日本作家野島剛寫的《兩個(gè)故宮的離合》是最近社科類讀物中的一個(gè)小熱門。有意思的是，他在北京與上海的公開演講中都特意糾正“北京故宮是一個(gè)空殼,，好東西全都去了臺(tái)灣”的偏見�,！氨本┕蕦m的文物數(shù)量有180萬，臺(tái)北故宮的文物大概有70萬,，而且近年來,，文物的海外回流、考古發(fā)現(xiàn)和收集整理工作也使北京故宮博物院的展品質(zhì)量不斷提高,�,！北M管這樣的話從一個(gè)徹底的外人口中說來多少有些“喧賓奪主”，但野島剛多年來利用外國(guó)記者的身份優(yōu)勢(shì),，數(shù)次專訪北京和臺(tái)北故宮前任院長(zhǎng)鄭欣淼,、周功鑫,、林曼麗等,，并曾進(jìn)入一般不對(duì)外人開放的臺(tái)北故宮庫(kù)房，他對(duì)“兩個(gè)故宮”的了解程度和親近感,，恐怕要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過大部分中國(guó)人,。
野島剛與故宮的緣分始于1986年。18歲時(shí)他第一次來到北京,，以為北京故宮指的僅僅是紫禁城,，不知道它同時(shí)是一座博物院，也不知道文物存放在哪里,。因此,，除了被超大規(guī)模的建筑群所象征的絕對(duì)權(quán)力震撼，他對(duì)北京故宮沒有留下別的印象,。
第二年,，野島剛作為交換留學(xué)生來到臺(tái)灣，參觀了臺(tái)北故宮,。那時(shí)臺(tái)北故宮還未經(jīng)過內(nèi)部整修,，更多是作為政權(quán)“正統(tǒng)性”的象征，而不是供人參觀的博物館,。在燈光昏暗的展廳里,，導(dǎo)覽員穿著公務(wù)員一樣的服裝,，意興闌珊地給他們解說著中國(guó)這個(gè)古老國(guó)度的璀璨文化的結(jié)晶，令野島剛很是失望,。但是兩座城市的兩座博物館,，都稱自己是“故宮博物院”而又相安無事，這引起了他極大的興趣,。2007年他被《朝日新聞》派駐臺(tái)北,，也經(jīng)常有機(jī)會(huì)到北京采訪，故宮自此成了他長(zhǎng)期深入關(guān)注的選題,�,！秲蓚�(gè)故宮的離合》成書于2011年，在日本暢銷至今,。
今年6月,，臺(tái)北故宮的文物將首次赴東京展覽，已回到日本工作的野島剛?cè)匀皇株P(guān)心借展的過程,�,！棒浯浒撞恕笔桥_(tái)北故宮的鎮(zhèn)館之寶，日本方面覺得一定要展出,，但臺(tái)灣方面對(duì)此頗有顧慮,。“因?yàn)楹芏啻箨懹慰褪菦_著‘白菜’到故宮參觀的,，排很久的隊(duì)都不介意,，他們擔(dān)心如果‘白菜’不在臺(tái)北，游客會(huì)有意見,。最后在臺(tái)灣‘立法院’院長(zhǎng)王金平的幫助下,，臺(tái)北故宮決定將白菜出借兩個(gè)禮拜�,！币皪u剛笑說,，“由于擔(dān)心展品去了日本之后，會(huì)被以假處分之名‘扣押’下來,，這個(gè)展覽遲遲未能成行,，現(xiàn)在終于辦成，我的書又可以再賣一輪了,�,！彼麑�(duì)2012年“北京故宮200精品”在東京的展覽記憶猶新：“北京故宮為了顯示自己這些年來的展品收藏，鉚足了力氣,，那次展覽的展品之高端讓人咋舌,，光是宋元時(shí)期的書畫就有41幅，臺(tái)北故宮一定不甘落后,，所以6月份的展覽也十分令人期待,�,！�
除了采訪在世的“故宮人”，野島剛也挖掘了大量歷史資料,。從清末文物大量流出紫禁城乃至中國(guó)國(guó)境開始寫起,，到抗戰(zhàn)時(shí)期為保護(hù)文物而進(jìn)行的大遷徙，到蔣介石逃亡之時(shí)以軍船搬運(yùn)經(jīng)過挑選的珍貴文物,，再到臺(tái)北故宮的設(shè)計(jì)與建立的各種細(xì)節(jié),，《兩個(gè)故宮的離合》不僅展示了兩岸故宮博物院合作與交流的現(xiàn)狀，也將兩者的歷史梳理了一遍,。
在兩個(gè)故宮的歷史中,，“老故宮”那志良是令野島剛覺得非常有意思的一個(gè)角色。所謂
“老故宮”,，是指在故宮尚未
“分家”時(shí)便在其中供職的人,。那志良是滿族人，17歲高中畢業(yè)后進(jìn)入“清室善后委員會(huì)”工作,，這是為了清點(diǎn)和運(yùn)用皇室留在紫禁城的物品而設(shè)立的組織,，是故宮博物院的前身。此后那志良的一生都和故宮緊緊聯(lián)系在一起,�,！熬拧ひ话恕笔伦兒螅蕦m部分珍貴文物經(jīng)歷了一系列遷徙,，先是裝箱南遷,，再赴倫敦舉辦首次海外大展，接著西遷內(nèi)陸,，最后,，精品中的精品跟隨國(guó)民黨政權(quán)撤退臺(tái)灣,，這些事件那志良都親眼見證,。到了臺(tái)北之后，他又成了臺(tái)北故宮的一員,。他還寫下《故宮四十年》,、《我與故宮五十年》、《典守故宮國(guó)寶七十年》等著作回憶這些經(jīng)歷,。野島剛說：“那志良1998年過世,，幾年以后，他的家屬把他留下的關(guān)于故宮的文章和資料捐給了北京故宮,，而不是臺(tái)北故宮,，這很耐人尋味。畢竟他為臺(tái)北故宮服務(wù)了那么多年,，算是臺(tái)北故宮人,，可是他的認(rèn)同感還是屬于中國(guó)大陸,，‘外省人’對(duì)中國(guó)大陸的懷念竟然那么強(qiáng)烈�,！�
因?yàn)槭峭鈬?guó)人,，野島剛還特別敢問一些別人不敢問的問題，提一些別人明知提了沒用于是便不提的建議,。比如在鄭欣淼首次以北京故宮院長(zhǎng)身份訪臺(tái)的記者會(huì)上,，他向兩位院長(zhǎng)發(fā)問：“現(xiàn)在兩岸關(guān)系開始好了，兩個(gè)故宮什么時(shí)候可以統(tǒng)一,？”“現(xiàn)場(chǎng)所有人都大笑,，因?yàn)楸本┑挠浾呋蛘吲_(tái)北的記者不敢問這么直接的問題，只有外國(guó)人來問,�,！币皪u剛還在各種場(chǎng)合多次建議將北京故宮的博物館功能從紫禁城中分離出去：“北京故宮現(xiàn)在雖然有很好的展覽，但是作為博物館,，它還是不好用的,，紫禁城的建筑不能改，那么博物館只能在外面蓋,�,！北M管他知道類似的提法曾在國(guó)內(nèi)引起很大爭(zhēng)議，但以多年的新聞采訪經(jīng)驗(yàn),，他也很清楚,，有時(shí)候看似白問的問題，也可能引發(fā)意想不到的回應(yīng),。
B=《外灘畫報(bào)》
N=野島剛 （Nojima
Tsuyoshi）
“老故宮”都相信“文物有靈”
B：你這次來中國(guó),，做了多次演講，內(nèi)容不盡相同,，但幾乎都會(huì)提到許多人認(rèn)為北京故宮是空殼這一偏見,，你似乎很希望糾正它？
N：臺(tái)灣那邊的民眾,，還有臺(tái)北故宮的工作人員都相信北京故宮是空殼,，好的東西都被臺(tái)北故宮拿走了，所以有些看不起北京故宮,。有一些藏品確實(shí)是臺(tái)北故宮的比較好,，比如說“翡翠白菜”、“紅燒肉”這些“鎮(zhèn)館之寶”,。但是北京故宮最有代表性的文物是什么,？有很多，很難找到一個(gè)統(tǒng)一答案,。為什么大家會(huì)覺得北京故宮總體上不如臺(tái)北故宮,？這是一個(gè)歷史問題,，我覺得大家的思維還是停留在1949年。國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)后,，蔣介石去臺(tái)灣時(shí)攜帶了經(jīng)過挑選的故宮文物的精華,，大概有3000箱，所以人們都知道最好的文物到了臺(tái)灣,。但是大家不清楚,，尤其是臺(tái)灣民眾不知道，1949年之后北京故宮一直在努力收集很多文物,，不斷擴(kuò)大收藏,。所以，我不同意有些人說的,，“你去北京不要去故宮,，那邊只有建筑”。
B：在周功鑫任臺(tái)北故宮院長(zhǎng)時(shí),，你參觀了臺(tái)北故宮的庫(kù)房,，那里一般是不讓外人進(jìn)去的，你是怎么做到的,？進(jìn)去之后有什么令你印象深刻的地方嗎,？
N：我反復(fù)向她要求，最后她同意了,，可能因?yàn)槲沂峭鈬?guó)記者,，這是一個(gè)優(yōu)勢(shì)；而且我報(bào)道了臺(tái)北故宮很長(zhǎng)時(shí)間,，她知道我不會(huì)亂寫的,。那個(gè)庫(kù)房一共有5扇門，每扇門的鑰匙都是不同的人保管的,。走進(jìn)去后,，走道的兩邊放著許多箱子，有的是木的,，有的是鐵的,，木頭是首次倫敦展時(shí)裝文物的,，鐵的是去美國(guó)大都會(huì)博物館時(shí)裝文物的,，走在里面很有歷史感。
B：你剛才簽名的時(shí)候?qū)懥艘痪湓挕拔奈镉徐`”,，這句話在你寫到故宮文物戰(zhàn)時(shí)命運(yùn)時(shí)也出現(xiàn)過,。你相信
“文物有靈”嗎？
N：我認(rèn)為文物絕對(duì)沒有靈魂,。然而,，我后來到臺(tái)灣采訪了很多所謂的“老故宮”—故宮的文物從北京搬運(yùn)到南京是1933年,，大概是從這個(gè)時(shí)候開始，一直陪著文物最終到達(dá)臺(tái)北的人都叫做“老故宮”—他們都說“文物有靈”,。因?yàn)槔咸毂Ｓ�,，所以文物�?jīng)過這么多的磨難最后還是平安到了臺(tái)北。但是,，我覺得這只是一個(gè)說法,，因?yàn)樗麄兏奈镒吡颂茫运麄兿嘈盼奈锉茸约旱纳匾�,。�?duì)中國(guó)人來說,，這可能是可以接受、理解的,，但是我作為日本人其實(shí)沒有辦法接受,、理解。在日本,，如果發(fā)生大規(guī)模的戰(zhàn)爭(zhēng)或者是大的災(zāi)難的時(shí)候,，我們一定會(huì)把文物放下，自己先跑掉,。對(duì)我們來說,，文物當(dāng)然重要，但是生命更重要,。因?yàn)槿毡居刑旎手�,，萬世一系，沒有改變過,，天皇不需要什么文物來證明他們是天皇,，他們就和空氣一樣，就是存在著的,。但是中國(guó)不一樣,，改朝換代非常多，尤其漢民族以外的人到中原來,，建立一個(gè)王朝,，他們到底是誰，大家都不知道,，怎么樣才能證明自己是正統(tǒng)的王朝呢,？他們學(xué)了漢字，學(xué)漢文化,，還收集文物,，以證明自己的正統(tǒng)性。對(duì)文物的重視程度，中國(guó)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過日本的,。因此,，在“九·一八”事變后，故宮決定把文物送到南京去,；后來戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā),，他們又決定把文物送到西部。
B：你為了寫這本書,，除了兩個(gè)故宮以外,，也去了中國(guó)的西部……
N：我最先去的是貴州安順，后來又到了四川樂山,，都是故宮文物安置過的地方,。樂山因?yàn)榇蠓鸲雒@幾年樂山人保護(hù)文物的意識(shí)也越來越強(qiáng),，他們現(xiàn)在建立了一個(gè)很好的陳列館,，叫做
“故宮文物南遷資料陳列館”。這不是國(guó)家或地方政府建的,，是當(dāng)?shù)氐娜嗣窬桢X建的,。陳列館還有另外一個(gè)名字—“戰(zhàn)時(shí)故宮博物館”。我寫的是“兩個(gè)故宮”,，但是我發(fā)現(xiàn)樂山還有一個(gè)故宮,。
B：其實(shí)還有沈陽故宮，南京博物院也藏有故宮文物,。
N：對(duì),，南京博物院很重要，1933年,，北京故宮的文物南下的時(shí)候,，先到了南京，再去的西部,，戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束以后,，文物又從四川回到南京來了。本來這些文物都應(yīng)該回到北京去的,，但是國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)爆發(fā),，之后國(guó)民黨戰(zhàn)敗，他們從南京博物院把三千箱文物送到臺(tái)北去了,。這是兩萬箱中的三千箱,，那么其他的去哪里了？照理當(dāng)然是新中國(guó)成立之后回北京,，可實(shí)際上運(yùn)送過程因?yàn)閲?guó)家動(dòng)蕩的局勢(shì)而中斷,，兩千箱的文物留在了南京博物院,�,！拔幕蟾锩苯Y(jié)束后,，北京向南京要文物，南京方面覺得我們已經(jīng)管了那么久,，不肯還了,，這件事至今沒有解決。沈陽故宮是金人入關(guān)前的皇宮,，清朝的行宮……看來我以后要寫一個(gè)“五個(gè)故宮”了,。
B：你書里寫到了臺(tái)北故宮的設(shè)計(jì)過程，我覺得很有趣,。著名的建筑師王大閎的設(shè)計(jì)案因?yàn)楸皇Y介石認(rèn)為不夠“中國(guó)”而落選,，此后他設(shè)計(jì)國(guó)父紀(jì)念館時(shí)，就適當(dāng)減弱了現(xiàn)代主義風(fēng)格,，加入了中國(guó)元素,。就你采訪所得，這兩件事有直接關(guān)聯(lián)嗎,？
N：我沒有直接采訪到他,，因?yàn)樗昙o(jì)太大了。最終臺(tái)北故宮是由王世杰設(shè)計(jì)的,，王世杰是故宮管理委員會(huì)主任委員,，他最初是故宮設(shè)計(jì)案的評(píng)審之一。蔣介石對(duì)王大閎的方案提出意見后,，王提交了自己的方案,，我認(rèn)為這種做法不太好。我不能確定后來王大閎是否因此而在設(shè)計(jì)國(guó)父紀(jì)念館時(shí)有所妥協(xié),，但據(jù)王大閎的學(xué)生說,，這件事對(duì)他的影響是非常大的。
2013年3月14日,，江蘇省南京市,，在“故宮珍藏－中國(guó)書畫復(fù)制精品展”上拍攝的首次來寧展出的“臺(tái)北故宮博物院”館藏珍品復(fù)制品五代畫家巨然的《秋山問道圖》
B：你前面說到，6月份臺(tái)北故宮文物赴日展覽,，在“立法院”院長(zhǎng)的促成下,，“翡翠白菜”會(huì)去東京兩個(gè)月，故宮展覽為什么會(huì)和臺(tái)灣“立法院”有關(guān),？
N：最早日本方面提出展覽一定要“白菜”的時(shí)候,，臺(tái)北故宮馬上就拒絕了。日本方面想要知道原因,，但馮明珠院長(zhǎng)不回答,，說不行就是不行,。經(jīng)過再三追問，臺(tái)北方面回答說：大陸人會(huì)生氣,。這個(gè)很有趣,。經(jīng)過很多次討論，日本方面又提出了一個(gè)方案：我們要把五個(gè)很重要的國(guó)寶借給臺(tái)北,，交換“白菜”,，臺(tái)北故宮終于同意了。這段可是秘史（笑）,，我還沒有寫,，未來要寫的。東京國(guó)立博物館請(qǐng)一個(gè)國(guó)會(huì)議員打電話給王金平院長(zhǎng),，要他給馮明珠施壓,，馮明珠不得不聽，“立法院”院長(zhǎng)的權(quán)力還是很大的,，所以她最后同意把“白菜”借給日本,，但是只能是兩個(gè)禮拜，這兩個(gè)禮拜如果大家要去臺(tái)北,，會(huì)發(fā)現(xiàn)“白菜”失蹤了,。請(qǐng)不要生氣啊。
B：你現(xiàn)在回到日本,，在《朝日新聞》國(guó)際編輯部,，你的日常工作是什么？
N：我主要負(fù)責(zé)朝日新聞中文網(wǎng)的工作,，向中文讀者報(bào)道關(guān)于日本的新聞,。中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人到日本訪問，我們也會(huì)報(bào)道,。
B：你最近在中國(guó)開了一些專欄,，是用中文寫的嗎？
N：如果時(shí)間充足的話,，我會(huì)用中文寫,，再找人修改（笑）；如果時(shí)間不夠,，我就用日文寫,，請(qǐng)別人翻譯。我最近比較積極地希望進(jìn)入中國(guó)言論界,，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)很多在日本的中國(guó)人都會(huì)很積極地在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表意見,，他們的日文很不錯(cuò)。而在中國(guó)這么做的日本人,，大概只有加藤嘉一先生吧,？我雖然不上電視,，但是可以寫專欄，除了時(shí)政之外,，我對(duì)青年亞文化也很感興趣,，喜歡看電視劇、聽流行歌曲,。比如關(guān)于很紅的日劇《半澤直樹》,，我就能寫一篇文章分析它受歡迎的原因,。