城鎮(zhèn)化的最核心問題就是土地問題。對農(nóng)民來說,，如果進(jìn)城之后手中依然握有土地,，難免會在離土難離鄉(xiāng)的兩難境地中徘徊;對于某些地方來說,，在利益驅(qū)動下畸形發(fā)展的城鎮(zhèn)化，則是強(qiáng)征土地,、趕農(nóng)民上樓,。那么,，能不能把更多土地的發(fā)展權(quán)益交給農(nóng)民自己來處理?怎么通過創(chuàng)新土地制度科學(xué)地利用土地?怎么讓土地生金使新型城鎮(zhèn)化得以發(fā)展?央視財經(jīng)頻道主持人沈竹和特約評論員國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員徐小青、著名財經(jīng)評論員張鴻共同評論,。
能否把更多土地的發(fā)展權(quán)益交給農(nóng)民自己來處理?怎么讓土地生金使新型城鎮(zhèn)化得以發(fā)展?
張鴻：城鎮(zhèn)化的過程不能是土地的城鎮(zhèn)化 而人是被動的城鎮(zhèn)化
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
住進(jìn)什么房子不是最重要的,，甚至成為不成為城里人，也不是最重要的,，最重要的是他生活的環(huán)境是不是已經(jīng)和城里面差不多了,。比如說就業(yè)環(huán)境，社會保障等等,。最重要的在我看來,，就是農(nóng)民是不是自己愿意在這樣一個環(huán)境里生活，他只要不是被上樓,，那就是他自己的選擇,，那咱們就要尊重。
你擔(dān)心大家都盯著那個土地,，盯的不是人,，就是城鎮(zhèn)化的過程伴隨的是個土地的城鎮(zhèn)化，人是被動的城鎮(zhèn)化,，不光是這個鎮(zhèn)一級的,，縣一級，市一級的都盯著那個,，所以當(dāng)你說土地是村集體來決定的,，村集體所有，所以村集體來決定的,，那就剛才和第一個問題我擔(dān)心的是一樣,，是農(nóng)民有可能被上樓，這個村也有可能被賣地,，你知道嗎?可能那個土地被人家怎么增減一掛鉤,，一置換，它是能產(chǎn)生巨大的效益,，可能還背后還有什么開發(fā)商都可能盯著它,。
徐小青：應(yīng)該保障農(nóng)民的土地的權(quán)屬
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
我也有這種擔(dān)心。因此什么呢?因為大概村可能爭不過鎮(zhèn),，但是從這個道理上講,，這個土地就是農(nóng)村集體的經(jīng)營性的建設(shè)用地入市了，變成工業(yè)化的用地,，那么應(yīng)該首先考慮,，地是農(nóng)民集體的。但是這整個對于一個地區(qū)來講,，那也是一個整體規(guī)劃了,，恐怕在實施規(guī)劃過程當(dāng)中,，需要考慮到各個方面。
首先比如說確權(quán),，土地原來我們說確權(quán)主要是把農(nóng)民的,，征集體土地，以村為單位的這個確權(quán)我們已經(jīng)基本上完成了,，現(xiàn)在又要繼續(xù)的做農(nóng)民承包土地的這種確權(quán),。就是說你要把基礎(chǔ)工作做好，按照國家的政策,，按照我們的法律,。遵守法律，守法,，按照國家的政策來,，就是把農(nóng)民的這個地的權(quán)屬應(yīng)該保障。
李強(qiáng)：全部中國人中有16%的人被拆遷過
(清華大學(xué)社會學(xué)院院長 《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
全部中國人中有16%的人是被拆遷過,，就是家庭曾經(jīng)被拆遷過,，就是遇到的征地，或者是房屋被拆遷,，那么證明影響面還是相當(dāng)大的,。
因為土地流轉(zhuǎn)實際上意味著土地的，就是你流轉(zhuǎn)到一些比較城市周邊地區(qū)以后,，它的價格升值會很快,，那這樣的話利益究竟歸誰?那么在過去像房地產(chǎn)開發(fā)商，像一些政府它們獲得利益就大一些,，那農(nóng)戶方面得到利益小一些,，所以矛盾就比較尖銳。
張鴻：推進(jìn)改革 改變基層政府圈地的沖動
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
最近這幾年拆遷的問題,，城市土地,、國有土地的拆遷幾乎已經(jīng)很少見到了，基本上都擴(kuò)展到了農(nóng)村,，因為郊區(qū)、城里的地都賣完了,，在這種時候,，農(nóng)民的土地和巨大的利益方博弈起來，就顯示出了不對等,。為什么不對等?因為有巨大的利益,，所以權(quán)利在這個不對等當(dāng)中，往往會站在比如開發(fā)商那邊,，站在政府那邊,，因為政府在這個土地的利用當(dāng)中,，也是利益的一方，所以這個時候就會很麻煩,，這個沖突其實來自于這里,。所以怎么給農(nóng)民更多的權(quán)利，增加一點,，能夠?qū)Φ取?/P>
因為有利益驅(qū)動,，基層政府在圈地，在掙錢的過程當(dāng)中,，有政績這樣一個沖動,，所以我們?nèi)绾蝸砀淖兯?就是要改變這種沖動。假如我是一個基層政府,，我要解決人的城鎮(zhèn)化,，要花錢，要給他福利,，這是要付出成本的,，而且見效慢。但是我要解決土地的城鎮(zhèn)化,，或者其它的城鎮(zhèn)化,，那太容易了，而且還給我?guī)砭薮蟮男б�,。所以我們能不能改變,，包括財政體制都要改變，就是地方政府對這個城鎮(zhèn)化的成本付出,，負(fù)擔(dān)沒有那么重,，然后GDP的政績沖動也沒有那么強(qiáng)，當(dāng)然現(xiàn)在我們已經(jīng)開始提出要改了,，這樣的話兩頭就都給它堵住了,。
徐小青：一定要防止圈地造城這種侵犯農(nóng)民土地權(quán)益的事情發(fā)生
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
現(xiàn)在國家正在改革和完善征地制度，而且黨的十八屆三中全會決定當(dāng)中,，對這個問題也做了明確的一個要求,，就是要求建立起土地增值收益的分配，在國家,、集體和農(nóng)民個人當(dāng)中,，建立一個合理均衡的分配機(jī)制，來保障農(nóng)民的這部分權(quán)利,。這個機(jī)制,，我們通過試驗的探索，是能逐步的能建立起來。
首先這個地本身是從農(nóng)民那里征過來的,，農(nóng)民集體所有的土地,，這叫做經(jīng)營性的建設(shè)用地，集體的,，首先是人家的;那征過來以后,，我們按照這個設(shè)計，建立起城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場,，在里邊同地同權(quán),，按照同等的交易原則，同等的權(quán)利,。在這個過程中,，我特別擔(dān)心大規(guī)模的發(fā)展，大規(guī)模的發(fā)展可能會帶來一些意想不到的過程,，我不希望發(fā)生不符合規(guī)劃,，不符合規(guī)律，例如圈地造城這種侵犯農(nóng)民土地權(quán)益的事情,，一定要防止這樣的事情發(fā)生,。城鎮(zhèn)化、工業(yè)化是我們的目標(biāo),，我們在這個過程當(dāng)中,，要按照規(guī)律，要遵守法,，要通過這個試驗,、試點，來不斷地健全,，不斷地來完善我們的這些制度,。
張鴻：應(yīng)保證農(nóng)民有決定自己投資方向的權(quán)利
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
所有的這種經(jīng)營都是有風(fēng)險的，所以如果農(nóng)民真的是自愿投入進(jìn)來,，自愿做這件事情,，那我們就祝愿他能夠有好的收成，但是風(fēng)險只能自擔(dān),，就跟股市一樣投資需謹(jǐn)慎�,，F(xiàn)在問題是什么呢?就是如果這個大戶他不僅僅是一個大戶，他可能是村里,、鎮(zhèn)里的招來的,，引來的這樣的一個大戶，那農(nóng)民自主的這種成份就會少一些,，又變成剛才那個被,，就是你被投資了,，你被經(jīng)濟(jì)作物了,，甚至政府可能會在里面背書說,，明年我們看準(zhǔn)了這個方向很好，大家都來種這個吧!隔壁那個縣就是這樣的,，大家都掙錢了,。所以這里面又有了這樣一個問題，就是農(nóng)民在自己決定自己投資什么的問題上有多大的權(quán)利,。
它就是一種契約的關(guān)系,，不是幫忙的關(guān)系，所以農(nóng)民朋友特別要注意這一點,，千萬不要覺得這個公司來了,，或者我們鎮(zhèn)里面把它們引來了，它是幫我們掙錢的,，不是的,，就是掙不掙錢還是自己來判斷，因為風(fēng)險也是我自己來擔(dān),。
徐小青：最關(guān)鍵的是要厘清產(chǎn)權(quán)
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
農(nóng)業(yè)生產(chǎn)本來就有自然風(fēng)險和經(jīng)營風(fēng)險這兩類風(fēng)險,。在這個過程當(dāng)中，我們可以看到有一種情況,，比如說一個企業(yè),，或者是一個投資者和農(nóng)戶結(jié)成某種關(guān)系來形成一個經(jīng)營的個體，他們之間有合同的關(guān)系,。在這種情況下,，我想首先應(yīng)該確立，收益怎么分享,，風(fēng)險怎么共擔(dān)等等一系列的規(guī)則,，碰到相應(yīng)的事情發(fā)生了，就按照這個規(guī)則來處理,，這樣能解決一些問題,，這是一方面。另一方面,，從國家的角度,，我們國家現(xiàn)在對于農(nóng)業(yè)有不少支持和保護(hù)的制度，也提供了一些服務(wù),，比如說信息的服務(wù)等等,，這些東西也都是對克服風(fēng)險有幫助的。還有比如說在自然風(fēng)險上,，我們可以發(fā)展農(nóng)業(yè)保險,，逐步的用農(nóng)業(yè)保險的方式來解決一部分自然風(fēng)險的問題。
我覺得產(chǎn)權(quán)厘清還是最關(guān)鍵的。農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化組織里邊的企業(yè)也好,，農(nóng)戶也好,，它之間的關(guān)系是非常清晰的。比如說一個訂單,，你承擔(dān)什么責(zé)任,，我承擔(dān)什么責(zé)任，碰到什么問題怎么解決,，還有收益的分配等,，這個就是需要在經(jīng)營的過程當(dāng)中，逐漸的培養(yǎng)起來,。比如說首先你得有違約條款,，得讓簽約的雙方都清楚，你有什么責(zé)任,，你有什么風(fēng)險,，如果你違約了會有什么代價，這個是要慢慢的培養(yǎng)和建立,，是市場建設(shè)的一個過程,。
厲以寧：縮小城鄉(xiāng)差別 土地確權(quán)對農(nóng)民來說是件好事
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
農(nóng)民第一個好處他心定了，我的房子確權(quán)了,，我有證了,，你不能隨便圈占我的房子，圈占我的土地,，讓我拆遷,，先談判，在雙方同意之下你才能做,，所以農(nóng)民放心了,。土地流轉(zhuǎn)心里有底了。現(xiàn)在講起來土地流轉(zhuǎn),，為什么土地流轉(zhuǎn)量很少呢?他怕,，土地是我的，去流轉(zhuǎn)去,，流轉(zhuǎn),，出租，租了他不還我了,，將來我要了怎么辦?將來土地入股了,，我就沒了等于，如果再不分紅的話就什么都沒有了,，所以,，土地流轉(zhuǎn)信用又低了,。
浙江嘉興市的一個縣我們?nèi)フ{(diào)查了，農(nóng)民都講好�,，F(xiàn)在收入多了,，在土地確權(quán)以前城市人均收入跟農(nóng)村人均收入之比3.1：1，現(xiàn)在確權(quán)以后,，它有各種財產(chǎn)性收入，包括收房租,，擴(kuò)大自己的經(jīng)營,，1.9：1，從3.1：1,，農(nóng)民收入提高了變成1.9：1,，這來自何處?來自農(nóng)民有財產(chǎn)性收入了，農(nóng)民心定了,，愿意加強(qiáng)發(fā)展養(yǎng)殖業(yè),，種植業(yè)，果園,，蔬菜,，他錢就那么多了，農(nóng)民出去是土地流轉(zhuǎn)了外出打工,，他收入就多了,。所以說，縮小城鄉(xiāng)差別,，土地確權(quán)對農(nóng)民是件好事,。
張鴻：農(nóng)民對土地的權(quán)利是不能被隨便剝奪的
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
就是承包之前和承包之后都有區(qū)別，何況這個權(quán)利完全給你了,，和之前差別肯定也很大,。但是它又分兩個層，我覺得第一層是,，確權(quán)的意思是什么?不管是給村里確權(quán),，還是給農(nóng)民自己確權(quán)，就是給你個證,，就是明確這塊地是你的權(quán)利,，是你的，這是確權(quán),。
還有一個,，就像城里的戶口一樣，你知道嗎?確權(quán),，那戶口其實就是確權(quán),。你是哪個街道的?有個證,，那土地的確權(quán)其實我覺得，隱含的這個東西,，很多地方政府沒有意識到,，就是它背后附著的當(dāng)然不是什么福利，它附著的是農(nóng)民對這塊土地,，或者村集體對這塊土地有權(quán)利,，這個權(quán)利是不能隨便剝奪的。當(dāng)他有了這個權(quán)利的話,，那起碼他可能就是什么都不做,，也會給他帶來收益。
徐小青：農(nóng)民的承包權(quán)是財產(chǎn)權(quán)利 確權(quán)是最重要的基礎(chǔ)性工作
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
這個邏輯鏈條可能比較長,，長在哪呢?本來確權(quán)在土地管理上是一個很基礎(chǔ)的工作,，就像人登記一樣，我們要確認(rèn)農(nóng)民對承包土地的這部分承包權(quán)對,，比如說你家里承包了多少地,，在哪兒，有多大,，資質(zhì)什么的,，一一的登記、頒證,，把這個權(quán)利確認(rèn)的很規(guī)范,，反而有保證。這樣農(nóng)民用著這個地放心,，流轉(zhuǎn)起來也放心,，這個權(quán)利它跑不了。
這么一個基礎(chǔ)性的工作,，能帶來大家收入上的變化呢?這就是接著往下,，就是說農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營也是在市場里面的，比如說拿流轉(zhuǎn)來講,，農(nóng)民的承包權(quán)應(yīng)該是一個財產(chǎn)權(quán)利,，他把經(jīng)營權(quán)讓出來，他可以換一種經(jīng)營方式�,，F(xiàn)在有培育和發(fā)展新型的農(nóng)業(yè)經(jīng)營體系,，經(jīng)營主體，新的形式例如家庭農(nóng)場,，合作農(nóng)場,，大戶，專業(yè)戶,，他讓渡出來這個使用權(quán),，比他原來自己生產(chǎn)和經(jīng)營,，可能收益要高，他收入就增加了,。我想說確權(quán)是我們非常重要的一項基礎(chǔ)性的工作,，要把這個事情做好，而且不僅僅是指這個土地的確權(quán)問題,，實際上是一個最基本的東西,，就是說在一個市場的運行當(dāng)中，產(chǎn)權(quán)必須是清晰的,。
張鴻：需謹(jǐn)慎防范土地經(jīng)營中的風(fēng)險
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
我有兩個熟悉,，一個，在安徽,，我的老家一直是土地改革的先驅(qū)，有這個習(xí)慣;第二,，作為一個金融業(yè)的投資愛好者,，我手機(jī)關(guān)注了很多種種信托的微信。所以土地信托新的這一輪土地信托,，對我來說一點都不新鮮,，因為我成天會收到說，又有什么未來的一個方向,，未來增值的方向,，就是在這個領(lǐng)域，信托領(lǐng)域已經(jīng)開始炒這個概念了,。
我現(xiàn)在特別愿意的也是兩個,，一邊是家鄉(xiāng)，包括全國的農(nóng)村如果都能有金融支持,，能讓農(nóng)民真的富起來,，能夠真的好的話，那是很好的;另外一方面,，在我手機(jī)微信里面看到的這些,，我擔(dān)心里面是有炒地，炒項目,，炒概念,，忽悠人的風(fēng)險，因為信托本身是有風(fēng)險的,，這些人并不懂土地怎么經(jīng)營,。土地運營是有風(fēng)險的，如果讓農(nóng)民大戶來做的話,，可能我還相對放心一點,，但讓這些搞金融的來做,，我真的是覺得，說不定成農(nóng)業(yè)次貸了,，現(xiàn)在一些資本大鱷已經(jīng)開始紛紛下鄉(xiāng)了,。
徐小青：要探索如何用金融來支持農(nóng)業(yè)農(nóng)村的發(fā)展
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
我在安徽調(diào)查的時候，我看到過土地托管,，比如我出去打工了,，或者我年紀(jì)大了，我自己種不了了,，我就托管給合作社,。但問題是這樣，本身這個地的用途是有規(guī)定的,，這個地是農(nóng)田,，你再怎么打包，再包裝,，這地恐怕還得種糧食,。這應(yīng)該說是一個獲取資金的途徑，實際上我想關(guān)于怎么發(fā)展農(nóng)村的金融,，怎么用金融來支持農(nóng)村的途徑是很多的,，我想這是一種嘗試。
現(xiàn)在的金融工具,，比如說農(nóng)民的資金互助,，包括投資農(nóng)業(yè)的資金、技術(shù),。另外,，農(nóng)村金融本身雖然很坎坷，但是自己也在發(fā)展,，小貸公司,，村鎮(zhèn)銀行，農(nóng)民資金的互助社,，恐怕是包括一些商業(yè)銀行,，也有一些支持農(nóng)業(yè)的信貸金融的產(chǎn)品�,？偟脕碇v,，它是希望探索如何用金融來支持農(nóng)業(yè)農(nóng)村的發(fā)展。我們確實要避免這種打包炒作的問題,。因為農(nóng)村的地的很多用途不一樣,，耕地有耕地的用途，非經(jīng)營性的建設(shè)用地,，你也不能炒作農(nóng)民的生產(chǎn)生活用地,，我想能炒的恐怕也就是經(jīng)營性的建設(shè)用地,，這就是入市以后它可以做一些。
張鴻：很多基層在執(zhí)行制度時 隨意的可能性較大
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
它里面的風(fēng)險是什么?就是你不管經(jīng)過多少輪金融的包裝,，你說再包裝包裝,，然后你貸款了。那么如果我們把初端忘掉,，前面這塊地是要做農(nóng)業(yè)的,，這個忘掉，后面大家玩去吧,。但是根上的,，你能貸來款，這個能變成信托產(chǎn)品,，能在市場上賣到錢,，根上的問題，還是要我們回過頭來剝開看看這里面是不是次貸,，怎么看它是不是次貸?就是你農(nóng)業(yè)的經(jīng)營到底是不是真的值錢?是掙錢的?如果這個沒有的話,，那可能炒得越狠，風(fēng)險就越大,。
此外,，我們執(zhí)行好現(xiàn)在所有的制度就好了,，包括增減掛鉤,，增減掛鉤是最活的一塊，但是前兩年也有過在這個地方增,，然后換到另外一個地方去減,，后來我們規(guī)定說，那你只能在一個地方,，然后甚至在一個縣里,，一個區(qū)域里，所以我們現(xiàn)在的制度只要嚴(yán)格執(zhí)行,，它的土地用途不會被改變,，它土地的這種規(guī)劃不會被隨意改變的，現(xiàn)在問題就是,，很多基層在執(zhí)行的時候,，它有隨意的這種驅(qū)動。
徐小青：可以用用途管制來保障土地的農(nóng)業(yè)用途
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
很多國家,，特別是一些農(nóng)業(yè)已經(jīng)很發(fā)達(dá)的國家,，比如像美國、日本,，它們對外來資本進(jìn)入農(nóng)業(yè)都有明確的嚴(yán)格規(guī)定,，就是說你能做什么,，你不能做什么。比如美國,，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的環(huán)節(jié)是農(nóng)民的,，大的這些資本可以做科技，研發(fā),，服務(wù),，工，銷售,，市場,。那么你從就業(yè)結(jié)構(gòu)就能看出來，美國真正農(nóng)民種地大概不到1%的人口,，但是百分之十幾的就業(yè)跟農(nóng)業(yè)有關(guān),，它通過各種各樣的方式。
比如日本,，外來的資本要進(jìn)入農(nóng)業(yè),，它是有嚴(yán)格的限制，它所謂限制不是限制要素進(jìn)來,，它是說農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)是要由農(nóng)民來做,，因為地得是農(nóng)民來種，怎么種,，將來怎么擴(kuò)大規(guī)�,？梢月厝グl(fā)展。它一個是用這個用途管制來保障這塊土地農(nóng)業(yè)的用途,。對于我們這樣一個人口大國,，農(nóng)業(yè)資源又這么短缺，又缺地又缺水的這樣一個大國來講,，這一點就更為重要,。