對城市的向往,，對生活的渴望,，讓數以億計的農民離開土地走向了城市。然而,，在鋼筋水泥堆砌的新城里,，這些建設起城市的人們卻似乎一直找不到自己在城市中適合的位置。融不進城市,，又回不去家鄉(xiāng),，他們該何去何從?他們身上這個農民的標簽是該摘下來換成市民?還是該徹底的去掉?如何讓每個人都有選擇自己在哪里生活的權利?央視財經頻道主持人沈竹和特約評論員社科院農村發(fā)展研究所學部委員張曉山、著名財經評論員林耘共同評論,。
新型城鎮(zhèn)化,，當市民?還是當村民?
張曉山：不同城市戶籍上捆綁的福利含金量不一樣 這就決定了每個城市入戶的條件不一樣
(《央視財經評論》特約評論員)
變成城市的戶籍這一部分人，當然我沒有準確的數字,，但是我覺得這樣的人不多,，因為什么?比如2012年年底，中國的城市化率是52.6%，但是據有關的報道,，真正的具有城市戶籍人口的只有35%到36%,，就是中間差十幾個百分點。差在哪里?這里面一部分就是我們講的,，我們現在有2億6農民工,，然后其中有1億是6是離鄉(xiāng)背井的，就是離開本鄉(xiāng)鎮(zhèn)的,，這里面又有一部分是離開本鄉(xiāng)在本縣,，離開本縣在本市，離開本市在本省,，還有一部分是離開本省,，所以這里面離開本鄉(xiāng)鎮(zhèn)的我們叫外出農民工，有1億6差不多,，就是離土不離鄉(xiāng)的就差不多就有1億人這樣,，這1億6里面真正離鄉(xiāng)背井，離開本省,，比如說到北,、上、廣,，深這些打工的可能有一半,，也就是說1億多肯定有七八千萬，然后這里面舉家外出的可能有三四千萬,，所以農民工本身是按照這個來區(qū)分的話,，分化是比較厲害。
我們說的這部分人,，中國現在統(tǒng)計數字,，凡是外出在半年以上的在城市打工的，那就算是城市人口,。所以從這個角度來講,，中國的可能一億多農民工，這里很大一部分算在這52.6%里面,，這是我們講外來的農民工,。所以這一部分人真正轉為城市戶籍，然后享受到城市戶籍的全部的待遇的,，我個人判斷還是比較少,。
實際上，中國現在到城市落戶是條件不一樣的,，超大城市,，大城市,，中等城市，小城市,，小城鎮(zhèn)不一樣,，所以比如到東莞，可能落戶相對來說容易一點,，是這么個情況,。為什么呢?因為在不同城市戶籍上捆綁的，附著的福利的含金量是不一樣的,，所以這也就決定你入戶的條件不一樣,。所以現在來看，未來恐怕在很長時間,，如果沒有很徹底的各方面全面的改革,，這種含金量的差別還是有的。要樹立一個公平的原則,，就是說你的貢獻和你的最后得到的待遇和所得應該是掛鉤的,，不能光是我付出，最后受傷的總是我,，這不行,。
林耘：應該給予越來越多的人選擇是否落戶的可能
(《央視財經評論》評論員)
我覺得這些人至少現在看起來會越來越多,，因為盡管說整個落戶現在依然是一個比較難的事情,，但是從這些年來看，整個變化它是往容易落戶的方向去改變,。比如說像深圳,，深圳現在只要是當地的人，包括原來農村的,，現在他都按市民去看待,，它已經城鄉(xiāng)一體化。
另外,，我們看到在過去的這些時間段里,，有各種各樣的可以落戶的條件，比如說像廣東的積分制,，農民工湊夠積分了,，達到一定程度了可以落戶，還有些地方通過買房,，買房了就可以有戶口,，可以落戶，這個在上海,，在天津,，甚至以前在北京都有過,，特定的這些人能落戶。還有一些就是在城市的務工過程當中,，他逐漸地融入進來,，融入進來之后，爭取到相應的一些條件落戶下來,，這個目前來講,，我覺得還比較少，因為原來的戶籍制度管理比較嚴,，那么希望這次十八屆三中全會之后,，新型城鎮(zhèn)化的發(fā)展給越來越多的人可以就地落戶。其實有些人從外觀上來看,，已經具備城市人的外觀特征和生活方式了,，也具備在城市生活下來的相應能力，那么只要政策到位,，就應該給他們落戶的選擇和落戶的可能,。
厲以寧：城鎮(zhèn)化就是改革二元體制 不再有兩種戶籍的差別
(北京大學教授 《央視財經評論》特約評論員)
在前一個階段，在有的地方就注意講排場,，講規(guī)模,，馬路修的越寬越好，兩邊的樓房蓋的越高越好,，以為這就到城鎮(zhèn)化了,，關鍵是人的城鎮(zhèn)化，人的城鎮(zhèn)化在什么?叫提高人民的生活質量,，而且中國的城鎮(zhèn)化的背景是什么?是城鄉(xiāng)二元體制,，城鄉(xiāng)戶口是兩個戶口，權利是不平等的,，身份是不一樣的,，這個背景下搞的，所以城鎮(zhèn)化實際上的目標是城鄉(xiāng)一體化,，城鄉(xiāng)一體化主要是城市居民跟農村居民權利是平等的,，身份是一樣的，不再有兩種戶籍的差別,，當然這是個長期過程,，但這是我們，不能為城鎮(zhèn)化而城鎮(zhèn)化,，城鎮(zhèn)化就跟改革是結合在一起的,，改革什么?二元體制。
林耘：落戶問題應該分階段分門檻的逐漸解決
(《央視財經評論》評論員)
我覺得當他們進入城市,，并且在努力工作,，奔著自己的目標去的時候,，他應該是又辛苦又幸福，因為他有很明確的生活目標,，另外他看到每天都向著自己的目標在前進,，還有呢，這些東西,，這些生活是他想要的,，他才會在城市里頭做這個奮斗。
從現在來看,，像在東莞這種地方,，現在工資收入也還說得過去，而且因為有大量的小產權房,，或者說宿舍這種提供,，其實在當地的生活，哪怕是居家過日子,，其實很多都可以做到,。生存沒有問題，生活沒有問題,，但是融入確實存在,，因為你還不是一個東莞人，你沒有戶口,，你的養(yǎng)老,、社保等等的一系列的后續(xù)問題，你沒有在當地充分地分享,。所以對于這些人來講,，工作是在東莞，有的甚至在東莞待的時間可能比他在老家待的時間更長,，因為年紀輕輕就出來打工，但是他始終沒有歸屬,，沒有融入進去,，所以這次的戶籍制度的改革，或者城鎮(zhèn)化的改革,，就應該是讓這么一些人能夠把心安下來,，踏實下來，那么這里頭要做的當然是公共服務要配套,，要跟上,。就是落戶其實落下來是什么?不就是要點公共服務，要點養(yǎng)老,，要點醫(yī)療保險等等這樣一系列的東西,，要點子女教育,。所以這些東西可能長期解決不了，是因為集中解決的財政負擔特別大,，難度比較大,，但是假如說能夠分階段，分門檻,，逐漸來解決,，水到渠成來解決，那這是可以做到的一件事情,。但是不管怎么樣,，都是要有一個起步，要有給選擇,。比如說當地的政府開出相應的條件,，而這些人也根據這些條件來自己來做出選擇，還是應該一個雙向的,。
張曉山：外來人口付出和貢獻了 就應享受到公共財政的陽光
(《央視財經評論》特約評論員)
實際上這里面有一個問題,。比如說就像東莞，我原來看材料報道,，東莞的戶籍人口幾百萬,，但是常住人口上千萬，但是東莞的公共財政是按它戶籍人口來的,，所以它的公共財政并沒有覆蓋到這一千多萬的外來人口,，所以這就造成什么呢?我付出了，我貢獻了,，東莞的GDP有很多是數以百萬的外來人口創(chuàng)造的,，包括GDP，包括財稅,，包括其它的這些基礎設施建設,，但是他們并沒有享受到公共財政的陽光，并沒有享受到社會保障,，我沒享受到子女的入學等等,，為什么呢?因為那些東西，因為公共財政里沒管你這塊,，我只管我的戶籍人口,，所以這樣的話，他辛苦了,，他的幸福呢?如果說我們幸福體現的就是說能夠享受到同等的市民待遇,，享受到精神和物質各方面的財富也好，這種財富帶來的收益也好,，應該說他的幸福指數就比較低了,。
戶籍附著的各種的社會福利,、社會保障也好，其它的一些公共服務也好,，都是附著在戶籍上的,。當然了，有些戶籍就是說以后未來的改革,，可能是這樣,，不管戶籍以后怎么改，但起碼就是說,，對我到你這個地方做出貢獻的常住人口也好,，流動人口也好，最基本的社會保障,，最基本的公共產品的供給應該有,，現在我們講五險一金，實際上這對很多外來農民工來講,，比如說有些老板給他入的是工傷,。但失業(yè)、養(yǎng)老,、醫(yī)療這些,，很多入的就比較少。
現在這里面有個問題就是,，我們現在整個社會保障制度不健全,，不存在一個對接和流轉的情況，比如說你在當地入養(yǎng)老,，老板不愿意入,，為什么呢?你工資的百分之幾要加進去，然后企業(yè)還要拿百分之十幾,，那企業(yè)的成本提高了,，但農民工也不愿意入，為什么?一個是想多賺錢,，另外一個入完以后,，我不是老在你這干，我肯定要流動,，到別的地方，甚至到別的省,，但我走的時候,，我只能拿回我個人帳戶的那部分，那種公共積累,，企業(yè)給我的那部分拿不走,，所以這沒有什么太大的意義,。所以現在，我要回農村,，那我和農村的養(yǎng)老怎么對接?我現在在這里入的醫(yī)療,，回去我怎么和農村的合作醫(yī)療對接，這都是問題,。所以我們有時候問農民工,，你希望什么?他說，我希望一卡在手,，走遍全國,，希望能夠有一個自動的對接，順接,。
張曉山：不能讓農民作為廉價勞動力 但不給予相應的社會福利
(《央視財經評論》特約評論員)
并不是說這兩個互相都是隔絕的,，實際上是怎么回事呢?就是說從城市這塊，我要農村的地對吧,，我要農村的金融,，比如說農民的存的錢最后都用在城市了，農民自個兒用不上,，另外一個,，我要農民的人來給我打工，作為廉價勞動力,，但是社會福利我不給你,。然后你最后你在這斷了胳膊斷了腿你回農村去，農村的民政來救濟你,。所以這個二元結構實際上并不是說,，城市什么都不拿，城市要把的所有一些好的東西都拿走,，留給農村的都是最后剩下這些廢物了,，這些我們講的垃圾了或者什么這些東西都留在農村。所以城市高端,，農村是低端,，這是一個。另外一個問題就是說,，要解決這個問題,，所以我們現在講說要以人為本的城市化。
城市化要追求質量,，什么意思呢?就是說人要進到城市的話,，不管是我要用你的勞動力，不光是要你作貢獻，我相應的我要給你相應的社會保障,，社會福利,，公共品等等這塊，所以這塊就涉及到整個戶籍制度改革,，戶籍制度改革的話,，剛才講的黃部長說的，那是核準,，比如說我到底有多少人到城市了,，哪些實際在這生活，把這數給搞清楚,，搞清楚之后怎么辦呢?我認為的話呢,，兩個問題，一個,，調整國民收入分配格局,，因為你現在的話，你不能光靠中央給你轉移,，然后你從底下我去給中央要,，然后說你得給我多少，首先一個的話,，中央和地方的,，這次三中全會決定講一句話，就是說事權和支出責任相匹配對吧,，也就是說,，你要是有這樣的事權，我相應的,，我這樣的支出,，然后我必須有相應的財力。所以這次的話,，小城鎮(zhèn),，包括我們經濟工作會議講的一個地方的，建立地方的主體稅種,，然后地方的發(fā)債券,，然后地方的其它，就是說你要保證地方有足夠的財力來支撐這部分在地方常住人口也好,，作貢獻的人也好他的基本的公共產品的供給,。就是說調整中央和地方的利益關系，然后在這基礎上不夠的怎么辦?中央再通過轉移支付來給一些補,，然后這個轉移支付應該和地方吸納的農村人口,，地方城鎮(zhèn)化的水平和質量相掛鉤的。
林耘：積分制相對公平 能夠避免有些人插隊
(《央視財經評論》評論員)
我覺得這個嘗試在廣東來講,，還是有它特定的一個優(yōu)勢,，因為畢竟廣東原來吸納外來務工的群體非常龐大，而且時間也比較早,，從先來后到,，從對當地入籍的條件來看，用積分制顯得相對公平一點,。這考慮多種因素,，包括你在當地工作的時間、勞動技能,、就業(yè)穩(wěn)定程度,、文化程度以及居住條件等等，這樣形成一套打分制度,，這個能夠避免有些人插隊,，避免有些人動歪腦子，所以我覺得這套打分機制本身來講是一個不錯的做法,。至于說有哪些因素應該放到這個打分機制里,，在里頭占多大的權重，這可能在實踐當中也可以逐漸的優(yōu)化,。
其實大家可以把思路再開闊一點,，不一定要工作，不一定我要直接納稅,。比如說我就不工作,，我就在這住著，我就消費,，我就買東西,，我每買一次東西，我也繳稅,，因為有增值稅在里面,，有消費稅在里面。也就是我不工作,，我只是在這個地方消費,，其實也是有貢獻的。
張曉山：外來人口的貢獻要和其待遇和福利掛鉤
(《央視財經評論》特約評論員)
這體現的是一個貢獻和權利,，貢獻和福利相掛鉤,，你的貢獻越多，最終享受到的,，附著在戶籍上的各方面保障也更多,。但是這里面有兩個要點，第一個，有一部分人可能積分一輩子也上不去,，但是我在你這個地方打工,，我也做出貢獻了，可能按照你這個積分我的貢獻是不大的,，但是,，這部分人你要保證他的基本的公共福利和基本的公共品的供給。第二個,，這個掛鉤隱含著,，未來的戶籍實際上的含金量的措施還是很高的，人們還是愿意來的,，所以如果說以后把戶籍統(tǒng)一,，或者是實行居住證制度，把享受這些權利待遇和戶籍剝離開,，那未來可能就不再是按照積分了,。所以我覺得是這個問題恐怕要根據未來的改革的發(fā)展，但首先應該�,；�,。
另外，貢獻和待遇,、福利掛鉤,，這個應該是可以的。假定我們以后搞居住證,，比如說我在你這個地方有穩(wěn)定的住房,，有穩(wěn)定的就業(yè)機會，然后我交稅就有居住證,，就不按戶籍了,。有居住證之后，其它各項福利可以不是捆在一起的享受,，可以一項一項的實現,。比如說經濟適用房，我是規(guī)定你在這工作五年以上,，交的稅達到一定要求,，你就可以享受申請經濟適用房的資格，這是一個,。另外孩子入學,，比如說不管什么樣的情況，只要我在這有居住證,，我的孩子就可以在這入學,，而且不需要交借讀費等等,。
有的人愿意在這住，有的人愿意在那住,，但是住的時候,，他相應的和當地的福利相對接。人們可以選擇到一個他認為福利更好的地方去住,，他不是這個地方的人,，但他同樣也可以享受福利，他可以自己來權衡利弊,。老百姓選擇人的流動，然后一些相應的地方的一些基本的服務要配套,。
李強：城鎮(zhèn)化不單單是戶口本上農民與非農兩個字的改變
(清華大學社會學院院長 《央視財經評論》特約評論員)
但是目前很多外來人口并不愿意入籍到城市中去,，這很簡單，就是說,，因為他老家有宅基地,，有耕地，有林地,，有很大的潛在物質利益,。大家知道，城市居民也沒有土地,，城市居民也沒有宅基地,，也沒有什么耕地、林地,，他們基本上是靠自己的勞動來生活,，那么他們的保障誰提供呢?他們的保障不是由土地提供的，而是由城市的制度來提供,，所以如果一個人進入城鎮(zhèn)戶籍的話,，按道理他的社會保障諸方面就應該由城市的制度來保障。那么如果他進入制度保障以后,，按道理,，他應該有一個退出機制，所以當他交出土地的時候,，確實應該給他補償高一點,，這部分甚至可以作為城市建設的一些投資的要素。
林耘：要給予農民充分的一個選擇權
(《央視財經評論》評論員)
其實真是風水輪流轉,，現在當農民反而有些先天的優(yōu)勢,，特別是所在的農村挨城市比較近一點，當地的宅基地,，甚至土地的價值比較高一點,，現在反而有種種的好處,，反而離鄉(xiāng)變成了一個利益上的沖突，難以割舍,。我覺得對于他們來講,，就需要有一種制度的安排，就是制度上面一定要設計的比較好�,，F在正在做的土地流轉,，大概就是能夠針對這樣一個特定的人群。首先能夠讓土地在一個合理的機制之下進行流轉,，保障他們的基本利益,，存在一定的變現的，或者貼現的可能性,，那么這些人就能夠下決心,，要么為了既有的利益回去，放棄在城市,，要么流轉一下,，出來。
在過渡期的時候,，應該有比較充分的一個選擇權,，主要是為了改革，不要遇到那么大的一個阻力,。同時我們要考慮就是,，真正要流轉起來，最后還是要做出一定的選擇,。比如現在在農村遇到很多的問題是,，人在城里頭，大量的宅基地荒廢,，沒有充分的利用,。中國畢竟土地是缺的，而且在農村里,，宅基地荒廢的現象比較嚴重,，包括一些農地也存在這個問題。中國的耕地非常少,，中國的糧食保障都是有很大壓力的,，但同時有些流轉到城市里頭的這些人，在農村當中對土地的利用,、使用上面確實存在問題,，所以一個是在初期的時候給出他們選擇權，另外一個,，在過程當中,，還是要有一定的強制,，比如說，你可以把這個留在手里頭,，但是你要承諾,，或者要有約束，你要把農業(yè)這一塊的土地用起來,。
張曉山：農民在成為市民的同時 也同樣應該擁有自己的財產權利
(《央視財經評論》特約評論員)
一個根本性的問題,，就是說農民的財產權利是不是應該是，你得到什么別的東西就要放棄你的財產權利?因為原來有的城市,，比如說一千萬農民進城,，然后這個農民進城的話，他成為市民要穿上五件衣服,，可能要脫掉在農村的三件衣服,，比如宅基地，林地和承包經營權,。我的意思就是說，為什么你要穿這幾件衣服,，必須要脫那衣服呢?因為我們現在知道,，無非一個，宅基地,。我們講宅基地的用,，十七屆三中全會決定就講過一句話，要依法保障農戶宅基地的用于物權,，它是一種財產權利,，它有占有、使用,、收益的權利,，然后承包經營權也是用于物權，這都是財產權利,。如果我到城市變成市民,，我必須要放棄我在農村的財產權利嗎?我覺得這不是一個必須的問題。比如說你沒有北京戶口,，然后你要入戶北京了,，但你在你老家的房子必須得放棄，這憑什么?那是你自己的,。所以從這種角度來看,，我覺得它不存在一種交換的關系。而相反,，你給農民在這邊有了保障之后,，那邊他可以有償的轉讓,、流轉等等，要更好的完善這方面制度,。
這次十八屆三中全會講了,，就是說農民的房屋的財產權要實現，要通過幾輪試點什么的,，房屋的財產權和宅基地的使用權兩者是連在一塊的,，房地產，有房就有地,，不可能房屋財產權實現的話,，地的使用權就不能夠占有使用，收益就不會實現,，要那樣的話就,，原來有的學者開玩笑，那不成了懸空寺了嗎對不對?這房子懸空在流動,，不可能對不對,。而且關鍵就是說，他自己有個選擇,，而且以后的話,，他在農村的承包地的，承包經營權,，宅基地用于物權怎么流轉這是由他自己來看對吧,，他覺得合算他可以流轉，我們要創(chuàng)造這個條件,，但在城市這塊,，我當成市民，我想我做了貢獻,，我為城市的GDP,，財政收入做了貢獻，然后我要享受到公共福利,，社會保障,，那是我作為一個中華人民共和國公民應該享受的權利。
再一個,，實際上如果說一部分農民到城市,，能夠獲得穩(wěn)定的就業(yè)機會，穩(wěn)定的社會保障,，包括安居樂業(yè)對不對,，包括孩子都能夠，這樣的話為他在農村的他的用于物權的流轉,，有償的轉讓創(chuàng)造了條件,。因為我承包經營權的話,，我可以有承包權，我可以把經營權轉出去對吧,，我這個地我不種了,，讓大戶來種，讓農業(yè)企業(yè)來種可以對不對,，我這房子我空著的話,，我房子的財產權的占有，使用,，收益各方面的權利我能夠實現,，然后相應的宅基地用于物權，能夠相應的附著兩個,，來相應的流動,，但是這塊并不見得意思就是說，我這個權利就我完全放棄,，但是我可以把它中的一部分權利我可以放棄,，然后促進了這個有效的資源有效利用，促進了農業(yè),，現代農業(yè)規(guī)模的效益,，發(fā)展等等，這個不矛盾,。
《央視財經評論》 20140110 新型城鎮(zhèn)化：當市民還是當村民? 本期節(jié)目主要內容：
對城市的向往，對生活的渴望,，讓數以億計的農民離開土地走向了城市,，然而在鋼筋水泥堆砌成的新城里，這些建設起城市的人們卻似乎一直找不到自己在城市中適合的位置有游離于城市邊緣,，融不進城市又回不了家鄉(xiāng),，他們的命運何去何從?新城記本期節(jié)目從新東莞人何歡的故事講起，探尋中國新型城鎮(zhèn)化的路徑和困惑,。