解說(shuō)：埋暗管,，設(shè)機(jī)關(guān),，放哨巡邏；小造紙,，小工廠究竟有何貓膩,？
知情人：根本沒(méi)處理完的，直接放出來(lái)了,。
解說(shuō)：不堪重負(fù)的醴泉河,，經(jīng)濟(jì)發(fā)展，治理污染需要壯士斷腕,。聚焦消失的水源地,，《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》正在關(guān)注。
主持人(沈竹)：各位晚上好,，歡迎您走進(jìn)我們今天的《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》,，我是沈竹。那今天我們繼續(xù)系列節(jié)目——聚焦消失的水源地,。那剛才我們大家在《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》節(jié)目中看到了四川眉山醴泉河遭受污染的一個(gè)調(diào)查,。那作為岷江的支流，當(dāng)?shù)氐囊恍┬』ぁ⑿≡旒埰髽I(yè)偷排污水的情況是讓人觸目驚心,，沿河百姓的生活也受到了嚴(yán)重的影響,。那為什么我們身邊的河流會(huì)變得如此的面目全非？偷排污水造成的污染代價(jià)到底有多大,？今天我們將繼續(xù)評(píng)論,。兩位老朋友是馬光遠(yuǎn)和張鴻。那在節(jié)目的開(kāi)頭,，我們跟大家回顧一下,，剛才那個(gè)片子當(dāng)中不知道您記住了哪些鏡頭，很多鏡頭在我印象當(dāng)中簡(jiǎn)直是,，只要看到了就難以忘記,，一些臭水，死水,，黑水讓人印象非常的深刻,，但是更可笑的是，這條河的名字,，我今天特意查了一下,，這個(gè)醴泉河的這個(gè)“醴”字我是第一次認(rèn)識(shí)這個(gè)字，它的名字在字典里的意思是甜美的泉水,，很具有反諷的意味,，這甜美的泉水今天是不堪重負(fù),，面目全非,，那我不知道兩位評(píng)論員你們?cè)谄赢?dāng)中印象最深的有哪些？
張鴻(央視財(cái)經(jīng)評(píng)論員)：我覺(jué)得看完這個(gè)片子我有點(diǎn)分裂,，因?yàn)槲乙詾檫@個(gè)醴泉已經(jīng)是甜美的泉水了,，最近正好是眉山的環(huán)保宣傳月，5月22日開(kāi)始的,，然后你看當(dāng)?shù)氐倪@個(gè)媒體,，包括網(wǎng)上也是一樣，主流的宣傳全都是這樣,，標(biāo)題是沒(méi)臭氣了,，水清了，全是好的,，我以為甜的泉水又回來(lái)了,，但是剛一看這個(gè)片子呢我又覺(jué)得，怎么,，怎么還有臭氣,，怎么還有臟水呢，還有一個(gè)就是3月份的時(shí)候，3月份的時(shí)候,，當(dāng)時(shí)眉山市有一個(gè)叫開(kāi)展全市工業(yè)污染源惡臭的這樣的一個(gè)專項(xiàng)的治理,，開(kāi)頭就是說(shuō)，近年來(lái)惡臭氣體擾民現(xiàn)象頻出,，就是當(dāng)?shù)厝寺勚茈y聞,，然后說(shuō)近年來(lái)，然后說(shuō)產(chǎn)生惡臭就是一些造紙廠等等這些化工企業(yè)等等,，說(shuō)要治理,，4月1日的時(shí)候上報(bào)這些企業(yè)的名單，短短的一個(gè)多月就治理清了,，還是我們的記者調(diào)查錯(cuò)了,。
主持人：快的難以想象。
張鴻：我覺(jué)得趕上人家這個(gè)環(huán)保宣傳月我們確實(shí)比較應(yīng)景,，我覺(jué)得一個(gè)宣傳月不僅要宣傳成績(jī),，還要找毛病，所以我們也幫助他們也宣傳宣傳,。
主持人：這個(gè)應(yīng)景的口號(hào)確實(shí)也讓我覺(jué)得有點(diǎn)諷刺的意味,，跟今天的畫面是驢唇不對(duì)馬嘴。
馬光遠(yuǎn)(央視財(cái)經(jīng)評(píng)論員)：對(duì),，我還可以把歷史再往前拉回10年,，網(wǎng)上有一個(gè)報(bào)道是2003年的，2003年這個(gè)報(bào)道講說(shuō)四川關(guān)停治理長(zhǎng)江上游62家小造紙廠,，這個(gè)上游有兩個(gè)江,，一個(gè)是岷江，一個(gè)是沱江,，然后講這兩個(gè)江上分布著很多的造紙廠,，造成了水源的污染，讓水質(zhì)從應(yīng)該達(dá)標(biāo)的三類變成了五類,，跟我們今天我們看到的那個(gè)畫面,，如果說(shuō)我把剛才講的這一段說(shuō)成2013年的話，我想大家都肯定沒(méi)有時(shí)空穿越的感覺(jué),。
主持人：恍如隔世,。
馬光遠(yuǎn)：也就是說(shuō)，10年以后當(dāng)我們看到這么一個(gè)新聞的時(shí)候,，哪怕比如說(shuō)記者,，或者編輯不負(fù)責(zé)任把這個(gè)新聞當(dāng)成今天的來(lái)看的話，大家覺(jué)得肯定是真的,，因?yàn)榻裉煳覀兛吹降那闆r跟10年前看到的情況一樣,，那么10年前是怎么講的,，關(guān)了62家，而且講,，說(shuō)四川把這項(xiàng)工作列入2003年黨政一把手目標(biāo)責(zé)任制,，加強(qiáng)督察，但是我們看到10年以后惡臭依舊,。
主持人：那剛才我們也說(shuō)到了,，一些小化工，小造紙正是這些水污染造成的源頭,，我們今天再來(lái)通過(guò)短片回顧一下《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者的報(bào)道,。
解說(shuō)：5月19日深夜11點(diǎn)多，記者來(lái)到了鮮灘橋萬(wàn)牌造紙廠的排污溝附近,，離廠區(qū)還有100多米,，就看到廠子里面有兩個(gè)打著手電的人出來(lái)，一個(gè)停在原地,，一個(gè)打著手電邊走邊看,。
知情人：這個(gè)就是他們安排的人員，安排人員專門放哨,。主要是放哨,，就是看有沒(méi)有外來(lái)人，有沒(méi)有環(huán)保(檢查人員)等等這些,。
記者：到河里面能看到痕跡嗎,？
知情人：到河里面如果水大的話，根本都看不到,。下去順著水就沖走了,。如果是水小的話，在河邊根本就沖不完,，再弄到河邊,，很臭的味道,。一般像我們長(zhǎng)時(shí)間在這里接觸的話,，我們一聞?lì)~都知道，都知道這個(gè)是哪個(gè)廠放出來(lái)的水,，就知道是紙廠啊,，污水啊還是活水啊，應(yīng)該都能夠判斷,。
村民：(造紙廠)管道直接安(裝)到河中間,，你根本不知道，河中間,，我還是不知道,，這是它們(造紙)廠里的秘密,。
解說(shuō)：記者仔細(xì)觀察發(fā)現(xiàn)，排污口附近要么已經(jīng)用水泥堤壩圍了起來(lái),，要么排污口根本看不見(jiàn),，要想靠近排污口，必須經(jīng)過(guò)造紙廠大門,，周圍連一條小路都沒(méi)有,，要想實(shí)地拍攝十分困難。就在這時(shí),，有人向記者反映,，眉山東坡區(qū)修文鎮(zhèn)一家肉聯(lián)廠晚上可能會(huì)排放沒(méi)有經(jīng)過(guò)處理的污水。記者隨即趕到現(xiàn)場(chǎng),，在黑夜中等候了2個(gè)多小時(shí)后,，5月20日凌晨1點(diǎn)多，終于見(jiàn)到了這樣的場(chǎng)面,。
知情人：這個(gè)是(殺豬廠)那個(gè)污水,，根本沒(méi)處理完的，直接放出來(lái)了,�,？隙ㄓ杏绊憽�
解說(shuō)：眼前的污水的確有很濃厚的腥臭味,，但憑什么就認(rèn)定這是沒(méi)有經(jīng)過(guò)處理的污水呢,？帶著這個(gè)疑問(wèn)，記者順著排污水溝往上走,，在肉聯(lián)廠大門口邊上的收購(gòu)里記者發(fā)現(xiàn),，一股污水直接從管道里噴涌而出，直接流向排水溝,。但就在記者靠近拍攝的時(shí)候,，廠大門口里突然響起了狗叫聲，兩分鐘不到,，有人就打著手電出來(lái)查看,，為了安全起見(jiàn)，記者一行趕緊撤離,，最讓村民擔(dān)心的是舉報(bào)或者反映后,，常常面臨威脅，報(bào)復(fù),。
鮮灘村村民：你舉報(bào)了也沒(méi)用,，舉報(bào)了，上面慢慢查,，某個(gè)人的電話號(hào)碼多少,，(有人)慢慢地出錢,，把你腦袋買了你都不知道。你怎么死了的你都不知道,。賠你20,，30萬(wàn)元，把你命給你買了,，很簡(jiǎn)單的道理,。
主持人：這個(gè)調(diào)查很多的觀眾都記住了這個(gè)知情人,，那我們就跟大家重復(fù)一下這個(gè)知情人提供的寶貴的這個(gè)示意圖,，我看了之后覺(jué)得特別有意思，你看,，在這個(gè)治污的處理系統(tǒng)下面,，還有另外的一個(gè)機(jī)關(guān)，也就是這個(gè)公司想用這個(gè)處理系統(tǒng)的時(shí)候就能用,，不想用的時(shí)候就可以不用,，那什么時(shí)候用呢？就是當(dāng)檢查的人來(lái)的時(shí)候用,，但是檢查的人來(lái)的時(shí)候他們?cè)趺搓P(guān)掉閘門呢,？這就是技術(shù)上一道非常重要的一個(gè)突破，除了技術(shù)上的突破,，我們看到這個(gè)公司管理上也有突破,，就是設(shè)了很多的明哨和暗哨，也就是有人通風(fēng)報(bào)信,，而且知情人還告訴我們,，這個(gè)環(huán)保部的這個(gè)管理人員當(dāng)中還有線人給大家通風(fēng)報(bào)信，你想想這樣的管理怎么管呢,？我想看看兩位評(píng)論員今天對(duì)這樣的一個(gè)躲貓貓的情景是怎么看的,。
張鴻：誰(shuí)說(shuō)中國(guó)企業(yè)沒(méi)有創(chuàng)新能力我跟他急，這是多么具有創(chuàng)新精神,，但是我們要算的一定是一筆帳,，就是他這么費(fèi)心思創(chuàng)新的成本，一定是低于他受處罰或者是排污治理所帶來(lái)的那個(gè)成本,，那個(gè)成本一定更高,。
主持人：張鴻能不能給大家算算帳,。
張鴻：《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》那個(gè)帳其實(shí)已經(jīng)算的很清楚,，就是他如果一次性投入一個(gè)處理設(shè)備的話可能是200多萬(wàn)，但是每天運(yùn)營(yíng),，每天往里放藥要處理,，這個(gè)要一萬(wàn)多塊錢,，每天都要花一萬(wàn)多塊錢。
主持人：每天一萬(wàn)多,，一年就是三百多萬(wàn),。
張鴻：對(duì)對(duì)，所以他不惜用別的成本,，想歪點(diǎn)子來(lái)干別的事情,，我正好在當(dāng)?shù)卣W(wǎng)站上看到一個(gè)特別主流的文章，叫當(dāng)?shù)匾`行中國(guó)夢(mèng),，然后用了一個(gè),，我剛才跟老馬還商量呢，我說(shuō)這個(gè)詞很早就出現(xiàn)了,，用了一個(gè)特別好的詞,，叫發(fā)揚(yáng)5+2精神，發(fā)揚(yáng)白加黑精神,，我覺(jué)得白加黑精神說(shuō)的特別好,，晚上的時(shí)候，他白加黑精神出來(lái)了,，他黑天他開(kāi)始排污了,，干這種事了。他要考慮的是什么成本呢,？就是我對(duì)處罰,，我偷排以后可能最大的可能我能受到什么樣的處罰。最近一次的我看到眉山的環(huán)保部門的處罰是3月26號(hào)的時(shí)候?qū)?0家企業(yè)然后停產(chǎn)治理,，停產(chǎn)治理,，短短的半個(gè)月之后，4月12號(hào),，就開(kāi)了一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)會(huì),，在當(dāng)?shù)氐囊粋�(gè)造紙企業(yè)開(kāi)了一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)會(huì)，說(shuō)你看人家排污工程達(dá)標(biāo)了,，又恢復(fù)生產(chǎn),，說(shuō)這個(gè)就是好嘛，半個(gè)月,，但是短短的半個(gè)月它就,，這個(gè)企業(yè)就弄成了一個(gè)達(dá)標(biāo)的一個(gè)排污工程，只有兩種可能,，一種他踐行了中國(guó)夢(mèng),，發(fā)揚(yáng)5+2，白加黑精神,，然后神速,，還有一種可能是這些東西他都有,，它只是我不用，我不用,，等你一讓我停產(chǎn)我馬上就用了,，馬上就啟動(dòng)。
馬光遠(yuǎn)：然后那些造紙廠就是關(guān)了停,，停了再開(kāi),。
張鴻：貓鼠游戲。
馬光遠(yuǎn)：開(kāi)了再停,，然后不斷的然后再罰點(diǎn)款,，我們正在面臨著極其痛苦的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，因?yàn)槲覀円猩桃Y,，我們現(xiàn)在要發(fā)展經(jīng)濟(jì)的話,，必須把資本引進(jìn)來(lái)，那么資本進(jìn)來(lái)以后如果你監(jiān)管太嚴(yán)的話資本賺不到錢的話,，當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)發(fā)展不起來(lái),，可能連環(huán)境都沒(méi)有被污染的話，大家認(rèn)為你很落后,。
主持人：所以發(fā)展就必然的讓位于污染,，就一定要污染。
馬光遠(yuǎn)：所以先是什么呢,，那么大家在政策的選項(xiàng)上,，在目標(biāo)的選項(xiàng)上，先發(fā)展,，后保護(hù),，先上車，后買票,。那么到今天為止,，這個(gè)游戲仍然在進(jìn)行，也就是說(shuō)多少年以后,，我們看到的所有人的思路是什么呢,？先把經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)，只有把經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)以后,，才有錢去治理污染,，但是，這個(gè)成本究竟有多高,，對(duì)于企業(yè)來(lái)講,，因?yàn)樗麄�(gè)的成本邊界是不清晰的，它把本來(lái)應(yīng)該由他承擔(dān)的成本轉(zhuǎn)讓給全社會(huì)來(lái)承擔(dān)，那么對(duì)于當(dāng)?shù)氐恼块T來(lái)講的話,，它把自己本屆應(yīng)該承擔(dān)的成本轉(zhuǎn)讓給下一屆,，甚至下下一屆,，所以我覺(jué)得這個(gè)成本不理清的話,，大家的心思非常多的話，那么不僅僅恐怕是白加黑,，5+2了,，我想沒(méi)日沒(méi)夜的我們看到的就是這樣一個(gè)情況。
主持人：今天馬先生用到了一個(gè)詞,，就是游戲,，這種游戲我們見(jiàn)慣了，見(jiàn)多了,，到底欺騙的是誰(shuí),？可能欺騙是的相關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)者，相關(guān)的監(jiān)管部門,，還有相關(guān)的這些村民,，依據(jù)這樣的環(huán)境生活的，賴以生存這些村民,，明修棧道,，暗度陳倉(cāng)的故事到底有多少？我們身邊到底有多少類似醴泉河這樣的河流,，跟我們息息相關(guān),。稍事休息繼續(xù)回來(lái)。
主持人：歡迎各位回到我們今天的《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》,，最近在網(wǎng)上盛傳一部微電影,，它的名字叫做《母親河》，那其實(shí)在片頭我們會(huì)看到這樣一句話,，叫本故事純屬虛構(gòu),，但是這個(gè)導(dǎo)演在其中所用的所有的鏡頭都是真實(shí)存在的，我們來(lái)看一下,。
解說(shuō)：《母親河》是最近在網(wǎng)上出現(xiàn)的一部微電影,，它的出現(xiàn)引起了人們對(duì)“農(nóng)村垃圾圍村”的關(guān)注。影片的拍攝者是一位在廣西柳州打工的外來(lái)務(wù)工人員樊祖韋,，拍攝的場(chǎng)景就在他的家鄉(xiāng)廣西宜州三岔鎮(zhèn)三岔村,。
同期：爸，媽不在了,，你一個(gè)人在家要多出去走走,。
解說(shuō)：影片描述了留守老人老高，在春節(jié)前接到兒子不能回家過(guò)年的消息，失望地來(lái)到村里的小橋邊,。這座再熟悉不過(guò)的小橋,、河流已經(jīng)不再是原先的模樣，村民丟棄的各類生活垃圾把兩個(gè)橋洞都堵塞了一大半,。
對(duì)于老高來(lái)說(shuō),，記憶中的小河不僅清澈，可以喝,，可以洗衣做飯,，更留下他和妻子甜蜜愛(ài)情的回憶。如今妻子去世了,，兒子在外打工,，小河也變成了垃圾場(chǎng)。
劇中取景全是村里的實(shí)景,，目的就是為了“本色”展示村里的環(huán)境污染問(wèn)題,。
三岔村村民：現(xiàn)在一年四季，就是靠每年發(fā)洪水(把垃圾)沖到下游,，就算解決問(wèn)題了,，才有河的樣子。現(xiàn)在河不像河,，就是像一個(gè)垃圾場(chǎng),。全部是垃圾。
解說(shuō)：樊祖韋說(shuō),，以他的家鄉(xiāng)三岔鎮(zhèn)為例,，全鎮(zhèn)居民約三千人，近半居民延續(xù)古法向河中傾倒垃圾,，按每人每天0.86公斤計(jì)算,，全鎮(zhèn)一年將向河中傾倒200噸生活垃圾。這一切都將隨洪水沖入龍江河,，匯入柳江,，而三岔鎮(zhèn)僅僅是龍江河沿岸無(wú)數(shù)個(gè)垃圾傾倒點(diǎn)中的一個(gè)。
微電影《母親河》雖然不到二十分鐘,，在網(wǎng)絡(luò)發(fā)布后卻引起了不小的反響,。就在微電影《母親河》上傳到網(wǎng)絡(luò)的第二天，三岔鎮(zhèn)有關(guān)部門便安排人員前往三岔村清理河中的垃圾,。
樊祖韋(微電影《母親河》制作者)：一次性地把垃圾清走,，不能完全解決問(wèn)題，因?yàn)槟銢](méi)有一個(gè)長(zhǎng)效的后續(xù)機(jī)制是不行的,，只是一次性把它清走,，大家還繼續(xù)往這里倒,，還不是一樣污染，所以我覺(jué)得應(yīng)該除非有一個(gè)詳細(xì)的后續(xù)的計(jì)劃,，把這個(gè)垃圾要怎么怎么處理,。
主持人：整個(gè)微電影看下來(lái)有懷念的色彩，但是也有冷靜的批評(píng),，那我們也看到,，其實(shí)在描述的三岔鎮(zhèn)的這樣一個(gè)地方，每年將要傾倒多少噸垃圾到這樣一個(gè)龍江河里呢,？200噸,。隨著這洪水到了龍江河再流入柳江,，匯入整個(gè)的大河當(dāng)中,。那我們也看到其實(shí)在龍江河沿岸，像三岔鎮(zhèn)這樣的傾倒垃圾的這個(gè)點(diǎn)可是成千上萬(wàn)個(gè),，所以我就要問(wèn)兩位一個(gè)問(wèn)題了,，原來(lái)我們關(guān)心城市的水污染，那今天看到的情況都發(fā)生在農(nóng)村,，那這個(gè)問(wèn)題是不是也應(yīng)該提高我們的警惕,？
張鴻：其實(shí)我們說(shuō)關(guān)注水源地，我們的視角其實(shí)是站在城里人的角度,，就是自來(lái)水的來(lái)源那個(gè)水源地,，然后我們說(shuō)那個(gè)地方被污染了，我們城里人喝水有影響了,。但是你知道嗎,，所有的水的流域里面如果有污染的話，如果有這個(gè)污染導(dǎo)致的疾病的話那一定是在農(nóng)村,，所以我們會(huì)說(shuō)有癌癥村,，但是你沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)有癌癥市，你沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)有癌癥小區(qū),，沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)有癌癥單位,，對(duì)不對(duì)？為什么呢,？因?yàn)槌抢锶水吘顾阶詈筮�要經(jīng)過(guò)一層一層的處理,，但是農(nóng)村人他跑不掉，他就在那個(gè)地方,，所以我們說(shuō)保護(hù)水源地可不光是要保護(hù)城里人的衛(wèi)生,，城里人的健康，而是要保護(hù)所有的,，我們的母親河他們當(dāng)?shù)氐哪切┺r(nóng)民的健康,，也是我們相同的要重視的。
還有一個(gè)問(wèn)題就是，經(jīng)濟(jì)發(fā)展到底和這個(gè)污染怎么辦,，怎么均衡,，怎么來(lái)平衡。我們往往有一個(gè)論調(diào)說(shuō),，經(jīng)濟(jì)發(fā)展是要付出代價(jià),，要發(fā)展一定要有代價(jià)，但現(xiàn)在的問(wèn)題是,，發(fā)展的那波人他獲益了,，代價(jià)留給了這些人。
馬光遠(yuǎn)：誰(shuí)來(lái)?yè)Q,？
張鴻：對(duì),，所以因此獲益的人他跑了，他升遷了,，但是農(nóng)民他怎么辦呢,？就像我們?nèi)绻f(shuō)有知情權(quán)，我知道一個(gè)抗生素,，治病的時(shí)候,，我知道它有副作用，我可能選擇不吃,，我也可能選擇吃,，但是我知道后果是什么，但今天告訴我說(shuō),，吃抗生素我的病可以治好,，我升遷了，走了,，副作用留給老馬同志,，那我當(dāng)然，那就吃吧,，反正副作用給他,。
馬光遠(yuǎn)：那么如果按照這個(gè)思路去走，這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得是無(wú)解的,，現(xiàn)在很多人講說(shuō),，那為什么不重罰，我們的水污染防治法實(shí)施細(xì)則里面,，把這些污染直接放到河流,，湖泊里面去，罰多少錢,？一萬(wàn)塊錢以下,，我想一萬(wàn)塊錢以下對(duì)一個(gè)企業(yè)來(lái)講簡(jiǎn)直是鼓勵(lì)而不是約束,，那么再一個(gè)比如說(shuō)對(duì)當(dāng)?shù)卣畞?lái)講，我們從來(lái)都看到每年政府工作報(bào)告里面談的都是GDP增長(zhǎng)多少,，財(cái)政收入多少,，等等等等等等，但是我很難見(jiàn)到哪一個(gè)政府工作報(bào)告里面特別談到,，我們今年污染了多少河流,，污染了多少土地，污染了多少空氣,。
主持人：現(xiàn)在我們都說(shuō)西部在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中承接?xùn)|部的轉(zhuǎn)移,，那在轉(zhuǎn)移過(guò)程當(dāng)中，不免的就要有一些高耗能,，高污染的企業(yè)將要更多的向中部,，西部推遲，推移,，那這樣帶來(lái)的后果可能是難以融合的,，可能繼續(xù)會(huì)發(fā)生人和自然割裂的這種后果,，真的不可調(diào)和嗎,？
張鴻：其實(shí)東部的發(fā)展已經(jīng)證明了一個(gè)真理，就是先污染后治理這條路已經(jīng)走不通了,。
馬光遠(yuǎn)：死路一條,。
張鴻：已經(jīng)走不通了。
主持人：確定嗎,？
張鴻：當(dāng)然當(dāng)然,，因?yàn)槟阒卫淼某杀荆粌H成本相當(dāng)大,，而且對(duì)這個(gè)子孫的影響,，副作用也特別大，甚至很多都無(wú)法治理,。所以現(xiàn)在當(dāng)它向西部轉(zhuǎn)移的時(shí)候,，我們不僅要轉(zhuǎn)移產(chǎn)業(yè)，還要轉(zhuǎn)移曾經(jīng)有的教訓(xùn),，這些教訓(xùn)甚至應(yīng)該前置過(guò)去,。
主持人：說(shuō)的真好，轉(zhuǎn)移教訓(xùn),，有辦法嗎,？
馬光遠(yuǎn)：我覺(jué)得最起碼有一句話我是非常同意的，就是西部不能走東部的老路,，這個(gè)老路就指的是先污染,，后治理的老路,，西部的生態(tài)是非常脆弱的，所以我覺(jué)得我們的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移有些是不應(yīng)該去轉(zhuǎn)移的,，也就是說(shuō),，對(duì)東部造成嚴(yán)重污染的，那么就不應(yīng)該轉(zhuǎn)移到西部,，因?yàn)槲鞑扛哟嗳�,，治理的難度更加大，我們是把一個(gè)小問(wèn)題變成大問(wèn)題,，把一個(gè)東部問(wèn)題變成全國(guó)性的問(wèn)題,，我想這樣的愚蠢的做法我們一定要禁止。
主持人：那針對(duì)今天的這樣一個(gè)問(wèn)題,，我們也采訪了我們的特約評(píng)論員,，我們也聽(tīng)聽(tīng)他們的觀點(diǎn)。
鄭風(fēng)田(中國(guó)人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院副院長(zhǎng))：以后國(guó)家對(duì)各個(gè)地方的考核不能再僅僅是經(jīng)濟(jì)指標(biāo)考核,，懲罰機(jī)制應(yīng)該建立起來(lái),，或者是多樣化的考核體制，如果步建立起來(lái),，這個(gè)問(wèn)題永遠(yuǎn)解決不了,。污染的轉(zhuǎn)移，一個(gè)城市內(nèi)部比較好解決,，那么以后城市所有有污染的產(chǎn)業(yè),，轉(zhuǎn)移到郊區(qū)的，比如產(chǎn)業(yè)園區(qū),，產(chǎn)業(yè)園區(qū)統(tǒng)一進(jìn)行各種排污措施的處理,，我想這還是一個(gè)城市的規(guī)劃問(wèn)題。當(dāng)然我們整個(gè)國(guó)家來(lái)講整個(gè)污染的治理,，城鄉(xiāng)的管理確實(shí)不一樣,，城市的管理要求嚴(yán)一點(diǎn)，農(nóng)村,，基層根本沒(méi)有環(huán)保的力量,，城市力量也覆蓋不到，所以農(nóng)村的污染就成了一個(gè)管得很少,，或者沒(méi)人管的地方,。
主持人：我相信很多電視機(jī)前的觀眾可能對(duì)曾經(jīng)的母親河已經(jīng)淡忘了,，或者說(shuō)因?yàn)榭吹搅嗣婺咳堑哪赣H河已經(jīng)不忍再看了,，真的是再難以達(dá)到這樣一個(gè)小時(shí)候那種浪漫，美好,，澄澈的地步了嗎,？
張鴻：對(duì),，很難，需要下狠招,，我今天在這個(gè)眉山市環(huán)保局的網(wǎng)站上學(xué)了一個(gè)四川方言,，一個(gè)詞叫逗硬。
主持人：什么意思,？
張鴻：就是動(dòng)真格的,，來(lái)真的，它是說(shuō)這個(gè)醴泉既然是這個(gè)產(chǎn)業(yè)布局不合理,，污染那么嚴(yán)重,，而且都是劣五類水，所以我們要檢查要?jiǎng)诱娓竦�,，就是逗硬這個(gè)詞,，但是我覺(jué)得，我希望給它改一個(gè),，我希望是這個(gè)字,，斗，因?yàn)槟莻�(gè)逗有點(diǎn)逗著玩的意思,，所以你說(shuō)的,，如何回到母親河中那個(gè)清澈，我們得和一些利益斗,，而不是逗著玩,。
主持人：我覺(jué)得你的這個(gè)話里面隱含著一種決心和一種真的把指標(biāo)的目標(biāo)調(diào)整過(guò)來(lái)的，馬先生,。
馬光遠(yuǎn)：應(yīng)該是一種責(zé)任，我覺(jué)得是一種歷史責(zé)任感,，醴泉還是蘇東坡的家鄉(xiāng),，那么蘇東坡曾經(jīng)在醴泉旁邊陪當(dāng)時(shí)的皇帝在看戲，就是那個(gè)地方肯定是不臭的當(dāng)年,。所以我想,，如果說(shuō)本著對(duì)歷史負(fù)責(zé)，對(duì)子孫后代負(fù)責(zé)的態(tài)度的話,。