“2014綠公司年會(huì)”于4月20日-22日在廣西南寧舉行。上圖為國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心研究員吳敬璉,。(圖片來(lái)源：新浪財(cái)經(jīng) 梁斌
攝)
“2014綠公司年會(huì)”于4月20日-22日在廣西南寧舉行,。上圖為國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心研究員吳敬璉。
以下是文字實(shí)錄：
柳傳志：
謝謝您,。我的問(wèn)題問(wèn)的多好,，大家一定特關(guān)心。
下面一位演講者是吳敬璉老師,，他也是國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心研究員,，有一次在央視舉辦的活動(dòng)中，主持人突然對(duì)我發(fā)問(wèn),，讓我說(shuō)一下在場(chǎng)的人之中我最尊敬哪一位,，我毫不猶豫就說(shuō)是吳敬璉老師，因?yàn)樵谏蟼�(gè)世紀(jì)80年代的時(shí)候,，中國(guó)向何處去的方向問(wèn)題爭(zhēng)論的非常激烈,，吳老師對(duì)于中國(guó)走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的道路旗幟鮮明，話語(yǔ)落地有聲,，因而得到了“吳市場(chǎng)”這個(gè)雅號(hào),。我們都是過(guò)來(lái)人，深知道在那個(gè)年代能這么講,，不僅憑的是學(xué)識(shí)和智慧,，而且憑的是人格和勇氣,。請(qǐng)吳老師上臺(tái)。
吳敬璉：
謝謝柳總,。很高興來(lái)開綠公司年會(huì),。特別高興得是綠公司的題目非常好，叫“改變的時(shí)代：現(xiàn)實(shí)與遠(yuǎn)見”,�,？梢詮默F(xiàn)實(shí)講起，綠公司這個(gè)組織不只是爭(zhēng)取使自己的公司,，中國(guó)的公司,，在中國(guó)土地上的公司變成綠公司，而且要使這個(gè)社會(huì)變成一個(gè)綠社會(huì)�,，F(xiàn)實(shí)與遠(yuǎn)見,，遠(yuǎn)見是綠公司、綠社會(huì),、綠地球,，現(xiàn)實(shí)怎么樣？
現(xiàn)實(shí)很不綠,。所謂綠,，經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展要有效率，環(huán)境要不斷地改善,，社會(huì)要不斷地和諧,。但是現(xiàn)實(shí)是什么樣的？增長(zhǎng)速度很快,，顏色變得好像越來(lái)越不綠了。特別這兩年,，資源短缺和枯竭的問(wèn)題,，環(huán)境破壞的問(wèn)題變得越來(lái)越嚴(yán)重，以至于環(huán)境破壞到了什么程度,？人類生活的基本條件,，土地、水和空氣受到了破壞,，我們就需要改變,，需要把它改變的越來(lái)越綠，達(dá)到我們的希望,。
今天早上的早餐會(huì)上,，很多企業(yè)家發(fā)表意見。馮侖提了一個(gè)思路,，從人的綠做起,，人的思想,，人的理念，人的追求變綠了,，有了綠的人就會(huì)有綠的企業(yè),，就會(huì)有綠的社會(huì)。我對(duì)這個(gè)說(shuō)法有一點(diǎn)懷疑,，為什么,？我對(duì)于人性的改變，人性能夠在多快的速度上改變,，并沒(méi)有那么充足的信心,。人的兩重性是一個(gè)不大好改變的事情，一方面有利己性,，另一方面他有同情心,，這也許是經(jīng)濟(jì)學(xué)家的偏見，但多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家都相信亞當(dāng)斯密的說(shuō)法,，人有雙重性,。亞當(dāng)斯密有兩條，一條是人的用己性,，就需要有經(jīng)濟(jì)制度,，就是市場(chǎng)制度，看不見的手,，把有利己性的人引導(dǎo)到為社會(huì)服務(wù)上去,。另一方面，他有一本著作叫做《道德情操論》,，要提升人的道德情操,，兩手來(lái)做，我相信亞當(dāng)斯密說(shuō)的可能更加現(xiàn)實(shí),。
問(wèn)題就在于制度,，之所以不綠，是這個(gè)體制有問(wèn)題�,，F(xiàn)在我們正好適逢這個(gè)時(shí)代,，改變的年代或者轉(zhuǎn)型的年代，或者叫做變革的年代,。十八屆三中全會(huì)確定了我們改革的目標(biāo),，改革的路線圖，沿著路線圖往前走,，我們就可以改變體制,，把不符合綠要求的體制改變成符合綠要求的體制，這是什么體制呢,？
十八屆三中全會(huì)做了從方向,、原則,、路線一直到具體措施，特別是十八屆三中全會(huì)的決定,。十八屆三中全會(huì)決定里面講了336條改革項(xiàng)目,，它的綱是什么？總的體會(huì),，十八屆三中全會(huì)決定了,，要使市場(chǎng)資源配置中起決定作用，這是目標(biāo),，實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)要建立一個(gè)體制地什么體制,？十八屆三中全會(huì)里面有一句話是最重要的，就是建立一個(gè)統(tǒng)一開放,、競(jìng)爭(zhēng)有序的市場(chǎng)體系,，市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用的體制基礎(chǔ)，336項(xiàng)集中起來(lái)說(shuō),，從經(jīng)濟(jì)方面來(lái)說(shuō),，就是要建立這么一個(gè)體制，這是非常重要的,。因?yàn)檫@句話正好是打中了現(xiàn)有體制的要害,。
現(xiàn)有體制是有個(gè)初步建立起來(lái)的市場(chǎng)體制，但是因?yàn)檎谫Y源配置中仍然起著主導(dǎo)作用或者決定作用,，所以就存在著巨大的缺陷,，五個(gè)缺陷，第一,，它不是一個(gè)統(tǒng)一的市場(chǎng),，因?yàn)闂l塊分割，現(xiàn)在的市場(chǎng)是碎片式的,，有行業(yè)保護(hù),，有地區(qū)保護(hù)。第二,，不是對(duì)所有市場(chǎng)主體開放的。市場(chǎng)主體分成三六九等,。第三,，競(jìng)爭(zhēng)性很差，因?yàn)楦鞣N行政的規(guī)定,，還有行政壟斷,，競(jìng)爭(zhēng)是市場(chǎng)的靈魂，而沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng),，這個(gè)市場(chǎng)嚴(yán)格的說(shuō)根本不能叫市場(chǎng),。第四,，它是無(wú)序的，因?yàn)橛懈鞣N行政的規(guī)定,，各種批示主導(dǎo)著市場(chǎng)行為,，所以不是建立在規(guī)則基礎(chǔ)之上的，不是建立在法制基礎(chǔ)之上的,，而是行政主導(dǎo)的,，是人治的，是批示決定一切的,。
另外一點(diǎn),，市場(chǎng)發(fā)育很不平衡，商品市場(chǎng)稍微好一點(diǎn),，要素市場(chǎng)很差,，特別其中最重要的市場(chǎng)，資本市場(chǎng)尤其落后和混亂,，這個(gè)規(guī)定解決當(dāng)前的問(wèn)題,。我們要在2020年以前要把制度建立起來(lái)，才能從根本上解決問(wèn)題,。前面提到一些官員們,，做一個(gè)好官，他們表示了很好的態(tài)度,，一定要為企業(yè)排難解憂,，但是我想最重要的是政府的職責(zé)要把這個(gè)體系建起來(lái)。
現(xiàn)在要建立起市場(chǎng)體系,，企業(yè)家是不是也有責(zé)任呢,？也是有責(zé)任的，應(yīng)該支持,、應(yīng)該督促,、應(yīng)該推動(dòng)三中全會(huì)決議的決策。企業(yè)家個(gè)人的品質(zhì),，馮總講的綠自己,，需不需要呢？我覺(jué)得也需要,，要放在這個(gè)背景上看,。如果我們真正能夠把這個(gè)體制建立起來(lái)，企業(yè)家一定要注意行為要做很大的改變,，因?yàn)闀r(shí)代變了,，有人說(shuō)過(guò)去在舊體制下，找關(guān)系是第一生產(chǎn)力，在新的體制下,，只有創(chuàng)新才是第一生產(chǎn)力,，希望企業(yè)家朋友和做研究的，做教書的,，大家共同努力,，使得我們國(guó)家，我們這個(gè)地球一天天綠起來(lái),，謝謝,。
柳傳志：
謝謝吳老師對(duì)企業(yè)家的告誡、要求以及鼓勵(lì),。我問(wèn)您一個(gè)具體的技術(shù)問(wèn)題,，前幾天我聽國(guó)務(wù)院研究發(fā)展中心的宋國(guó)清先生講到，中國(guó)人均的儲(chǔ)蓄率,，人均高于美國(guó)人均儲(chǔ)蓄率的兩到三倍,，這個(gè)數(shù)字是他提供的，而在股市上,，中國(guó)對(duì)股市的投資相當(dāng)于人均儲(chǔ)蓄率的1%,，應(yīng)該講這是非常不正常的數(shù)字，對(duì)企業(yè)的融資和發(fā)展是很不利的,，您怎么看這個(gè)問(wèn)題,，您覺(jué)得應(yīng)該怎么解決？
吳敬璉：
宋國(guó)清教授不是我們發(fā)展中心的,。
柳傳志：
是北大的,。
吳敬璉：
他說(shuō)的事是對(duì)的，不是講的儲(chǔ)蓄率,，是講的人均額度,，中國(guó)到了最近幾年，平均每個(gè)人的儲(chǔ)蓄平均是三千美元左右,，美國(guó)的波動(dòng)比較大,，從500美元到2000美元，平均大概是1000到1500,，所以宋國(guó)清教授說(shuō)兩到三倍是對(duì)的,。經(jīng)濟(jì)學(xué)講的儲(chǔ)蓄，什么是儲(chǔ)蓄呢,？就是可支配收入沒(méi)有消費(fèi)掉的,，就叫儲(chǔ)蓄，這是數(shù)據(jù)的問(wèn)題,。
體制是另一個(gè)問(wèn)題，特別是民營(yíng)企業(yè)融資困難,，中國(guó)儲(chǔ)蓄率這么高,，為什么民營(yíng)企業(yè)融資困難,。
柳傳志：
我的問(wèn)題是錢為什么到銀行儲(chǔ)蓄，為什么不能到股市上投資呢,？我指的是為什么不能買股票或者基金,，中國(guó)股市明顯很低迷，但其實(shí)錢還是有的,，怎么造成的這個(gè)問(wèn)題,？
吳敬璉：
這是另外一個(gè)問(wèn)題。跟儲(chǔ)蓄沒(méi)有關(guān)系,，中國(guó)儲(chǔ)蓄率是世界第一,，而且史無(wú)前例，中國(guó)最近幾年的儲(chǔ)蓄率,，在50%左右,，全社會(huì)的儲(chǔ)蓄率只是20%左右，但是問(wèn)題在哪里呢,，首先中國(guó)儲(chǔ)蓄主要是政府儲(chǔ)蓄和企業(yè)儲(chǔ)蓄,，而不是居民儲(chǔ)蓄，國(guó)民儲(chǔ)蓄三個(gè)部分,，居民儲(chǔ)蓄一般國(guó)家都是它為首的,，另外就是企業(yè)儲(chǔ)蓄,、政府儲(chǔ)蓄,，中國(guó)的儲(chǔ)蓄，里面結(jié)構(gòu)主要是政府和企業(yè)的儲(chǔ)蓄,，而且這兩項(xiàng)增長(zhǎng)快,，從1992年到2012年這20年時(shí)間,，中國(guó)儲(chǔ)蓄率，中國(guó)國(guó)民儲(chǔ)蓄率從35%升到了59%,，誰(shuí)升呢,？居民儲(chǔ)蓄，老百姓的儲(chǔ)蓄,，沒(méi)有變,，占GDP比例大概1992年是20%，2012年還是20%,，升是一個(gè)政府儲(chǔ)蓄翻了一番從4.4%,，升到了9%左右。另外就是企業(yè)儲(chǔ)蓄,，企業(yè)儲(chǔ)蓄也翻了一番,，而這個(gè)儲(chǔ)蓄里面，企業(yè)儲(chǔ)蓄主要是國(guó)際的儲(chǔ)蓄，因此他這個(gè)投資主要是政府在那兒投,，企業(yè)在那兒投,，我們地方的領(lǐng)導(dǎo)都知道，最近幾年,，大家都去引央企,，來(lái)干嗎呢？來(lái)投資,。而民間的投資渠道,，是很窄的，沒(méi)有多少投資的渠道,。
主持人：
而且消費(fèi)拉動(dòng),，內(nèi)需拉動(dòng)這樣永遠(yuǎn)也拉動(dòng)不起來(lái)。
吳敬璉：
是,，沒(méi)有辦法拉動(dòng),，只好存銀行，銀行貸款里面給了誰(shuí),？我們知道,，2009年4萬(wàn)億投資是主要給了國(guó)企，而且主要是央企,，10萬(wàn)億貸款主要給了誰(shuí)呢,？還是國(guó)企，是央企,，以至于我們有些我們的央企,，感覺(jué)負(fù)擔(dān)很重，他拿到這么多錢怎么辦呢,？結(jié)果紛紛成立房地產(chǎn)公司,，就出現(xiàn)這個(gè)情況，所以根本的問(wèn)題還是在體制問(wèn)題上,，在體制問(wèn)題上,，在不同的所有制企業(yè)，他獲取要素的能力是不一樣的,，要素最重要的就是資本要素,。另外一個(gè)問(wèn)題，就是我們資本市場(chǎng)很不正常,，不是一個(gè)建立在規(guī)則上的一個(gè)真正市場(chǎng),，因此才出現(xiàn)這樣的問(wèn)題，根本的出路是改革,。
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