《中國(guó)改革：做對(duì)的和沒(méi)做的》，書名跟它的作者華生一樣,，理性平和,，保持建設(shè)性的姿態(tài),。
他坦言，希望通過(guò)這本書思考?xì)v史在行進(jìn)到岔路口時(shí)的方向選擇：是越過(guò)中等收入陷阱,，成功實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化和民主轉(zhuǎn)型的東亞道路,；還是墮入貪腐和貧富矛盾激化，動(dòng)亂革命后仍在陷阱中掙扎的南洋道路,。兩條道路,，優(yōu)劣自明，如何實(shí)現(xiàn)好的結(jié)果才是關(guān)鍵,。
親自參與了多項(xiàng)重要改革設(shè)計(jì)的華生相信,，良好的機(jī)制設(shè)計(jì)仍是中國(guó)未來(lái)啟動(dòng)改革，成功實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型的保證,。
國(guó)企改革核心是去行政化
如果今天央企私有化,，那倒真會(huì)把中國(guó)帶入權(quán)貴資本主義。
問(wèn)：在你的新書中把未來(lái)經(jīng)濟(jì)改革的焦點(diǎn)定在國(guó)企和土地制度上,。我們知道,，當(dāng)年國(guó)資委的成型，其實(shí)是您最早參與設(shè)計(jì)并推動(dòng)的,。
華生：對(duì),，是我們?cè)?985年提出來(lái)的，1986年在專列上我向國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)們還做了兩次專題匯報(bào),。
問(wèn)：但現(xiàn)在很多人認(rèn)為國(guó)資委已經(jīng)成了國(guó)企的一個(gè)利益集團(tuán)的代言人,，是未來(lái)市場(chǎng)化改革的最大障礙之一。你對(duì)國(guó)企直接私有化的改革路徑一直持否定態(tài)度,，那么,，你認(rèn)為未來(lái)國(guó)企應(yīng)該怎么定位或者說(shuō)它的改革路徑是怎樣的？
華生：我覺(jué)得國(guó)企的核心問(wèn)題實(shí)際上是去行政化,，即不能政府辦企業(yè),，政府辦企業(yè)在各國(guó)都被證明是有問(wèn)題的。但也要看到,，存在很多大型國(guó)有企業(yè)不單是中國(guó)的情況,，金磚國(guó)家印度,、巴西，包括俄羅斯都是這樣的,。俄羅斯曾經(jīng)把國(guó)企都私有化了,，國(guó)家壟斷資源都集中到私人家族手里，但我們看到,，結(jié)果造成了社會(huì)貧富差距急劇擴(kuò)大,，這些獲得巨大利益的私人家族到西方去購(gòu)買豪宅，花數(shù)億英鎊去買足球俱樂(lè)部,，這種狀況下,，社會(huì)是很難穩(wěn)定的。所以,，俄羅斯走了一條先私有后來(lái)又部分再國(guó)有化的路子,。很多人說(shuō)，只要是私人企業(yè),，是自己掙來(lái)的，我們就服氣,。但實(shí)際情況是,，國(guó)家壟斷性資源轉(zhuǎn)移到私人家族手里的過(guò)程，怎么可能沒(méi)有官商勾結(jié),？我們可以設(shè)想中石油,、中石化、國(guó)家電網(wǎng)如果轉(zhuǎn)移到私人家族手里,，中國(guó)老百姓會(huì)是什么情緒,。這些家族能跟政治沒(méi)關(guān)系嗎？一般的老百姓能變成中石油的老總嗎,？所以,，我反對(duì)簡(jiǎn)單的國(guó)企私有化。如果今天央企私有化,，那倒會(huì)真把中國(guó)帶入權(quán)貴資本主義時(shí)代,。
從另外一個(gè)角度說(shuō)，大企業(yè)是一定存在的,，你不可能都把它拆分了,。比如，移動(dòng)通訊運(yùn)營(yíng)商,，中國(guó)最多搞三四家就不得了了,，英國(guó)就一家，美國(guó)也就是兩三家,。所以說(shuō)這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得自己想透了,，中國(guó)國(guó)企要發(fā)展的道路是去行政化,，是通過(guò)資本市場(chǎng)等形式，使它的股份逐步地多元化,，使它跟政府的關(guān)系越來(lái)越少,，使它越來(lái)越成為一個(gè)現(xiàn)代企業(yè)。但這不是一步能做到的,。中國(guó)的經(jīng)理人文化,、法律法制意識(shí)的培養(yǎng)都需要時(shí)間。我們現(xiàn)在不是沒(méi)有做得好的企業(yè),，比如萬(wàn)科,，它第一大股東是華潤(rùn)，你可以說(shuō)它是個(gè)國(guó)企,，但是它的股權(quán)是相當(dāng)分散的,，經(jīng)理人集團(tuán)掌控大局，有長(zhǎng)遠(yuǎn)意識(shí)和眼光,。這說(shuō)明中國(guó)走這條道路也是可以的,。我反對(duì)極端化的要求一步搞成，認(rèn)為國(guó)企成了既得利益集團(tuán)了,，要把它們打掉,，全部私有化。而私有化的結(jié)果就是到私人家族中,，到那個(gè)時(shí)候不管怎么公平,，都是假的。老百姓即使分到幾百股,，也無(wú)濟(jì)于事,。
土地改革要讓城市化主體歸位
改革土地財(cái)政，關(guān)鍵是中央政府有沒(méi)有決心,。
問(wèn)：你提出土地制度改革的方向上應(yīng)該最終把現(xiàn)在地方政府,、開(kāi)發(fā)商以及城郊農(nóng)民獲得的巨大利益轉(zhuǎn)移到最需要變成市民的農(nóng)民工群體身上，目前來(lái)看,，這其中的關(guān)鍵障礙是什么,？
華生：我強(qiáng)調(diào)土地制度的改革，因?yàn)橐粋�(gè)國(guó)家最基本的兩個(gè)要素,，第一是國(guó)土,，第二是人民。而土地又是涉及每個(gè)人的最普遍的,、最基本的財(cái)富分配形式�,，F(xiàn)在看來(lái)，太多的人窮是因?yàn)闆](méi)有房,，農(nóng)民工和外來(lái)人口的主要困難就是沒(méi)有房,，很多人富也是因?yàn)閾碛卸嗵鬃》亢屯恋�,。而房子漲價(jià)，是因?yàn)榉孔酉旅娴牡貎r(jià)漲了,，所以土地問(wèn)題是一個(gè)關(guān)鍵,。我們上世紀(jì)80年代的改革就是從土地問(wèn)題上突破的，土地問(wèn)題突破了,，聯(lián)產(chǎn)承包制取得成功了,，大家對(duì)改革的信心有了，保守的力量就讓位了,。如果土地問(wèn)題沒(méi)解決,，吃飯問(wèn)題沒(méi)解決好，80年代的城市改革根本搞不起來(lái),。同樣的道理,，我們今天的矛盾，貧富兩極分化,，可以說(shuō)有一多半都是土地帶來(lái)的,，現(xiàn)在的社會(huì)事件有一半以上也是因?yàn)橥恋丶m紛導(dǎo)致的，貪腐相當(dāng)大的一塊也是跟土地連接在一起的,。我們把土地的概念再寬泛一點(diǎn),，包括礦藏可以說(shuō)都是土地資源。因此,，土地已經(jīng)成為社會(huì)經(jīng)濟(jì)政治的焦點(diǎn)，未來(lái)的改革必須從土地制度入手,。
問(wèn)：那么,，在土地制度改革的具體路徑上，你似乎不太認(rèn)可重慶做的“地票”交易模式,，你也一直反對(duì)小產(chǎn)權(quán)房的合法化,。但現(xiàn)有土地制度的很多糾結(jié)點(diǎn)似乎很難解開(kāi)？
華生：我覺(jué)得第一個(gè)是要先解決方向問(wèn)題,。我認(rèn)為,，這些年來(lái)，我們的土地制度改革的方向上是有偏差的,。中國(guó)未來(lái)城市化的本質(zhì)就是農(nóng)民變成市民,，也包括中小城鎮(zhèn)的居民到大中城市來(lái)。全球的城市化都是這么一個(gè)過(guò)程,。所謂外來(lái)人口,，包括兩個(gè)部分，主要部分是農(nóng)民工及其家屬,，另外是外地從中小城鎮(zhèn)向大城市移民來(lái)的人口,。這兩部分人是中國(guó)城市化的主體,。但是我們現(xiàn)在所有的討論，包括在研究土地問(wèn)題時(shí),，基本上把這個(gè)主體甩到一邊了,，沒(méi)有人講他們的事情，好像我們解決土地跟他們沒(méi)關(guān)系,。但實(shí)際上,，如果農(nóng)民工不進(jìn)城，如果不是因?yàn)榇罅客獾厝丝谟康酱蟪鞘衼?lái),，就不需要征地,，土地也不會(huì)持續(xù)升值。中國(guó)城市化過(guò)程中的土地問(wèn)題也就不存在了�,，F(xiàn)在我們把城市化的主體甩掉了來(lái)研究問(wèn)題,，就導(dǎo)致了一系列的政策偏差。
比如我們?yōu)槌墙嫁r(nóng)民爭(zhēng)取越來(lái)越大的利益,，但他們不是真正的城市化的主體,，而這樣做導(dǎo)致的結(jié)果是抬高了城市化的成本，真正的城市化主體要進(jìn)入城市更困難了,。再比如小產(chǎn)權(quán)房的問(wèn)題,，城中村農(nóng)民的房子是小產(chǎn)權(quán)房的時(shí)候，他租給農(nóng)民工住,，如果直接將這個(gè)房子變成大產(chǎn)權(quán)房了,，他就可能把農(nóng)民工趕走了。因?yàn)�,，房子值錢了,，賣了以后拿到銀行去儲(chǔ)蓄，利息都比原來(lái)的房租高很多倍,。
所以,，我說(shuō)土地制度改革首先要解決方向問(wèn)題，即回到維護(hù)保證城市化真正主體的方向上來(lái),。
問(wèn)：你在微博上說(shuō)過(guò),，要拋開(kāi)現(xiàn)在房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)模式，房地分開(kāi),，進(jìn)而把現(xiàn)在捆綁在房地產(chǎn)上面的政府和開(kāi)發(fā)商的利益共同體拆開(kāi),，但在現(xiàn)有土地還是壟斷在政府手中的情況下，這個(gè)可行嗎,？并且,，現(xiàn)在地方財(cái)政似乎真的非常緊張，地方政府怎么會(huì)主動(dòng)讓利呢？
華生：你要看到,，地方政府跟企業(yè)一樣,，錢永遠(yuǎn)是不夠的。我們看到,，賣地最多的地方,，比如北京、杭州等等,，都可說(shuō)是最有錢的地方政府,。因?yàn)榈胤秸髽I(yè)家一樣，越有錢野心越大,，越覺(jué)得錢還是不夠,。所以錢夠不夠永遠(yuǎn)是相對(duì)的，沒(méi)有土地財(cái)政的時(shí)候,，地方政府還不是照樣過(guò)日子,？所以說(shuō)，地方財(cái)政困難目前來(lái)看是帶有虛假性的,，北京,、廣州、杭州這些賣地最多的地方,，是因?yàn)楦F得過(guò)不下去了嗎,？顯然不是。財(cái)政就應(yīng)該是政府有多少錢辦多少事,。西方的地方政府就是這樣,，首先算算自己有多少錢，然后去辦事,。而我們的地方政府是,，要辦事就想辦法在政策上開(kāi)口子，看到土地可以賣錢,，就在土地上做文章,。
所以未來(lái)要改革土地財(cái)政,，關(guān)鍵是中央政府有沒(méi)有這個(gè)決心,。我認(rèn)為，這個(gè)決心不是不可以下的,。我舉一個(gè)例子,，當(dāng)年部隊(duì)、武警還有執(zhí)法機(jī)關(guān)經(jīng)商,，其中的利益是驚人的,，當(dāng)危及國(guó)家經(jīng)濟(jì)政治安全的時(shí)候，中央下決心不就解決了嗎,？關(guān)鍵是這件事情利害關(guān)系有多大�,，F(xiàn)在看來(lái),，如果按照土地財(cái)政的路子搞下去，甩掉城市化的主體,，政府靠倒賣土地過(guò)日子,，與地產(chǎn)商成了利益共同體，必然會(huì)導(dǎo)致社會(huì)矛盾越來(lái)越尖銳,，國(guó)家的根基都會(huì)動(dòng)搖,。是要經(jīng)濟(jì)社會(huì)穩(wěn)定發(fā)展，還是要政府不該得的土地收益,，這個(gè)賬很容易算,。而且，現(xiàn)在通過(guò)土地財(cái)政,，地方政府賺到的錢越來(lái)越少了,，因?yàn)樵谀壳暗纳鐣?huì)氛圍下，拆遷補(bǔ)償越來(lái)越高,，加上基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)用掉一大塊,，真正凈落到地方政府的錢只能越來(lái)越少，而地方政府還要背負(fù)一個(gè)賣地的惡名,，累積巨大的民意壓力,，得不償失。跳出來(lái)看,，通過(guò)賣地獲取收入的政府,，除了香港特區(qū)，全世界沒(méi)有這么做的,，它不是一條正路,，而我們恰恰學(xué)了那個(gè)最不好的。況且香港賣的全是公地,，并不需要靠征地來(lái)再去賣地,，所以也就沒(méi)有我們這些矛盾。
分配改革是場(chǎng)硬仗
等茅臺(tái)酒價(jià)格下降一半,，收入分配就成功了,。
問(wèn)：你也曾談到，分配改革必須放在土地制度改革之后來(lái),，這兩者是什么樣的關(guān)系呢,？
華生：首先，土地制度改革本身就是分配改革的一個(gè)重要內(nèi)容,。為什么把收入分配放在后面,，因?yàn)橥恋馗母镫y度很大，但是好處也很明顯，它能夠解決我們城市化的主體問(wèn)題,，會(huì)帶來(lái)內(nèi)需,，帶來(lái)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，好處一大堆,。直接的收入分配改革難度很大,，但好處不是很明顯，得罪的全是強(qiáng)勢(shì)群體,，或有話語(yǔ)權(quán)的精英,，受益者則是分散的弱勢(shì)群體，所以這樣難的改革要擺在后一步,，否則可能還沒(méi)干成呢,，改革者自己就犧牲了。
問(wèn)：你曾經(jīng)提到,，等茅臺(tái)酒價(jià)格下降一半,，收入分配改革就成功了。是不是說(shuō)這項(xiàng)改革的關(guān)鍵還是在政府這塊,？
華生：對(duì),，應(yīng)當(dāng)說(shuō)從政府到社會(huì)改起來(lái)都不容易。收入分配改革不是那么簡(jiǎn)單,，現(xiàn)在的隱性收入猖獗到這個(gè)地步,，因此這項(xiàng)改革的觸動(dòng)面會(huì)非常巨大，涉及我們整個(gè)財(cái)政稅收制度,，從它的制度設(shè)計(jì)到監(jiān)管體制都要做根本性的變革,，否則什么也改變不了，分配不公現(xiàn)狀很難改變,。
問(wèn)：現(xiàn)在看來(lái),，年底前一個(gè)新的收入分配方案就要出臺(tái)，你對(duì)其作用并不看好,？
華生：出個(gè)方案并不難,，但把一些原則性的提法歸到一起來(lái)形成文件，也許更全面一些了,，但我不認(rèn)為會(huì)解決多少問(wèn)題,。因?yàn)槭杖敕峙涓母锸且粓?chǎng)硬仗，現(xiàn)在大家其實(shí)都沒(méi)有做好這個(gè)準(zhǔn)備,。比如現(xiàn)在都說(shuō)要?jiǎng)訅艛嘈袠I(yè)的利益,。媒體屬于意識(shí)形態(tài),，可說(shuō)是最壟斷的行業(yè),，動(dòng)你們媒體各位從業(yè)人員或你們領(lǐng)導(dǎo)的收入就能解決貧富差距？你自己想一想就會(huì)明白這很可笑。這不是像很多人想的那樣簡(jiǎn)單,。
問(wèn)：很多人認(rèn)為現(xiàn)在各項(xiàng)實(shí)質(zhì)性的改革措施很難推進(jìn),，就是因?yàn)殡A層的利益固化，甚至出現(xiàn)了權(quán)貴化,，但你似乎不認(rèn)可權(quán)貴資本主義的判斷,？
華生：要看到，我們國(guó)家現(xiàn)在所謂的權(quán)貴不是卡扎菲家族,，也不是蘇哈托家族�,，F(xiàn)在的高官階層，在卸任后根本不可能把國(guó)庫(kù)背回家去,，但其中很多在任內(nèi)確實(shí)得到了不少好處,，但跟他們?cè)?jīng)管理的資源來(lái)說(shuō)是九牛一毛，遠(yuǎn)遠(yuǎn)稱不上權(quán)貴,。包括大型國(guó)企的領(lǐng)導(dǎo)人,，他們到點(diǎn)也要退休回家。他們其中有人在任內(nèi)可能撈了一點(diǎn),，但是相對(duì)于他們?cè)?jīng)掌控的超大型國(guó)企,，這些人在任期撈的全加上，一般也遠(yuǎn)遠(yuǎn)抵不上市場(chǎng)化的經(jīng)理人收入,，哪里能稱為權(quán)貴,。這說(shuō)明，這些體制內(nèi)的既得利益階層是非常飄忽的,，是不穩(wěn)定的,，會(huì)有新老更替帶來(lái)的流動(dòng)性，這種流動(dòng)性會(huì)帶來(lái)不穩(wěn)定性,，會(huì)導(dǎo)致方方面面的問(wèn)題,。中國(guó)是有權(quán)貴資本的問(wèn)題，但你肯定不能說(shuō)中國(guó)的主要資產(chǎn)已落入那種固化的權(quán)貴家族,。
問(wèn)：你對(duì)政治改革的起點(diǎn)設(shè)計(jì),，也是先從黨內(nèi)民主開(kāi)始談的，強(qiáng)調(diào)機(jī)制設(shè)計(jì),、投票程序,，而不是理念上的？
華生：民主制度的核心就是程序,。中國(guó)人喜歡做是非判斷,，實(shí)際上西方民主主要講程序?qū)Σ粚?duì)，程序?qū)α艘院�,，最后就是選出一個(gè)爛人,，大家也得認(rèn),。我們的問(wèn)題是，可能口號(hào)理想都非常好,，有時(shí)可能選的人也不錯(cuò),，但就是沒(méi)有程序保證。就是好人變壞了,，他在臺(tái)上你也沒(méi)辦法去制約他,。我強(qiáng)調(diào)黨內(nèi)民主，并不是說(shuō)我完全把希望放在這個(gè)上面,。因?yàn)槲彝瑫r(shí)強(qiáng)調(diào)了人民代表的選舉跟參與機(jī)制的保證,，跟上一個(gè)問(wèn)題一樣，政治改革的推進(jìn)也要內(nèi)外配合,。但是講黨內(nèi)民主,，我認(rèn)為在一定意義上更主動(dòng)，沒(méi)有任何可以推諉的理由,。因?yàn)辄h內(nèi)不存在堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)的問(wèn)題,，也不存在民主素質(zhì)問(wèn)題，因?yàn)榘凑斩x都是工人階級(jí)的先鋒隊(duì),。所以,，從黨內(nèi)民主開(kāi)始推進(jìn)，可以使得那些不愿意政治體制改革的人沒(méi)有討價(jià)還價(jià)的空間和陣地,，讓他們無(wú)路可退,。
問(wèn)：中共十八大馬上就要召開(kāi)了，下一代領(lǐng)導(dǎo)人其實(shí)跟您是同一代人,，經(jīng)歷過(guò)文革動(dòng)亂,，又在改革開(kāi)放中成長(zhǎng)起來(lái)，你怎么評(píng)價(jià)這一代人,？
華生：我對(duì)這一代有信心,。我這樣說(shuō)，不是看個(gè)人的素質(zhì),，個(gè)人素質(zhì)有偶然性,，我們應(yīng)該看到，我們整個(gè)社會(huì)越來(lái)越成為主流的就是隨著改革開(kāi)放成長(zhǎng)起來(lái)的這代人,，如果我們對(duì)這代人沒(méi)有信心,，其實(shí)就是對(duì)自己沒(méi)有信心，那我們還說(shuō)什么,，只能指望子孫后代了,。同樣，我們對(duì)這一代有信心的時(shí)候,，就是對(duì)自己有信心,，就像魯迅說(shuō)的,，官員跟國(guó)民是同構(gòu)的。具體說(shuō)來(lái),，很快走上領(lǐng)導(dǎo)層的這一代，也就是“老三屆”這一代,，大都有從農(nóng)村工廠考到大學(xué)的經(jīng)歷,，接受的知識(shí)信息都是一樣的。這一代的確是承上啟下的一代,，了解過(guò)去的舊體制,，且經(jīng)歷了文革的磨難，又隨著改革開(kāi)放成長(zhǎng)起來(lái),，所以相對(duì)來(lái)說(shuō),，在社會(huì)里的根扎得比較深，更加求實(shí),，而且又不乏對(duì)新事物的追求,，這是這一代的主流。
而且不光我們50后60后這一代,，后面70,、80、90后都是改革開(kāi)放中成長(zhǎng)起來(lái)的一代,，他們的要求跟我們又不一樣了,，他們要求更往前走，也是未來(lái)的推動(dòng)力量,。也就是新的領(lǐng)導(dǎo)層既要承上啟下,，又要面對(duì)新一代的訴求，所以我認(rèn)為未來(lái)是很有希望的,。
華生簡(jiǎn)介
1953年生,，江蘇省揚(yáng)州市人，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家�,，F(xiàn)任北京市僑聯(lián)副主席,，燕京華僑大學(xué)校長(zhǎng)。1986年被評(píng)為國(guó)家級(jí)有突出貢獻(xiàn)的專家,，是影響我國(guó)經(jīng)濟(jì)改革進(jìn)程的三項(xiàng)重要變革(價(jià)格雙軌制,、國(guó)資管理體制、股權(quán)分置改革)的主要提出和積極推動(dòng)者,。