問：您一直提到要政府財政公開化,，加強人民的監(jiān)督，現(xiàn)在我們國家面臨一個問題,，即便公開了,，也存在不敢說話不敢監(jiān)督的問題，您怎么看待這個問題,？
王小魯：問題很多,，但是我們不能說，這種情況這些年確實進步不大,。各位可能都沒經(jīng)歷過改革以前,，特別是文化大革命那段時期。那個時期老百姓不敢說話和現(xiàn)在的不敢說話比起來,，我覺得不可同日而語�,，F(xiàn)在你在網(wǎng)上看看罵什么的都有，包括我今天在這兒講這個收入分配,，如果早30年,，我敢這么講嗎？應(yīng)該說,，這個社會還是在進步的,。財政公開、公眾監(jiān)督當(dāng)然也不是一下子能夠完成的，如果朝這個方向努力,，我認為還是有可能形成這種機制的,。
問：您提到我們需要推進政治體制改革、財政體制改革,。而現(xiàn)在社會上比較強勢的群體是既得利益者,，灰色收入比較高的人，他們是處于高層并有能力進行改革的人,。但是一旦改革,，他們的收入就會變低，所以他們推進改革的激勵不夠,。而強烈需要改革的是弱勢群體,，靠他們來推動這個改革，又顯得力量不夠,。請問,，改革的力量究竟源自哪里？
王小魯：我說一點對經(jīng)濟改革的親身感受,。經(jīng)濟改革我是從一開始就親身經(jīng)歷的,，對這個過程基本上是了解的。在剛剛開始提出改革的時候,，可以說是困難重重,，并沒有得到政府內(nèi)部和黨內(nèi)的共識。很多方面阻力非常大,，比如說農(nóng)村改革,，過去農(nóng)村是人民公社，集體經(jīng)濟,，但是集體經(jīng)濟又長期發(fā)展不起來,，大量的農(nóng)村人口處于貧困狀態(tài)，怎么解決這些問題,？有些地方搞包產(chǎn)到戶,，把土地分給農(nóng)民，簽一個承包合同,。當(dāng)時黨內(nèi)和政府內(nèi)部的主流觀點,，認為這是資本主義復(fù)辟，是不能允許的,。當(dāng)時安徽省搞包產(chǎn)到戶,，很多地方，包括有些省委書記,，甚至當(dāng)時中央領(lǐng)導(dǎo)農(nóng)村工作的負責(zé)人說應(yīng)該把允許搞包產(chǎn)到戶的安徽的那個地委書記抓起來,。好在有一些人支持,，比如說安徽當(dāng)時的省委書記萬里，他支持,，中央有一些人也支持,，這些情況反映到陳云、鄧小平那兒,，他們也表示支持,。經(jīng)歷過很多爭論，最后形成了一個不算共識的共識,，在小部分地區(qū)先搞起來,，取得了成功，當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民收入很快就提高了,，這就起了一個示范效應(yīng)，很多地方馬上就學(xué),，然后很快,，兩三年間在全國推開。這是一步一步走過來的,。
其實政治體制改革,，包括政府管理體制改革、財稅體制改革也有這么一個漸進的過程,。這中間有沒有阻力,？有，非常大,。是不是說所有的政府官員都反對,？不見得。很多人,，包括一些基層政府官員,，我接觸到的，或者是我間接聽到的,，他們也在要求改革,，也在支持改革，也希望盡早改革,，他們看到現(xiàn)在這種狀況對中國未來發(fā)展是非常不利的,。所以我認為很多地方雖然就像當(dāng)時開始經(jīng)濟體制改革的時候那種情況，非常困難,，但是不見得推不開,。關(guān)鍵你要下這個決心。我覺得政治體制改革除了要看黨內(nèi),、政府內(nèi)有沒有人支持,，還要看全社會老百姓的支持,。如果把這個力量算進來的話，我認為支持改革的力量是占壓倒優(yōu)勢的,。
