蒲堅(jiān)最近忙著宣傳他的新書(shū),,這種宣傳已經(jīng)到了“無(wú)所不用其極”的地步,即使是在平時(shí)聊天中談到土地信托問(wèn)題,,他都會(huì)爆出一句:“你去看我的新書(shū),,里面有講到這個(gè)問(wèn)題�,!�
他所說(shuō)的這本新書(shū),叫做《解放土地——新一輪土地信托化改革》,,用蒲堅(jiān)的話(huà)來(lái)說(shuō),,這本書(shū)是他對(duì)中國(guó)土地信托化的一個(gè)思考之作,他做土地信托過(guò)程中的體會(huì),,都在書(shū)中,。
在中國(guó)信托界,中信信托有限責(zé)任公司董事長(zhǎng)蒲堅(jiān)是一個(gè)“革命者”:他是第一個(gè)提出“信托共有制”的信托企業(yè)家;他是“金融普惠,、資本共享”理論的堅(jiān)定踐行者,。
當(dāng)然,也有人把蒲堅(jiān)的理論稱(chēng)作“蒲氏忽悠”,,稱(chēng)“狡猾”的他總是能靠著自己的理論第一個(gè)吃到“螃蟹”,,而其他的信托公司只能做到第一個(gè)吃“蜘蛛”。
蒲堅(jiān)之所以能夠總是第一個(gè)吃到“螃蟹”,,與他對(duì)政策走向的準(zhǔn)確把握分不開(kāi),,中信信托安徽宿州的土地信托實(shí)驗(yàn),或許就是最好的明證,。
2013年10月15日,,由中信信托成立發(fā)行的我國(guó)首單土地流轉(zhuǎn)信托落戶(hù)安徽宿州,僅僅一個(gè)多月之后,,十八屆三中全會(huì)關(guān)于土地改革的重點(diǎn)正式發(fā)布,。
新政策規(guī)定實(shí)行不動(dòng)產(chǎn)統(tǒng)一登記,將農(nóng)村承包地,、宅基地,、林地、房屋等資源確權(quán)、登記,、頒證到每個(gè)農(nóng)民(也就是媒體在報(bào)道中所提及的“土地確權(quán)”),,實(shí)施以土地為基礎(chǔ)的不動(dòng)產(chǎn)統(tǒng)一登記制度。在現(xiàn)有土地權(quán)屬基礎(chǔ)上,,賦予農(nóng)民集體土地處置權(quán),、抵押權(quán)和轉(zhuǎn)讓權(quán)。
這實(shí)際上在一定程度上就是允許土地進(jìn)入市場(chǎng),,而蒲堅(jiān)所做的土地信托,,恰恰就是這樣的事情。
當(dāng)然,,這個(gè)規(guī)定只是給土地流轉(zhuǎn)開(kāi)了一個(gè)口子,,至于土地該如何流轉(zhuǎn),每個(gè)人都有不同的想法,,也因此,,在2013年底蒲堅(jiān)完成了《解放土地——新一輪土地信托化改革》寫(xiě)作出版,他試圖為土地信托建立起一個(gè)堅(jiān)實(shí)的理論體系,。
在這本書(shū)中,,蒲堅(jiān)從信托理論出發(fā),結(jié)合中國(guó)與世界其他國(guó)家土地制度發(fā)展歷程,,并以中信信托在實(shí)踐中開(kāi)展的土地信托業(yè)務(wù)為基礎(chǔ),,充分解釋論證了土地信托化的實(shí)質(zhì)和內(nèi)涵。
“從兼顧公平和效率的綜合要求出發(fā),,突破傳統(tǒng)的非公即私的理念局限,,在土地共同占有的基礎(chǔ)上,以法,、以資本為紐帶,,對(duì)土地進(jìn)行人格化、量化的法定確權(quán)和表述,,激活土地的金融資本屬性,,為農(nóng)業(yè)生產(chǎn)方式的變革和農(nóng)民共同分享發(fā)展的果實(shí),奠定堅(jiān)實(shí)的道路自信,、理論自信和制度自信,。”
在書(shū)中,,蒲堅(jiān)首先從人的本質(zhì)屬性出發(fā),,批判了過(guò)去固有的土地屬于個(gè)人的觀(guān)念。他認(rèn)為,,土地并不屬于個(gè)人,,而是人屬于土地,,這在一定程度上否定了中國(guó)土地改革中土地私有化的可能。
接下來(lái),,他又開(kāi)始在書(shū)中論述土地流通的理論思考,,提出土地共有制理論。
“這里的共有制,,并不是公有制,,共有制是說(shuō)土地是屬于大家共同所有的,就像夫妻的共同財(cái)產(chǎn)一樣,,而公有制,,則是屬于國(guó)家所有�,!�
事實(shí)上,,蒲堅(jiān)在這里所說(shuō)的共有制,正是混合所有制的另一種表達(dá)形式,。他在書(shū)里面也提到,,共有制包括了諸多的所有制形式,譬如:國(guó)家所有制,、集體所有制,、股份制、民營(yíng),、信托共有制等等。
這等于就是給土地信托化提供了一個(gè)堅(jiān)實(shí)的理論基礎(chǔ),,是的,,土地是共有的,正是這種特性,,讓土地信托化顯得更加有必要,。
當(dāng)然,蒲堅(jiān)在土地改革中的實(shí)踐與理論,,并不是閉門(mén)造車(chē),,他研究了世界各國(guó)在土地流通中的做法,包括美國(guó),、日本,、韓國(guó)、朝鮮,、俄羅斯等各種不同社會(huì)制度國(guó)家的土地改革,,無(wú)一例外,沒(méi)有一個(gè)國(guó)家會(huì)讓土地私有化,。
“土地不能私有化,,又要讓它與市場(chǎng)對(duì)接,,怎么樣才能做到?那就需要信托�,!笔聦�(shí)上,,蒲堅(jiān)的所謂土地信托,實(shí)際上是把土地的經(jīng)營(yíng)權(quán)委托出去,,并不會(huì)改變土地的屬性,,這也是他從事土地信托的信心所在。
而在本書(shū)的最后,,蒲堅(jiān)還展望了土地信托的未來(lái),,他預(yù)測(cè)了土地銀行的出現(xiàn),而這種預(yù)測(cè),,恰恰又與世界各國(guó)土地金融化的道路相吻合,。
正如中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革委員會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)、國(guó)家體改委原副主任高尚全在《解放土地》一書(shū)的序言中所寫(xiě)到的那樣,,這是一本先有實(shí)踐,,后進(jìn)行理論探究的書(shū)。而這在一定程度上也說(shuō)明了土地信托化是土地改革過(guò)程中“摸著石頭過(guò)河”的產(chǎn)物,,它亟需一個(gè)理論基礎(chǔ),,來(lái)奠定它在土地改革中的地位。
近日,,在清華大學(xué)五道口金融學(xué)院,,蒲堅(jiān)接受了專(zhuān)訪(fǎng),他試圖解釋清楚:土地信托的實(shí)質(zhì)是什么?為什么土地流轉(zhuǎn)需要信托?在土地信托化的過(guò)程當(dāng)中,,又會(huì)出現(xiàn)哪些問(wèn)題?
“土地確權(quán)實(shí)際上就是空想,,理論上可以行得通,但要量化到每個(gè)人,,實(shí)踐當(dāng)中做不到”
問(wèn):為什么會(huì)想到要寫(xiě)這樣一本書(shū)?
蒲堅(jiān):土地的問(wèn)題為什么會(huì)引起信托業(yè)重視,,是因?yàn)橥恋馗母镞^(guò)程中遇到了許許多多的瓶頸。盡管人們?cè)谌珖?guó)各地已經(jīng)做了很多實(shí)踐,,但很少有一個(gè)模式,、一個(gè)模型或者一種方法會(huì)為所有的人認(rèn)可。
所以,,我花時(shí)間寫(xiě)了這本《解放土地》,,因?yàn)槿魏我粋(gè)實(shí)踐離開(kāi)了理論的支持、指導(dǎo)都很難形成一種普遍意義的模式和方法,。之所以會(huì)在土地改革當(dāng)中引入信托理論,,我想既是現(xiàn)實(shí)的挑戰(zhàn),也是我們這個(gè)國(guó)家制度的選擇,,還有多重目標(biāo)結(jié)合在一起所構(gòu)成的,。
問(wèn):事實(shí)上,,國(guó)家在土地流轉(zhuǎn)政策上已經(jīng)開(kāi)始著手推行土地確權(quán),你的土地信托跟土地確權(quán)有什么區(qū)別嗎?為什么說(shuō)土地流轉(zhuǎn)需要土地信托?
蒲堅(jiān):其實(shí),,信托進(jìn)來(lái)以后就沒(méi)有(土地確權(quán))這個(gè)環(huán)節(jié)了,。事實(shí)上,在吉林,、黑龍江,、內(nèi)蒙古等地,政府都做了確權(quán)的工作,,但是并不成功,。
土地確權(quán)是要把一個(gè)村的土地量化到個(gè)人,又不能改變集體所有制,。但是,,確權(quán)是要有條件的,要把土地具體到每個(gè)人頭上,,必須要所有人同意,,而土地是有好壞之分的,必然會(huì)引起矛盾,。此外,,碎片化的土地并不能集約化,不能大規(guī)模地機(jī)械化,。所以確權(quán)理論上可以行得通,,但是要量化到每個(gè)人,實(shí)踐當(dāng)中做不到,。
但是信托可以,。舉個(gè)例子,如果你把三塊土地委托給信托公司,,這些地就是整體的地,我把地委托給其他企業(yè)來(lái)種植,,企業(yè)給我300萬(wàn),,而中信信托就向擁有這些土地的農(nóng)民發(fā)放受益憑證,3萬(wàn)塊錢(qián)一人,,大家就可以平均地獲得這個(gè)收益,。
問(wèn):你在書(shū)里面提到了土地信托可能會(huì)面臨的諸多風(fēng)險(xiǎn),譬如監(jiān)管等,,但是,,外界考慮更多的是,土地信托是否會(huì)有政策風(fēng)險(xiǎn)?
蒲堅(jiān):目前沒(méi)有政策風(fēng)險(xiǎn)�,,F(xiàn)有的政策只有一個(gè):土地國(guó)家所有和集體所有不變,。如果你非要確權(quán)到個(gè)人,,那就是私有制。而我們現(xiàn)在要用的是經(jīng)營(yíng)使用權(quán),,其巧妙之處就是通過(guò)一種環(huán)節(jié),,把看起來(lái)不能確權(quán)的東西確權(quán)化。
土地確權(quán)只是土地改革的第一個(gè)環(huán)節(jié),,它是為了下一個(gè)環(huán)節(jié)——土地怎么用,,而存在的。你如果不能使土地具有經(jīng)營(yíng)屬性,,不能提高土地的價(jià)值,,這方法還有什么價(jià)值?土地信托是直接跳過(guò)了確權(quán)的環(huán)節(jié),用信托的方式來(lái)提高土地的價(jià)值,。
“農(nóng)民不能直接進(jìn)入市場(chǎng),。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是支持競(jìng)爭(zhēng)的,農(nóng)民的土地在流轉(zhuǎn)或者使用的過(guò)程中,,一不小心就會(huì)被大資本吞沒(méi),。”
問(wèn):《解放土地》一書(shū)中你有寫(xiě)到你們?cè)诎不盏膶?shí)驗(yàn),,現(xiàn)在已經(jīng)做到何種程度?
蒲堅(jiān):很多項(xiàng)目都已經(jīng)完成,,已經(jīng)在運(yùn)轉(zhuǎn)了。但是現(xiàn)在還沒(méi)有一個(gè)固定的模式,。
問(wèn):是否有農(nóng)民不愿意?你們?nèi)绾胃r(nóng)民對(duì)接?
蒲堅(jiān):暫時(shí)還沒(méi)有,,當(dāng)然,未來(lái)農(nóng)民有可能不愿意,。碰到不愿意流轉(zhuǎn)的情況,,就涉及到民主和集中制的問(wèn)題,比如一個(gè)村一共是700戶(hù)農(nóng)民,,就2戶(hù)不同意,,那就需要民主表決,如果698戶(hù)都同意,,就行得通,。
至于對(duì)接問(wèn)題,在中國(guó)有一個(gè)特殊的情況,,理論上來(lái)講,,農(nóng)民跟信托公司是可以直接對(duì)接的,但是,,因?yàn)樯⒙湓诓煌膮^(qū)域,,農(nóng)民如果跟信托金融機(jī)構(gòu)直接一對(duì)一地對(duì)接,會(huì)極大地推高交易成本;另外一方面,,地方政府對(duì)農(nóng)民非常了解,,所以我在《解放土地》一書(shū)上寫(xiě)了一句話(huà)叫“二次代言”,。譬如像安徽宿州,他們會(huì)集約在當(dāng)?shù)卣M織的公司當(dāng)中,,再委托給信托公司,。
其實(shí)我覺(jué)得當(dāng)土地信托特別成熟以后,信托公司是可以跟農(nóng)民直接聯(lián)系的,,現(xiàn)在也是在朝著這個(gè)方向做,。
問(wèn):農(nóng)民為什么不能直接對(duì)接市場(chǎng)呢?
蒲堅(jiān):無(wú)論是資本主義國(guó)家還是社會(huì)主義國(guó)家,如果農(nóng)民所關(guān)聯(lián)的土地直接進(jìn)入市場(chǎng),,實(shí)際上就成了被剝奪的代名詞,,原因就在于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是支持競(jìng)爭(zhēng)的,農(nóng)民的資產(chǎn)在流轉(zhuǎn)或者使用的過(guò)程中,,一不小心就會(huì)被大資本吞沒(méi),。
為什么要有信托呢?就是用信托代表農(nóng)民,以彌補(bǔ)其知識(shí)占有量的不足,,然后讓他的土地進(jìn)入市場(chǎng),。
問(wèn):如何才能讓農(nóng)民理解接受土地信托?
蒲堅(jiān):最簡(jiǎn)單的道理才是最真實(shí)的,你只要告訴他,,土地信托會(huì)給你帶來(lái)好處,,以后真帶來(lái)了好處,農(nóng)民自然就會(huì)接受土地信托,。
問(wèn):那農(nóng)民失去土地之后去哪兒呢?
蒲堅(jiān):這個(gè)過(guò)程很重要�,,F(xiàn)在我們有個(gè)設(shè)想,嘗試建立養(yǎng)老院,,我希望把農(nóng)村剩余的婦女勞動(dòng)力將來(lái)往養(yǎng)老院護(hù)理的方向轉(zhuǎn)移,,現(xiàn)在已經(jīng)在安徽宿州開(kāi)始試點(diǎn)。
當(dāng)然,,有些農(nóng)民想出去,,比如某人說(shuō)要把12年的錢(qián)一起拿走,我們就要調(diào)查,,如果他確實(shí)有知識(shí),、有能力,那么可以用他的信托憑證做抵押,。如果能力不行,就不能給,,你一給他,,他回頭3年就花完了,就沒(méi)有錢(qián)了,。
“土地信托比房地產(chǎn)要賺得多,。因?yàn)樗且粋(gè)集成,,前端后端各方面的需求都攏在信托公司的手里�,!�
問(wèn):土地信托是否會(huì)帶來(lái)土地非農(nóng)化的問(wèn)題?
蒲堅(jiān):不可能,,這個(gè)是有信托合同約定的。很多人不理解,,說(shuō)土地會(huì)拿去建房子,,這是完全不可能的。因?yàn)樾磐泻贤屑s定,,必須按照合同來(lái)執(zhí)行,,銀監(jiān)會(huì)負(fù)責(zé)監(jiān)管。
比如你是種植大戶(hù),,流轉(zhuǎn)5400畝土地,,合同規(guī)定有6種去向,你必須按照這6種來(lái)做,�,?刹豢梢愿淖�?可以,但是你必須事先向信托公司提出來(lái),,然后信托公司跟農(nóng)民溝通,。這是一種市場(chǎng)化的行為,如果你私自改變,,信托公司就可以追究你的責(zé)任,。除非信托公司自毀長(zhǎng)城,不愿意監(jiān)管或者視而不見(jiàn),,但是信托公司為了自己的信用,,不愿意自毀長(zhǎng)城。
問(wèn):書(shū)里面有提到土地信托的構(gòu)建以及風(fēng)險(xiǎn)防范,,但是沒(méi)有提到如何盈利,,因此很多人擔(dān)心土地信托的盈利問(wèn)題。
蒲堅(jiān):這個(gè)完全沒(méi)必要擔(dān)心,。如果做好了的話(huà),,土地信托比房地產(chǎn)要賺得多。因?yàn)樗且粋(gè)集成,,前端后端各方面的需求都攏在信托公司的手里,。
我舉一個(gè)例子,為什么互聯(lián)網(wǎng)愿意把眼球吸引過(guò)來(lái),,寧肯虧損也要這樣做?因?yàn)樗枰髁�,,有了流量就可以開(kāi)發(fā)各種服務(wù)。你會(huì)發(fā)現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的股票在不斷上漲,房地產(chǎn)股票卻跌得厲害,。你們想清楚了這個(gè)道理就明白了,。
信托公司做土地信托,其實(shí)是以土地作為一個(gè)標(biāo)的,,以信托這種普遍存在的制度作為一個(gè)平臺(tái),,在這個(gè)平臺(tái)上,由于土地信托過(guò)程,,產(chǎn)生財(cái)富的聚集,。試想一下,如果中信信托有1000萬(wàn)畝土地,,土地的后端帶著幾千萬(wàn)農(nóng)民,,土地的前端帶著幾百家大的工業(yè)客戶(hù),你想賺錢(qián)還不是很容易嗎?
我再舉一個(gè)例子,,拜耳集團(tuán)把種子,、化肥和農(nóng)藥運(yùn)到中國(guó)來(lái),要經(jīng)過(guò)4次批發(fā),,才能到農(nóng)民的手里,,通過(guò)加價(jià)、批發(fā),,到農(nóng)民手里,,5毛錢(qián)的東西變成了1塊錢(qián)。拜耳集團(tuán)是一個(gè)農(nóng)業(yè)公司,,為什么會(huì)突然過(guò)來(lái)很快和我們達(dá)成交易?因?yàn)樗吹�,,你把土地都集中在你的名下,你把服�?wù)商都集中在你的平臺(tái)下,,將來(lái)它要推銷(xiāo)種子化肥只能找中信信托,,中信信托在中間壓縮10%、20%的差價(jià)是很容易的,,農(nóng)民也得到了好處,,成本大幅度下降啊,這就是好處,。
問(wèn):那么,,現(xiàn)階段來(lái)說(shuō),土地信托有風(fēng)險(xiǎn)嗎?
蒲堅(jiān):有,。當(dāng)一種模式市場(chǎng)化運(yùn)作,,總是會(huì)有風(fēng)險(xiǎn),但是我們從一開(kāi)始運(yùn)作,,就希望能把風(fēng)險(xiǎn)降到最低,,引入大規(guī)模的服務(wù)商,就是想要降低風(fēng)險(xiǎn)。比如說(shuō)我們?nèi)绻灰M(jìn)保險(xiǎn)制度的話(huà),,遇到天災(zāi)人禍,就很麻煩,。但是,,這種機(jī)制是2012年的,有一定的轉(zhuǎn)圜余地,。
在安徽,,我們幫助農(nóng)民引進(jìn)以色列技術(shù),拜耳集團(tuán)也已經(jīng)到安徽開(kāi)始建立實(shí)驗(yàn)室,,用科技指導(dǎo)農(nóng)業(yè)以降低成本,。第二,我們除了土地之外,,還有下游的工廠(chǎng),,比如把茶籽直接送進(jìn)工廠(chǎng)加工成茶籽油,之后我們跟招商銀行合作直接對(duì)接消費(fèi)者,,這樣產(chǎn)品就會(huì)迅速通過(guò)我們的金融平臺(tái),,進(jìn)入到全國(guó)各地的客戶(hù)里面去,而且這期間省去了經(jīng)銷(xiāo)的費(fèi)用,,成本大大降低,。
問(wèn):你覺(jué)得你們的信托模式已經(jīng)成熟了嗎?
蒲堅(jiān):其實(shí)我們已經(jīng)有了自己的盈利模式,但是不能跟你說(shuō),,我們需要一點(diǎn)紅利嘛,。土地信托只是一個(gè)探索,我只是一個(gè)實(shí)踐者——圍繞土地建立一個(gè)平臺(tái),,讓土地集約起來(lái),,實(shí)現(xiàn)更高的價(jià)值。
如果實(shí)踐證明,,土地信托是土地流轉(zhuǎn)的一個(gè)很好的方式的話(huà),,你就可以想象,它會(huì)是一個(gè)什么樣的景象,。沒(méi)準(zhǔn)我們將來(lái)公布資產(chǎn)的時(shí)候不公布利潤(rùn),,而是公布5000萬(wàn)畝土地,你們想吧,,這是多少,。