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十個(gè)投資者七賺兩賠一平，才是正常的市場
賀強(qiáng)：主板不具備條件,，場外市場還有可能
謝衛(wèi)：操作層面上是可以的,，也得看三板投資者怎么樣。
主持人：現(xiàn)在我們?cè)賮碛懻撓乱粋�(gè)問題,，兩位委員提案中都談到了上市公司質(zhì)量監(jiān)督的問題,，比如新股發(fā)行審核的問題，這里賀強(qiáng)委員提到了希望發(fā)審委對(duì)上市公司文字審核變?yōu)閷?shí)地考察式的審核,，就是加強(qiáng)監(jiān)管,。我個(gè)人認(rèn)為要想提高上市公司質(zhì)量的話，是不是可能需要在新股發(fā)行制度改革上做文章,。
賀強(qiáng)：還不是提高上市公司質(zhì)量,，發(fā)行上市公司IPO的時(shí)候怎么把關(guān)與核準(zhǔn)。
主持人：賀老師說的核準(zhǔn)制,，我認(rèn)為核準(zhǔn)制是不是應(yīng)該向國外的注冊(cè)制轉(zhuǎn)化,，才能夠讓市場評(píng)價(jià)上市公司，把風(fēng)險(xiǎn)轉(zhuǎn)嫁給市場,，市場就不會(huì)過分追捧高溢價(jià)發(fā)行和高溢價(jià)定價(jià),？
賀強(qiáng)：主板市場不具備這個(gè)條件,，一開始場外市場搞注冊(cè)制還有可能,。以前是審批制，1998年以后是核準(zhǔn)制,，其實(shí)審批制和核準(zhǔn)制沒有什么區(qū)別,，還是對(duì)紙質(zhì)文件的審查，而審查者，發(fā)審委的官員,、發(fā)審委的專家可能沒有一個(gè)到實(shí)地企業(yè)了解企業(yè),，只能從紙面了解，甚至用放大鏡挑毛病,，但實(shí)際企業(yè)到底如何還是不知道的,。所以，這個(gè)關(guān)不一定能徹底把得住,，把得好,。
主持人：發(fā)審委為什么要把這個(gè)關(guān)，讓人覺得好像沒有風(fēng)險(xiǎn)了,，于是大家使勁往高了炒,。
賀強(qiáng)：因?yàn)槲覀儼l(fā)行上市、集資還是企業(yè)的一個(gè)重要融資來源,，千軍萬馬爭過獨(dú)木橋,，只要經(jīng)過審批，大章一蓋就可以融幾億,、十幾億甚至幾十億,，融資成本是很低的。在這種情況下,，如果不嚴(yán)格的話,，肯定會(huì)出現(xiàn)過去大量造假的行為，到現(xiàn)在都有,。
謝衛(wèi)：投資者自擔(dān)風(fēng)險(xiǎn),，問題是擔(dān)不了這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)槲覀兡承┉h(huán)節(jié)是計(jì)劃的,，有些環(huán)節(jié)是市場的,，
主持人：謝總作為機(jī)構(gòu)投資者有什么看法？
謝衛(wèi)：我也做過發(fā)審委委員,，我這么理解賀老師的話,，到發(fā)審委最后這一關(guān)，因?yàn)楫?dāng)場投票,，當(dāng)場宣布,，看材料可以提前一兩天看，但這的確很難,，發(fā)審委希望聚集各方面的專家,，比如有行業(yè)的專家，現(xiàn)在創(chuàng)業(yè)板有行業(yè)專家,，我們那時(shí)候有律師的專家,，會(huì)計(jì)的專家，也有機(jī)構(gòu)投資者，但只能每個(gè)人看一塊,，證監(jiān)會(huì)是一種負(fù)責(zé)任的態(tài)度,，包括發(fā)審委的人都想負(fù)責(zé)任把上市公司的質(zhì)量把好關(guān)，出發(fā)點(diǎn)是這樣的,，但由于上市環(huán)節(jié)太多,，從地方開始就一路過來，年份又比較長,，當(dāng)中很多的生產(chǎn)業(yè)績?nèi)ズ藢?shí)的話,，他要發(fā)揮中介保薦人等方方面面的作用，證監(jiān)會(huì)也反復(fù)強(qiáng)調(diào)這個(gè)事情,，一層層把關(guān),，制度上該考慮的事情還是考慮了，該負(fù)的責(zé)任還是負(fù)到了,，但還是出現(xiàn)業(yè)績變臉的情況,。這是比較復(fù)雜的問題。
我個(gè)人認(rèn)為股改以來這幾年上市公司質(zhì)量還是比過去好一些,。我們往往說好多問題交給市場,，現(xiàn)在我們的市場不行，投資者那一級(jí)我們發(fā)現(xiàn)滯后得很遠(yuǎn),，有時(shí)候還真不能完全交給市場,，所以為什么會(huì)做得很累，大家都做得很辛苦,，道理是這個(gè)道理,，投資者自擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，問題是擔(dān)不了這個(gè)風(fēng)險(xiǎn),，因?yàn)槲覀兡承┉h(huán)節(jié)是計(jì)劃的,，有些環(huán)節(jié)是市場的，最后買單的時(shí)候說這個(gè)交給市場,，買單之前的行為有些是計(jì)劃的,，所以大家都應(yīng)當(dāng)承擔(dān)一點(diǎn)責(zé)任，政府是有這個(gè)義務(wù)的,。市場的好與壞,，承受度，政府是有點(diǎn)義務(wù)的,。因?yàn)楹芏嗲闆r下,，大家捆在一起，說不清楚,，不能最后一個(gè)環(huán)節(jié)可以交給市場,，這不合適。
主持人：您覺得主板這種市場化是不是沒人弄,，像賀老師所說的從三板開始市場化試點(diǎn)呢,？
謝衛(wèi)：操作層面上是可以的，但也得看三板投資者怎么樣,。
謝衛(wèi)：至少風(fēng)險(xiǎn)教育這一塊,，三板要搞恐怕要做大量的風(fēng)險(xiǎn)教育。因?yàn)橹靼暹^去沒有做過這樣的工作,，積累了很多的問題,。
主持人：下面我們討論一個(gè)比較關(guān)鍵的問題，用賀強(qiáng)委員提案的說法就是怎么樣保護(hù)投資者利益的問題,，用謝委員的說法,，讓居民的金融資產(chǎn)保值增值，我認(rèn)為這兩個(gè)提案從不同點(diǎn)都提出了對(duì)投資者利益保護(hù)的問題,，證監(jiān)會(huì)口口聲聲說投資者利益保護(hù),，但我們總感覺有差距。
賀強(qiáng)：今年我寫了八個(gè)提案,，我自己排隊(duì)第一個(gè)提案最重要就是這個(gè),，就是“有效保護(hù)投資者利益”，各國的證券法規(guī)核心都是保護(hù)投資者利益,，各國的證券監(jiān)管主要任務(wù)就是保護(hù)投資者利益,，保護(hù)投資者利益是非常重要的，而且可以說在資本市場是至高無上的,。道理很簡單,，如果大家進(jìn)入一個(gè)市場，出了錢,，而投資者利益得不到保護(hù)的話,，出了錢就套牢，嘗不到甜頭,，長此以往就不會(huì)有人敢到這個(gè)市場投資,，這個(gè)市場就會(huì)失敗，道理實(shí)際是很簡單的,。
我們證監(jiān)會(huì)就像你說的,，長期以來致力保護(hù)投資者利益，做了大量的工作,，而且非常盡心盡力和努力,。但我們二十年的市場發(fā)展到現(xiàn)在，實(shí)際上市場層面依然出現(xiàn)一系列損害投資者利益的現(xiàn)象,，不得不引起深思,，怎么樣才能有效地保護(hù)投資者利益,。
主持人：謝委員，從您的角度來說說,。
謝衛(wèi)：現(xiàn)在我們每個(gè)人都講民生,，講民生是政府一個(gè)首要目標(biāo)，未來“十二五”規(guī)劃民生重要性甚至超過GDP,，民生有增量民生,，就是每年預(yù)算的蛋糕怎么分。今年財(cái)政預(yù)算,，醫(yī)療,、教育、農(nóng)村方方面面所謂我們過去叫“補(bǔ)墻”的地方應(yīng)該怎么分,，過去存量民生,，分是分好了。下面的民生,，就是現(xiàn)在的錢怎么辦,？不是增量的錢，存量的錢,，存在每個(gè)人口袋里的怎么保值,？也得有個(gè)合理的說法。
現(xiàn)在錢分兩塊,，一塊存銀行,，二是投資。銀行存款利率還管制,，然后我們很便宜的錢去支撐中國經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展,，所以銀行要拼命放貸，因?yàn)樗鼙阋�,，利差很高,，所以，銀行是間接融資8萬億,、9萬億計(jì)劃的執(zhí)行者,。過去投點(diǎn)房產(chǎn)，現(xiàn)在房地產(chǎn)不讓投了,，股市一投波動(dòng)就那么大,，一般老百姓都在高位進(jìn)去的，高位的輿論,、環(huán)境,、氣氛到一個(gè)高潮，一般人受不了這個(gè)誘惑,，都會(huì)進(jìn)去,。
我們?cè)趺崔k,？事實(shí)上我們發(fā)現(xiàn)居民金融資產(chǎn)保值問題沒有引起足夠的重視，我們重視很多民生問題,，他們說已經(jīng)是資產(chǎn)了還要重視嗎,？我們要重視的是沒資產(chǎn)的人，可能已經(jīng)有點(diǎn)資產(chǎn)的人讓他保值增值才能啟動(dòng)消費(fèi),，擴(kuò)大中產(chǎn)階層，才能改變經(jīng)濟(jì)增長方式的一個(gè)重要的助推力,。如果使這部分人再萎縮,，不怕股市波動(dòng)的人，不怕存款負(fù)利率的人,，太高端的人不一定有最大的消費(fèi)潛力,，中產(chǎn)階層這部分我們要極度關(guān)注。從這個(gè)出發(fā)點(diǎn)去談,，不管在銀行還是在資本市場,，“十二五”規(guī)劃當(dāng)中談到的金融體系，做任何事情都要作為民生,，考慮這塊資產(chǎn)保值增值,，作為民生，作為政治問題,，不僅是經(jīng)濟(jì)指標(biāo)的考量,。
如果形成共識(shí)，我相信一定有辦法,。融資可以稍微注意一點(diǎn),，銀行改革步子快的時(shí)候要考慮到普通投資者的利益，央行貨幣政策調(diào)控的時(shí)候也要考慮到市場承受力度的問題,，政策變化可能會(huì)有很多種出發(fā)點(diǎn),。我們也愿意繼續(xù)討論和繼續(xù)關(guān)注老百姓的錢在未來能不能分享中國經(jīng)濟(jì)增長的成果。老百姓沒有分享到是我們分配結(jié)構(gòu)不合理是一方面,，再不合理還是分到了一點(diǎn),，分到了一點(diǎn)再被侵蝕掉那不是更不合理？從這個(gè)角度就要呼吁,，做出這個(gè)提案,。
滕泰：我覺得保護(hù)投資者利益，最近幾年監(jiān)管部門在資本市場已經(jīng)做了很多工作,，但是,，在微觀上做再多的工作，不注重資本市場的財(cái)富效應(yīng)也沒有用,。所以,，不僅要重視從微觀上如何通過法制保護(hù)投資者的利益,，更要從宏觀上注重保護(hù)投資者的利益，如果在定位里始終把資本市場當(dāng)做股權(quán)改革的場所,，當(dāng)做一個(gè)提款機(jī),，從來不重視投資者的回報(bào)，你微觀上做多少事兒都沒有用,。這是一個(gè)大的方面,。
主持人：我對(duì)三位老師的觀點(diǎn)都表示理解，但這里頭是不是有一些讓人產(chǎn)生疑問的地方,，比如證監(jiān)會(huì)多年來一直強(qiáng)調(diào)讓投資者風(fēng)險(xiǎn)自擔(dān),，買者自負(fù)，一直進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)教育,，而監(jiān)管部門并沒有承擔(dān)你到股市里賺錢的責(zé)任,。賀委員提保護(hù)投資者利益，怎么保護(hù),？讓投資者賺錢就是保護(hù)投資者利益嗎,？謝委員說的更直接，讓金融資產(chǎn)保值增值,，顯然買了股票就應(yīng)該賺錢,。這兩種觀點(diǎn)和買者自負(fù)的市場原則是不是對(duì)立的？它們統(tǒng)一在什么地方,？
賀強(qiáng)：所以要談到要建立什么樣的證券市場,，這是根本的理念問題，我們是建立投機(jī)性的證券市場還是投資性的證券市場是本質(zhì)的差別,，一般人說十人做股票,，一賺二平七虧是正常的，實(shí)際這是錯(cuò)的,，在投機(jī)型市場也不一樣,，2006、2007年大牛市,，七個(gè)人賺一個(gè)平兩個(gè)人賠才是正常的,，這還是投機(jī)型的大牛市。
我認(rèn)為,，真正投資型的市場,，股民、基金,、券商都是投資者,，投資者買了上市公司的股票，是我出錢向上市公司投資,，我重要的一個(gè)目的是要分享上市公司給我創(chuàng)造的利潤,，整個(gè)證券市場不是零和交易,，應(yīng)該是增量的。上市公司每年給我們創(chuàng)造大量源源不斷的利潤源泉,，有增量,，所以，大家不簡單以博取差價(jià)為主,，獲取收益的一個(gè)重要方式應(yīng)該分享它的利潤,。
從這個(gè)角度來講，只要我投資了,，天經(jīng)地義都應(yīng)該有權(quán)取得分紅,，都應(yīng)該賺錢，但股票市場不那么簡單,，它有二級(jí)市場,，確實(shí)有差價(jià)波動(dòng),，但如果在有投資價(jià)值的條件下,，有差價(jià)波動(dòng)風(fēng)險(xiǎn)是比較低的，只要你長期持有,，長期堅(jiān)持分紅還是可以賺錢的,，甚至超過銀行的收益，還是十個(gè)投資者還是七個(gè)賺,，賠的可能倆,，平的一個(gè)，這才是正常的市場,。
但我們可能把這個(gè)市場過于理想化了,，我們現(xiàn)在達(dá)不到，這說明我們?cè)谠O(shè)計(jì)中國證券市場的開始到創(chuàng)立的時(shí)候,，就先天不足,，基因缺損，存在很多的問題,。還有建立市場之初有一個(gè)重大的背景,，很多人不了解，忽略了,，就是嚴(yán)重的供不應(yīng)求,，所以，一級(jí)市場認(rèn)購股票,，案件不斷,，就是供不應(yīng)求導(dǎo)致的，二級(jí)市場瘋狂投機(jī),，也是供不應(yīng)求導(dǎo)致的,，有這么一個(gè)歷史過程�,，F(xiàn)在它歷史的二十年走過去了，但當(dāng)時(shí)很多“病根”留下來了,，所以,，我們應(yīng)該逐漸凈化市場，培養(yǎng)他的投資理念,，逐漸從投機(jī)型的市場轉(zhuǎn)變?yōu)橥顿Y型的市場,。
有人怨股民，說中國人好賭,，所以你進(jìn)去冒風(fēng)險(xiǎn)活該,，其實(shí)不是那么回事。我的觀點(diǎn),，一個(gè)市場是投資還是投機(jī)不是股民自己決定的,，而是由市場創(chuàng)造的條件決定的，一個(gè)市場創(chuàng)造的條件,，投資的風(fēng)險(xiǎn)大于投機(jī)的風(fēng)險(xiǎn),，大家都會(huì)去投機(jī)，投資的收益小于投機(jī)的收益大家也都會(huì)投機(jī),，而反過來大家都會(huì)投資,。所以，市場創(chuàng)造什么條件很重要,。
主持人：是市場引導(dǎo)投資者,，不是投資者引導(dǎo)市場。
賀強(qiáng)：是的,，因?yàn)橥顿Y者在市場是微弱的小小主體,，如果市場都在投機(jī)，我投資是賠錢的,，他只能選擇投機(jī),，所以，構(gòu)建一個(gè)合理的市場非常得重要,。
謝衛(wèi)：賀委員總結(jié)得很全面,，我只是講買者自負(fù)和政府職能之間不矛盾，“買者自負(fù)”是投資者對(duì)自己的要求,，也是他的行為準(zhǔn)則,，但政府工作，總理有多次講到,，各項(xiàng)工作群眾滿意不滿意,，各項(xiàng)工作群眾滿意不滿意，這是衡量的標(biāo)準(zhǔn)。我們就是要看群眾滿意不滿意,，我想我們各有關(guān)監(jiān)管部門都有很多提升空間,，按這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)衡量自己的監(jiān)管工作。前期監(jiān)管做了很多工作,，我們可以在戰(zhàn)略,、布局和規(guī)劃上做很多事情，不是沒有事情可做,。
監(jiān)管者對(duì)過度投機(jī)行為監(jiān)管不夠
滕泰：剛才賀老師講的,，我補(bǔ)充個(gè)數(shù)據(jù)，就是談長期投資的事情,，過去150,、160年的時(shí)間里，1861年算到2000年前后,，美國股市給投資者提供的平均年回報(bào)是6%左右,，理論上不僅收益率高于債券，風(fēng)險(xiǎn)也高于債券,，只要持有時(shí)間足夠長的話,，實(shí)際上大家都應(yīng)該是掙錢的。但我們這里面可能由于其它原因造成這樣一種現(xiàn)象,。
另外剛才謝總講的也非常有道理,，不能把所有東西都踢給市場不管了,，美國有一百多年就是個(gè)市場經(jīng)濟(jì),，它有足夠的資金，也有足夠的籌碼,，它注冊(cè)制,，你隨便發(fā)它的確有個(gè)平衡，的確是盈虧自負(fù)�,，F(xiàn)在中國無論投資者還是監(jiān)管審批制度都沒有達(dá)到那個(gè)程度,。既然政府作為一個(gè)規(guī)則制定者在參與，你就得對(duì)他負(fù)責(zé),，供需之間是需要平衡的,，階段性的股票供給超過了這個(gè)需求就會(huì)跌，低于這個(gè)需求就會(huì)漲,，這個(gè)供求關(guān)系是最簡單的事情,，掌握供求關(guān)系這個(gè)“水龍頭”擰得快還是擰得慢，就有義務(wù)保持一個(gè)平衡,，這方面還有待與提高,。一方面你掌握著水龍頭，平時(shí)又說這個(gè)跟我沒關(guān)系，那跟誰有關(guān)系呢,？如果你純粹交給市場,，那是市場的責(zé)任。
主持人：從三位老師的觀點(diǎn)來看,，無論從謝衛(wèi)老師說的投資功能和融資功能平衡還是滕泰老師說的供給和需求平衡,，還是賀強(qiáng)老師說的怎么樣給市場引入資金，我現(xiàn)在關(guān)心的是,，三位老師對(duì)監(jiān)管部門和政府,，應(yīng)該用什么樣的政策給股市帶來增量資金和財(cái)富效應(yīng)有什么高見？因?yàn)榛I碼供給是肯定的,，只不過多一點(diǎn)和少一點(diǎn)的問題,，最后還是要有承接的資金，我們?cè)趺礃右胭Y金,，甚至包括熱錢,？
賀強(qiáng)：最根本的是不斷提供上市公司的業(yè)績和公司治理水平，增加它的成長性,，這才是最根本的,。最表面、最直接的,，你得給股民提供一個(gè)能夠通過長期投資,，長期獲取收益的環(huán)境友好的場所，那么流入的資金就會(huì)源源不斷,，但做到這點(diǎn)很難,。所以實(shí)際上我們現(xiàn)在的市場風(fēng)險(xiǎn)很大。發(fā)揮一下你的觀點(diǎn),，對(duì)投資者說“投資有風(fēng)險(xiǎn),，風(fēng)險(xiǎn)自擔(dān)”，好比一個(gè)農(nóng)貿(mào)市場,，突然有人在里面打劫,，警察把著門口，你們進(jìn)去,，風(fēng)險(xiǎn)自負(fù),，結(jié)果大家稀里糊涂就進(jìn)去了，進(jìn)去之后都被搶了,，他不是去抓打劫的人,，而是告訴你風(fēng)險(xiǎn)自負(fù)，這就可能不對(duì)頭,，這就有問題了,。
主持人：也就是說監(jiān)管者對(duì)過度投機(jī)行為的監(jiān)管不夠,？
賀強(qiáng)：是的，監(jiān)管者應(yīng)該承擔(dān)保護(hù)投資者利益的重大責(zé)任,，特別是保護(hù)廣大中小投資者利益的重大責(zé)任,。
謝衛(wèi)：剛才賀老師談到環(huán)境氛圍的創(chuàng)造決定投資習(xí)慣，這點(diǎn)我們應(yīng)該引起重視,，現(xiàn)在很多都抱怨投資者你們?cè)谕稒C(jī),，你們不懂，缺乏專業(yè)知識(shí),，我們很少考量這個(gè)氛圍是怎么形成的,。資金怎么會(huì)進(jìn)來？怎么讓這個(gè)市場上永遠(yuǎn)保持旺盛,、向上的狀態(tài),，氛圍的構(gòu)造是非常重要的，這是制度的安排,，需要方方面面做努力的,，大家都要冷靜下來，我們真的不能為一些短期的數(shù)據(jù)和目標(biāo)沾沾自喜,，而是要冷靜地思考未來十年是什么樣的市場,。如果再這樣弄下來的話，熱錢還是會(huì)進(jìn)來,，如果熱錢來也變成投機(jī),。
最早外方的人來，也是看中國的經(jīng)濟(jì)成長的基本數(shù)據(jù)才來的,，我印象中設(shè)立合資基金公司的時(shí)候,，給外方一描繪基本的數(shù)據(jù)，他們覺得很好,，來了以后,，這幾年業(yè)績做下來,，他們發(fā)現(xiàn)也是短期要弄的事情,，不短期行為不行。
賀強(qiáng)：市場氛圍的原因,。
謝衛(wèi)：是的,，熱錢來了也變成投機(jī)，再加劇了投機(jī),，那么這個(gè)市場變成了好人得不到好報(bào),。大家都想做好人，好人就是笨人,，因?yàn)榇罅康耐顿Y者的確專業(yè)性不夠,，比較笨，比較遲鈍，但是好人,，他老老實(shí)實(shí)投了一個(gè)股票,，盡可能讓他概率高一點(diǎn)，投的是好股票,，能分紅,，能生雞蛋，不能說砸得概率很高,，都砸錯(cuò)了,。
主持人：以前證監(jiān)會(huì)說A股投機(jī)是以個(gè)人投資者為主，現(xiàn)在發(fā)展基金,，引進(jìn)QFII,，機(jī)構(gòu)投資者來了，自己大家也投機(jī),。
賀強(qiáng)：最后變成大散戶了,，那就麻煩了。
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