李成東：我比較贊成打賭馬云會贏,，但是我有不同的看法在哪里,。就是我們知道線下零售已經(jīng)受影響了，其實征稅,，稅收來自于線下,，那個零售體系,，那么知道淘寶網(wǎng)上交易是沒有征稅情況，但是在天貓有,，馬云怎么看,，如果強征稅了，淘寶的東西能不能更便宜,。你是一個什么態(tài)度,，對淘寶本身有沒有影響？
馬云：這是一個好問題,，這個問題被某一個經(jīng)常胡說八道的經(jīng)濟學(xué)家給提出來的,，不是你，跟你沒關(guān)系,。我知道有一個經(jīng)濟學(xué)家,，帶頭提出了淘寶是因為中國稅收貴了所以這個樣子。因為我們習(xí)慣覺得別人成功,，一定是鉆了某個空子,。你覺得有沒有這個原因，有這個原因,，這個原因到底有多大,，非常非常的小。在淘寶上面今天來講,，94%的賣家不在征收稅收的比例里面,。但是由于這個不在征稅里面,，這些人一年的營業(yè)額在24萬人民幣以下，這些成了淘寶主體市場,。超過的6%,，我們發(fā)現(xiàn)很多人已經(jīng)開始在交稅，今天在淘寶上依靠淘寶成長發(fā)展創(chuàng)造就業(yè)的間接和直接有一千萬人,，我們把6%所有的稅加起來大概五六十億,，國家愿意收這五六十億，即使收的精光,，還是希望這一千萬人創(chuàng)造更多的創(chuàng)業(yè)的就業(yè)機會,，我自己覺得淘寶今天我好像四年以前就講過，一個企業(yè)不交稅務(wù)不道德,，你不能說我不交稅,，我告訴淘寶今天這個時代，是欠債的一個紅利時代剛剛開始的時代,。
如果你不為這個做準(zhǔn)備,，你走不遠，真能夠靠不交稅持續(xù)的經(jīng)濟是不可能的,，所以我對這個假設(shè)中國開始征稅,，我完全100%相信，淘寶那些企業(yè)會繼續(xù)創(chuàng)造更多的奇跡出來,。因為他們并不是人們想象的那些靠一點點偷稅漏水,，他們靠創(chuàng)新在生存，他們靠希望在生存,，我對他們很有希望,。
呂本富：我想說的不是稅收的問題，看到馬總行頭我很感興趣,。你看剛才你自己比喻獅子,。還有一個，是不是有點一花獨放不是春,，阿里系很好,，但是整個電子商務(wù)領(lǐng)域業(yè)態(tài)是不是健康？馬總怎么看,，阿里巴巴賺錢了,，大家都虧了。
馬云：這個問題問的挺好,，我并不是覺得我是獅子,，我也做不了獅子。但是我是獅子和羚羊區(qū)別就是生態(tài),。獅子吃羚羊不是恨它,，七百萬的賣家這些年輕的企業(yè),，這些年輕人對未來的渴望和希望，對自己的夢想的實現(xiàn),，這股力量是對傳統(tǒng)的沖擊,，這是具有獅子一樣的雄心。就像十年前的我,，我是絕對沒想到有一天這個火點燃會那么厲害,。
至于電子商務(wù)都一花獨放了，我自己覺得我們也沒一花獨放,，我從1995年開始做，到1999年重新開始做阿里巴巴,，1999年到現(xiàn)在快14年了,，我們付的學(xué)費是無數(shù)的企業(yè)不可想象的。所以我們其實是走過了堅持下來,，一個今天出來的大部分的電子商務(wù)企業(yè),，也就兩三年時間。你希望能夠那么多盛開的花,，可能沒有,。
第二看見有人，也是王健林說的,，全中國4800家電子商務(wù)企業(yè),，4799家企業(yè)都虧，只有淘寶賺,。我也不知道4800家企業(yè)這個數(shù)字從哪里來,，第一絕對不只4800家企業(yè)，第二在淘寶上面活的電子商業(yè)企業(yè)活的非常好,。今天我們電子商務(wù)絕大部分活的不好的企業(yè),，說實話他們誕生這一刻我就知道他們已經(jīng)輸了，他們生活在傳統(tǒng)想象中的電子商務(wù),。傳統(tǒng)想象的B2C,，他認(rèn)為這就是電子商務(wù)，這些企業(yè)本身就該死,。跟阿里比我們是一個平臺,，模仿我們是很累的，有的人在平臺和電子商務(wù)之間,，不斷地?fù)u擺的時候,，你是一定要死。阿里巴巴不是一家電子商務(wù)企業(yè),，我們是幫別人做電子商務(wù),，我們是幫無數(shù)你想創(chuàng)業(yè)的已經(jīng)在創(chuàng)業(yè),，已經(jīng)在企業(yè)，我?guī)湍阕錾�,，這是之間的區(qū)別,。
主持人：我在這給大家念馬云先生一句話，一萬億只是剛剛開始,，我們正在步入十萬億的時代,。未來電子商務(wù)在中國必將產(chǎn)生一千萬數(shù)量級的小而美麗企業(yè)。具備服務(wù)全球,，十億消費者的能力,。你覺得大家能信嗎？
馬云：十年前我們在講阿里巴巴,，做電子商務(wù)的時候,，別人不相信。今天我們在講這些數(shù)字,，至少開始將信將疑,，阿里巴巴做的好，其中一個很重要的原因,，中國原先的商業(yè)環(huán)境太差,。所以你一旦建立一個比較好一點的時候，這個變成了主流,，美國的電子商務(wù)很難說,，亞馬遜也沒做到，eBay也沒做到,，憑什么阿里巴巴能到,，今年淘寶、阿里系的銷售額加起來是美國eBay加亞馬遜總和我們還大,。美國商業(yè)環(huán)境太好了,，電子商務(wù)只是商業(yè)環(huán)境的一個補充而已，中國的商業(yè)環(huán)境太差,，只要有信用,，誠信體系，支付體系,，所有的建立好以后,，電子商務(wù)成了整個中國未來的主要商業(yè)環(huán)境，基礎(chǔ)設(shè)施,，這個可能性非常之大,。
主持人：只有你一個人堅信未來，周邊的人將信將疑，你會不會覺得很累,？
馬云：沒覺得累,，現(xiàn)在覺得不累，已經(jīng)有成千上萬的人相信也一天會到來,。
主持人：如果只是馬云一個人在認(rèn)同,，怎么讓所有人相信我們現(xiàn)在所描繪的這樣一個愿景，我現(xiàn)在先給大家秀其中一招,。
這就是當(dāng)年馬云先生提到未來革新方向的時候,，很多人的一種自然的反應(yīng)。我們覺得不可信,，我們覺得可疑,。
馬云：這個我相信第一呢，很多創(chuàng)業(yè)者都有過這樣的經(jīng)歷,，可能絕大部分的創(chuàng)業(yè)者經(jīng)過企業(yè)都有過這樣的經(jīng)歷,。因為第一天你的夢想如果大家都認(rèn)同，往往做不了,，那不是夢想，那是一個計劃,。一般是家人反對,，朋友反對，我記得我第一次做阿里巴巴,，我叫了24個朋友到我家,，
23個人說歇了，別干,，好好當(dāng)你的老師,，只有一個人說，你真想試試看可以試試,，要是不行的話趕緊跑回來,，因為我覺得這是很正常。第二個我運氣比較好,，我這個18個創(chuàng)業(yè)人,，一起干工作的人絕大部分是我的朋友，我的學(xué)生,，我的發(fā)小,。所以他們也沒選擇，離開了我他們?nèi)ツ�,，沒地方去,，我離開他們也沒地方去，不得不跟你走了。但是有一個大勢我是相信一定有這一天,，我們做不到,，別人能做到，就像今天我說十萬億是做不到,，但我告訴大家一定有一批年輕人做的到,。
主持人：我記得上一次你在《對話》現(xiàn)場說過自己很喜歡金庸的小說，喜歡風(fēng)清揚的,，如果一個人一旦成為武林高手的話,，圍繞在他周邊的人就會很多，這些人當(dāng)中你可以分為兩類,，一類是朋友,，一類是敵人。今天我也試著列舉了在這個生態(tài)鏈上的幾個因素,，幫我們選一選,，誰是朋友，誰是敵人,？大家看一看,，有淘寶的小店主、天貓商戶,、物流公司,，還有幾個著名的人物，劉強東,、馬蔚華,、馬化騰、王健林,。
馬云：其實阿里未來的考核,，進入2013年開始考核的指標(biāo)已經(jīng)不是什么競爭對手多少交易額，我們今年考核,，從現(xiàn)在開始考核都是軟指標(biāo),，也就是阿里巴巴要做四化建設(shè)，第一是市場化,，第二是平臺化,，第三個是數(shù)據(jù)化，第四最重要的是物種多樣化,，這樣才構(gòu)成一個生態(tài),，包括王健林、馬化騰缺一不可,，那個京東,，我覺得缺一不可，不是我們?nèi)ハ麥缢撬麄儙椭�,，消滅他,，這些人。