問(wèn)：您一直提到要政府財(cái)政公開(kāi)化,，加強(qiáng)人民的監(jiān)督，現(xiàn)在我們國(guó)家面臨一個(gè)問(wèn)題,，即便公開(kāi)了,，也存在不敢說(shuō)話不敢監(jiān)督的問(wèn)題，您怎么看待這個(gè)問(wèn)題,？
王小魯：問(wèn)題很多,，但是我們不能說(shuō),，這種情況這些年確實(shí)進(jìn)步不大。各位可能都沒(méi)經(jīng)歷過(guò)改革以前,，特別是文化大革命那段時(shí)期,。那個(gè)時(shí)期老百姓不敢說(shuō)話和現(xiàn)在的不敢說(shuō)話比起來(lái)，我覺(jué)得不可同日而語(yǔ)�,，F(xiàn)在你在網(wǎng)上看看罵什么的都有,，包括我今天在這兒講這個(gè)收入分配,，如果早30年，我敢這么講嗎,？應(yīng)該說(shuō),，這個(gè)社會(huì)還是在進(jìn)步的,。財(cái)政公開(kāi),、公眾監(jiān)督當(dāng)然也不是一下子能夠完成的，如果朝這個(gè)方向努力,，我認(rèn)為還是有可能形成這種機(jī)制的,。
問(wèn)：您提到我們需要推進(jìn)政治體制改革,、財(cái)政體制改革,。而現(xiàn)在社會(huì)上比較強(qiáng)勢(shì)的群體是既得利益者,，灰色收入比較高的人,，他們是處于高層并有能力進(jìn)行改革的人。但是一旦改革,，他們的收入就會(huì)變低，所以他們推進(jìn)改革的激勵(lì)不夠,。而強(qiáng)烈需要改革的是弱勢(shì)群體，靠他們來(lái)推動(dòng)這個(gè)改革,，又顯得力量不夠。請(qǐng)問(wèn),，改革的力量究竟源自哪里,？
王小魯：我說(shuō)一點(diǎn)對(duì)經(jīng)濟(jì)改革的親身感受。經(jīng)濟(jì)改革我是從一開(kāi)始就親身經(jīng)歷的,，對(duì)這個(gè)過(guò)程基本上是了解的,。在剛剛開(kāi)始提出改革的時(shí)候,，可以說(shuō)是困難重重,，并沒(méi)有得到政府內(nèi)部和黨內(nèi)的共識(shí)。很多方面阻力非常大,，比如說(shuō)農(nóng)村改革,，過(guò)去農(nóng)村是人民公社，集體經(jīng)濟(jì),，但是集體經(jīng)濟(jì)又長(zhǎng)期發(fā)展不起來(lái)，大量的農(nóng)村人口處于貧困狀態(tài),，怎么解決這些問(wèn)題,？有些地方搞包產(chǎn)到戶，把土地分給農(nóng)民,，簽一個(gè)承包合同,。當(dāng)時(shí)黨內(nèi)和政府內(nèi)部的主流觀點(diǎn)，認(rèn)為這是資本主義復(fù)辟,，是不能允許的,。當(dāng)時(shí)安徽省搞包產(chǎn)到戶,，很多地方,，包括有些省委書(shū)記，甚至當(dāng)時(shí)中央領(lǐng)導(dǎo)農(nóng)村工作的負(fù)責(zé)人說(shuō)應(yīng)該把允許搞包產(chǎn)到戶的安徽的那個(gè)地委書(shū)記抓起來(lái),。好在有一些人支持,，比如說(shuō)安徽當(dāng)時(shí)的省委書(shū)記萬(wàn)里,，他支持,，中央有一些人也支持,，這些情況反映到陳云,、鄧小平那兒，他們也表示支持,。經(jīng)歷過(guò)很多爭(zhēng)論，最后形成了一個(gè)不算共識(shí)的共識(shí),，在小部分地區(qū)先搞起來(lái),，取得了成功，當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民收入很快就提高了,，這就起了一個(gè)示范效應(yīng),，很多地方馬上就學(xué),，然后很快，兩三年間在全國(guó)推開(kāi),。這是一步一步走過(guò)來(lái)的。
其實(shí)政治體制改革,，包括政府管理體制改革,、財(cái)稅體制改革也有這么一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程,。這中間有沒(méi)有阻力？有,，非常大。是不是說(shuō)所有的政府官員都反對(duì),？不見(jiàn)得,。很多人，包括一些基層政府官員,，我接觸到的,，或者是我間接聽(tīng)到的,，他們也在要求改革,，也在支持改革,，也希望盡早改革，他們看到現(xiàn)在這種狀況對(duì)中國(guó)未來(lái)發(fā)展是非常不利的,。所以我認(rèn)為很多地方雖然就像當(dāng)時(shí)開(kāi)始經(jīng)濟(jì)體制改革的時(shí)候那種情況，非常困難,，但是不見(jiàn)得推不開(kāi),。關(guān)鍵你要下這個(gè)決心,。我覺(jué)得政治體制改革除了要看黨內(nèi),、政府內(nèi)有沒(méi)有人支持,，還要看全社會(huì)老百姓的支持,。如果把這個(gè)力量算進(jìn)來(lái)的話,，我認(rèn)為支持改革的力量是占?jí)旱箖?yōu)勢(shì)的,。
