蒲堅最近忙著宣傳他的新書，這種宣傳已經(jīng)到了“無所不用其極”的地步,，即使是在平時聊天中談到土地信托問題,，他都會爆出一句：“你去看我的新書，里面有講到這個問題,�,！�
他所說的這本新書，叫做《解放土地——新一輪土地信托化改革》,，用蒲堅的話來說,，這本書是他對中國土地信托化的一個思考之作，他做土地信托過程中的體會,，都在書中,。
在中國信托界，中信信托有限責(zé)任公司董事長蒲堅是一個“革命者”：他是第一個提出“信托共有制”的信托企業(yè)家;他是“金融普惠,、資本共享”理論的堅定踐行者,。
當(dāng)然，也有人把蒲堅的理論稱作“蒲氏忽悠”,，稱“狡猾”的他總是能靠著自己的理論第一個吃到“螃蟹”,，而其他的信托公司只能做到第一個吃“蜘蛛”。
蒲堅之所以能夠總是第一個吃到“螃蟹”,，與他對政策走向的準(zhǔn)確把握分不開,，中信信托安徽宿州的土地信托實驗，或許就是最好的明證,。
2013年10月15日,，由中信信托成立發(fā)行的我國首單土地流轉(zhuǎn)信托落戶安徽宿州，僅僅一個多月之后,，十八屆三中全會關(guān)于土地改革的重點正式發(fā)布,。
新政策規(guī)定實行不動產(chǎn)統(tǒng)一登記，將農(nóng)村承包地,、宅基地,、林地、房屋等資源確權(quán),、登記,、頒證到每個農(nóng)民(也就是媒體在報道中所提及的“土地確權(quán)”),，實施以土地為基礎(chǔ)的不動產(chǎn)統(tǒng)一登記制度。在現(xiàn)有土地權(quán)屬基礎(chǔ)上,，賦予農(nóng)民集體土地處置權(quán),、抵押權(quán)和轉(zhuǎn)讓權(quán)。
這實際上在一定程度上就是允許土地進入市場,，而蒲堅所做的土地信托,，恰恰就是這樣的事情。
當(dāng)然,，這個規(guī)定只是給土地流轉(zhuǎn)開了一個口子,，至于土地該如何流轉(zhuǎn)，每個人都有不同的想法,，也因此,，在2013年底蒲堅完成了《解放土地——新一輪土地信托化改革》寫作出版，他試圖為土地信托建立起一個堅實的理論體系,。
在這本書中,，蒲堅從信托理論出發(fā)，結(jié)合中國與世界其他國家土地制度發(fā)展歷程,，并以中信信托在實踐中開展的土地信托業(yè)務(wù)為基礎(chǔ),，充分解釋論證了土地信托化的實質(zhì)和內(nèi)涵。
“從兼顧公平和效率的綜合要求出發(fā),，突破傳統(tǒng)的非公即私的理念局限，在土地共同占有的基礎(chǔ)上,，以法,、以資本為紐帶，對土地進行人格化,、量化的法定確權(quán)和表述,，激活土地的金融資本屬性，為農(nóng)業(yè)生產(chǎn)方式的變革和農(nóng)民共同分享發(fā)展的果實,，奠定堅實的道路自信,、理論自信和制度自信�,！�
在書中,，蒲堅首先從人的本質(zhì)屬性出發(fā)，批判了過去固有的土地屬于個人的觀念,。他認(rèn)為,，土地并不屬于個人，而是人屬于土地,，這在一定程度上否定了中國土地改革中土地私有化的可能,。
接下來,，他又開始在書中論述土地流通的理論思考，提出土地共有制理論,。
“這里的共有制,，并不是公有制，共有制是說土地是屬于大家共同所有的,，就像夫妻的共同財產(chǎn)一樣,，而公有制，則是屬于國家所有,�,！�
事實上，蒲堅在這里所說的共有制,，正是混合所有制的另一種表達(dá)形式,。他在書里面也提到，共有制包括了諸多的所有制形式,，譬如：國家所有制,、集體所有制、股份制,、民營,、信托共有制等等。
這等于就是給土地信托化提供了一個堅實的理論基礎(chǔ),，是的,，土地是共有的，正是這種特性,，讓土地信托化顯得更加有必要,。
當(dāng)然，蒲堅在土地改革中的實踐與理論,，并不是閉門造車,，他研究了世界各國在土地流通中的做法，包括美國,、日本,、韓國、朝鮮,、俄羅斯等各種不同社會制度國家的土地改革,，無一例外，沒有一個國家會讓土地私有化,。
“土地不能私有化,，又要讓它與市場對接，怎么樣才能做到?那就需要信托�,！笔聦嵣�,，蒲堅的所謂土地信托，實際上是把土地的經(jīng)營權(quán)委托出去,，并不會改變土地的屬性,，這也是他從事土地信托的信心所在。
而在本書的最后,，蒲堅還展望了土地信托的未來,，他預(yù)測了土地銀行的出現(xiàn)，而這種預(yù)測,，恰恰又與世界各國土地金融化的道路相吻合,。
正如中國經(jīng)濟體制改革委員會名譽會長、國家體改委原副主任高尚全在《解放土地》一書的序言中所寫到的那樣,，這是一本先有實踐,，后進行理論探究的書。而這在一定程度上也說明了土地信托化是土地改革過程中“摸著石頭過河”的產(chǎn)物,，它亟需一個理論基礎(chǔ),，來奠定它在土地改革中的地位。
近日,，在清華大學(xué)五道口金融學(xué)院,，蒲堅接受了專訪，他試圖解釋清楚：土地信托的實質(zhì)是什么?為什么土地流轉(zhuǎn)需要信托?在土地信托化的過程當(dāng)中,，又會出現(xiàn)哪些問題?
“土地確權(quán)實際上就是空想,，理論上可以行得通，但要量化到每個人,，實踐當(dāng)中做不到”
問：為什么會想到要寫這樣一本書?
蒲堅：土地的問題為什么會引起信托業(yè)重視,，是因為土地改革過程中遇到了許許多多的瓶頸。盡管人們在全國各地已經(jīng)做了很多實踐,，但很少有一個模式,、一個模型或者一種方法會為所有的人認(rèn)可,。
所以,，我花時間寫了這本《解放土地》，因為任何一個實踐離開了理論的支持,、指導(dǎo)都很難形成一種普遍意義的模式和方法,。之所以會在土地改革當(dāng)中引入信托理論，我想既是現(xiàn)實的挑戰(zhàn),，也是我們這個國家制度的選擇,，還有多重目標(biāo)結(jié)合在一起所構(gòu)成的。
問：事實上，國家在土地流轉(zhuǎn)政策上已經(jīng)開始著手推行土地確權(quán),，你的土地信托跟土地確權(quán)有什么區(qū)別嗎?為什么說土地流轉(zhuǎn)需要土地信托?
蒲堅：其實,，信托進來以后就沒有(土地確權(quán))這個環(huán)節(jié)了。事實上,，在吉林,、黑龍江、內(nèi)蒙古等地,，政府都做了確權(quán)的工作,，但是并不成功。
土地確權(quán)是要把一個村的土地量化到個人,，又不能改變集體所有制,。但是，確權(quán)是要有條件的,，要把土地具體到每個人頭上,，必須要所有人同意，而土地是有好壞之分的,，必然會引起矛盾,。此外，碎片化的土地并不能集約化,，不能大規(guī)模地機械化,。所以確權(quán)理論上可以行得通，但是要量化到每個人,，實踐當(dāng)中做不到,。
但是信托可以。舉個例子,，如果你把三塊土地委托給信托公司,，這些地就是整體的地，我把地委托給其他企業(yè)來種植,，企業(yè)給我300萬,，而中信信托就向擁有這些土地的農(nóng)民發(fā)放受益憑證，3萬塊錢一人,，大家就可以平均地獲得這個收益,。
問：你在書里面提到了土地信托可能會面臨的諸多風(fēng)險，譬如監(jiān)管等,，但是,，外界考慮更多的是，土地信托是否會有政策風(fēng)險?
蒲堅：目前沒有政策風(fēng)險�,，F(xiàn)有的政策只有一個：土地國家所有和集體所有不變,。如果你非要確權(quán)到個人,，那就是私有制。而我們現(xiàn)在要用的是經(jīng)營使用權(quán),，其巧妙之處就是通過一種環(huán)節(jié),，把看起來不能確權(quán)的東西確權(quán)化。
土地確權(quán)只是土地改革的第一個環(huán)節(jié),，它是為了下一個環(huán)節(jié)——土地怎么用,，而存在的。你如果不能使土地具有經(jīng)營屬性,，不能提高土地的價值,，這方法還有什么價值?土地信托是直接跳過了確權(quán)的環(huán)節(jié)，用信托的方式來提高土地的價值,。
“農(nóng)民不能直接進入市場,。市場經(jīng)濟是支持競爭的，農(nóng)民的土地在流轉(zhuǎn)或者使用的過程中,，一不小心就會被大資本吞沒,。”
問：《解放土地》一書中你有寫到你們在安徽的實驗,，現(xiàn)在已經(jīng)做到何種程度?
蒲堅：很多項目都已經(jīng)完成,，已經(jīng)在運轉(zhuǎn)了。但是現(xiàn)在還沒有一個固定的模式,。
問：是否有農(nóng)民不愿意?你們?nèi)绾胃r(nóng)民對接?
蒲堅：暫時還沒有,，當(dāng)然，未來農(nóng)民有可能不愿意,。碰到不愿意流轉(zhuǎn)的情況,，就涉及到民主和集中制的問題，比如一個村一共是700戶農(nóng)民,，就2戶不同意,，那就需要民主表決，如果698戶都同意,，就行得通,。
至于對接問題，在中國有一個特殊的情況,，理論上來講,，農(nóng)民跟信托公司是可以直接對接的，但是,，因為散落在不同的區(qū)域,，農(nóng)民如果跟信托金融機構(gòu)直接一對一地對接,，會極大地推高交易成本;另外一方面,，地方政府對農(nóng)民非常了解，所以我在《解放土地》一書上寫了一句話叫“二次代言”。譬如像安徽宿州,，他們會集約在當(dāng)?shù)卣M織的公司當(dāng)中,，再委托給信托公司。
其實我覺得當(dāng)土地信托特別成熟以后,，信托公司是可以跟農(nóng)民直接聯(lián)系的,，現(xiàn)在也是在朝著這個方向做。
問：農(nóng)民為什么不能直接對接市場呢?
蒲堅：無論是資本主義國家還是社會主義國家,，如果農(nóng)民所關(guān)聯(lián)的土地直接進入市場,，實際上就成了被剝奪的代名詞，原因就在于市場經(jīng)濟是支持競爭的,，農(nóng)民的資產(chǎn)在流轉(zhuǎn)或者使用的過程中,，一不小心就會被大資本吞沒。
為什么要有信托呢?就是用信托代表農(nóng)民,，以彌補其知識占有量的不足,，然后讓他的土地進入市場。
問：如何才能讓農(nóng)民理解接受土地信托?
蒲堅：最簡單的道理才是最真實的,，你只要告訴他,，土地信托會給你帶來好處，以后真帶來了好處,，農(nóng)民自然就會接受土地信托,。
問：那農(nóng)民失去土地之后去哪兒呢?
蒲堅：這個過程很重要。現(xiàn)在我們有個設(shè)想,，嘗試建立養(yǎng)老院,，我希望把農(nóng)村剩余的婦女勞動力將來往養(yǎng)老院護理的方向轉(zhuǎn)移，現(xiàn)在已經(jīng)在安徽宿州開始試點,。
當(dāng)然,，有些農(nóng)民想出去，比如某人說要把12年的錢一起拿走,，我們就要調(diào)查,，如果他確實有知識、有能力,，那么可以用他的信托憑證做抵押,。如果能力不行，就不能給,，你一給他,，他回頭3年就花完了，就沒有錢了,。
“土地信托比房地產(chǎn)要賺得多,。因為它是一個集成,，前端后端各方面的需求都攏在信托公司的手里�,！�
問：土地信托是否會帶來土地非農(nóng)化的問題?
蒲堅：不可能,，這個是有信托合同約定的。很多人不理解,，說土地會拿去建房子,，這是完全不可能的。因為信托合同有約定,，必須按照合同來執(zhí)行,，銀監(jiān)會負(fù)責(zé)監(jiān)管。
比如你是種植大戶,，流轉(zhuǎn)5400畝土地,，合同規(guī)定有6種去向，你必須按照這6種來做,�,？刹豢梢愿淖�?可以，但是你必須事先向信托公司提出來,，然后信托公司跟農(nóng)民溝通,。這是一種市場化的行為，如果你私自改變,，信托公司就可以追究你的責(zé)任,。除非信托公司自毀長城，不愿意監(jiān)管或者視而不見,，但是信托公司為了自己的信用,，不愿意自毀長城。
問：書里面有提到土地信托的構(gòu)建以及風(fēng)險防范,，但是沒有提到如何盈利,，因此很多人擔(dān)心土地信托的盈利問題。
蒲堅：這個完全沒必要擔(dān)心,。如果做好了的話,，土地信托比房地產(chǎn)要賺得多。因為它是一個集成,，前端后端各方面的需求都攏在信托公司的手里,。
我舉一個例子，為什么互聯(lián)網(wǎng)愿意把眼球吸引過來,，寧肯虧損也要這樣做?因為它需要流量,，有了流量就可以開發(fā)各種服務(wù)。你會發(fā)現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的股票在不斷上漲,，房地產(chǎn)股票卻跌得厲害,。你們想清楚了這個道理就明白了,。
信托公司做土地信托，其實是以土地作為一個標(biāo)的,，以信托這種普遍存在的制度作為一個平臺，在這個平臺上,，由于土地信托過程,，產(chǎn)生財富的聚集。試想一下,，如果中信信托有1000萬畝土地,，土地的后端帶著幾千萬農(nóng)民，土地的前端帶著幾百家大的工業(yè)客戶,，你想賺錢還不是很容易嗎?
我再舉一個例子,，拜耳集團把種子、化肥和農(nóng)藥運到中國來,，要經(jīng)過4次批發(fā),，才能到農(nóng)民的手里，通過加價,、批發(fā),，到農(nóng)民手里，5毛錢的東西變成了1塊錢,。拜耳集團是一個農(nóng)業(yè)公司,，為什么會突然過來很快和我們達(dá)成交易?因為它看到，你把土地都集中在你的名下,，你把服務(wù)商都集中在你的平臺下,，將來它要推銷種子化肥只能找中信信托，中信信托在中間壓縮10%,、20%的差價是很容易的,，農(nóng)民也得到了好處，成本大幅度下降啊,，這就是好處,。
問：那么，現(xiàn)階段來說,，土地信托有風(fēng)險嗎?
蒲堅：有,。當(dāng)一種模式市場化運作，總是會有風(fēng)險,，但是我們從一開始運作,，就希望能把風(fēng)險降到最低，引入大規(guī)模的服務(wù)商,，就是想要降低風(fēng)險,。比如說我們?nèi)绻灰M保險制度的話,，遇到天災(zāi)人禍，就很麻煩,。但是,，這種機制是2012年的，有一定的轉(zhuǎn)圜余地,。
在安徽,，我們幫助農(nóng)民引進以色列技術(shù)，拜耳集團也已經(jīng)到安徽開始建立實驗室,，用科技指導(dǎo)農(nóng)業(yè)以降低成本,。第二，我們除了土地之外,，還有下游的工廠,，比如把茶籽直接送進工廠加工成茶籽油，之后我們跟招商銀行合作直接對接消費者,，這樣產(chǎn)品就會迅速通過我們的金融平臺,，進入到全國各地的客戶里面去，而且這期間省去了經(jīng)銷的費用,，成本大大降低,。
問：你覺得你們的信托模式已經(jīng)成熟了嗎?
蒲堅：其實我們已經(jīng)有了自己的盈利模式，但是不能跟你說,，我們需要一點紅利嘛,。土地信托只是一個探索，我只是一個實踐者——圍繞土地建立一個平臺,，讓土地集約起來,，實現(xiàn)更高的價值。
如果實踐證明,，土地信托是土地流轉(zhuǎn)的一個很好的方式的話,，你就可以想象，它會是一個什么樣的景象,。沒準(zhǔn)我們將來公布資產(chǎn)的時候不公布利潤,，而是公布5000萬畝土地，你們想吧,，這是多少,。