吳敬璉對(duì)話80后
嘉賓：吳老師,，周老師好,，我是陳婉欣,，哈弗大學(xué)大四的學(xué)生,。我想針對(duì)改革提出深入基礎(chǔ)理念的問題,，我們所知道現(xiàn)在關(guān)于改革有兩方面的方向,。一個(gè)是民主性的改革,，一個(gè)是自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),，像吳老師昨天你也提過,。但是據(jù)我所了解,，這兩種模式的改革在西方有一個(gè)文化性的支持，也就是西方自由主義精神作為一個(gè)理念性的基礎(chǔ)來推動(dòng)著不管是政治民主上的改革還是自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的改革,。據(jù)我們所知在中國傳統(tǒng)理念當(dāng)中是不太提倡個(gè)人資本主義精神,，反而是集體觀念更重。在沒有這種精神理念支持之下,，中國如果想要推進(jìn)不管是民主改革還是自由市場(chǎng),，它會(huì)怎么樣解決缺乏這種理念支持的問題？如果說是沒有辦法像西方那樣建立這樣的一個(gè)自由主義精神的理念,，中國的改革又會(huì)往什么樣的方向去走,？謝謝！
吳敬璉：你這是一個(gè)很很好的問題,，是一個(gè)很好很嚴(yán)重的問題,，確實(shí)存在,。中國不能說沒有這樣的傳統(tǒng)，應(yīng)該說鴉片戰(zhàn)爭以后,，國家在發(fā)展的時(shí)候,，自由民主這樣的一些觀念就開始在一部分知識(shí)分子中傳播。特別是在五四運(yùn)動(dòng),，五四運(yùn)動(dòng)陳獨(dú)秀寫的《罪案》那篇文章,，新青年做的事情就是把兩位先生請(qǐng)進(jìn)來，賽先生和德先生請(qǐng)進(jìn)來,，把科學(xué)民主請(qǐng)進(jìn)來,。這也支持了西方現(xiàn)代化，是這個(gè)理念的支撐,。這個(gè)理念的支撐有更深刻的來源——基督教,，就是我們所說的新教。東方國家,，江澤民那本書跟西方宗教理念是沖突的,，東方不可能在這種理念下實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化、近代化的,。
可是戰(zhàn)后,，二戰(zhàn)后出現(xiàn)了新的例子，比較突出的例子日本,，《日本為什么成功》就講了儒教是可以支撐日本的經(jīng)濟(jì)化的,。日本的成功，以及到現(xiàn)在為止,，像中國來說也是這樣的,，臺(tái)灣大體上是一個(gè)現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的國家�,？梢姈|方人也是有可能的使得自己的傳統(tǒng)文化能適應(yīng)新時(shí)代的需要,。
但是很不幸，我們東方國家改革非常困難,，包括日本在明治維新脫亞入歐,。另外一個(gè)例子是新加坡，新加坡大致上是福建省的移民組成的,，但是在英國殖民時(shí)代把西方的法制框架引進(jìn)來,。所以它是一個(gè)很特別的威權(quán)主義的法制國家，一方面國家政府強(qiáng)大有力,，另一方面它還要走法律程序,。我在新加坡也待過，反對(duì)黨的領(lǐng)袖往往被起訴，往往被判,，領(lǐng)導(dǎo)人的攻擊誹謗罪賠款賠的傾家蕩產(chǎn),。這些東西它在追趕時(shí)代，看不大出來它對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的影響,。因?yàn)閺?qiáng)有力的政府如果善于學(xué)習(xí),，又具有效率，別的國家是怎么走的它能掌握,。所以威權(quán)主義的政府還是可以有效地支撐經(jīng)濟(jì)發(fā)展,。
李光耀先生一直說美國人那一套不行，我們亞洲價(jià)值觀比它搞的要好,，用儒家的思想來治國,。但是在2000年的時(shí)候，它出現(xiàn)了一個(gè)使得全世界關(guān)心亞洲發(fā)展的人都震驚的一個(gè)言論,，就是在2000年達(dá)沃斯會(huì)議上他接受了外國記者的采訪,，他說在信息時(shí)代，儒家思想已經(jīng)落后了,。我們這里比較閉塞,，很多人還再說我們應(yīng)該學(xué)新加坡,。但是在早期階段,，如果說在20世紀(jì)我們學(xué)新加坡用俄國式威權(quán)主義治理國家比法制要先進(jìn)。所以我們?cè)谔K州工業(yè)園區(qū)學(xué)習(xí)新加坡這一套,，以至于拓展到整個(gè)蘇南地區(qū),，這個(gè)起到很好的作用，但是21世紀(jì)不對(duì)了,，因?yàn)樗呀?jīng)發(fā)現(xiàn)這個(gè)不行了,。發(fā)生什么變化呢？它從一個(gè)追趕者變成領(lǐng)跑集團(tuán)的一名成員,，就是說它需要原始性的創(chuàng)新,。用政府來指揮你來干這個(gè)你來干那個(gè)，這個(gè)不行,，這個(gè)需要有創(chuàng)造性,，需要減輕束縛。其實(shí)早在90年代我在新加坡國內(nèi)政治研究所工作,，90年代他們內(nèi)部的調(diào)查已經(jīng)知道,，專業(yè)人員都覺得太束縛，不愿意在新加坡待,。到了20世紀(jì)他們的領(lǐng)導(dǎo)人確實(shí)是比較有眼光,，他發(fā)現(xiàn)這個(gè)不行。90年代的調(diào)查，大概有70%以上的人希望移民,，就是專業(yè)移民,。所以他就提出，在信息時(shí)代要發(fā)揚(yáng)的是企業(yè)家,，發(fā)揚(yáng)創(chuàng)造精神,。
中國五四運(yùn)動(dòng)以來對(duì)我們知識(shí)分子影響是很深刻的，只不過從歷次政治運(yùn)動(dòng)把這些觀念都看作是反動(dòng)觀念,，對(duì)于這種現(xiàn)代社會(huì)的一些基本的所謂普適價(jià)值,，前兩次都有爭論。很多東西都說是反動(dòng)的,，這并不是上邊的命令,。像我們經(jīng)歷了歷次運(yùn)動(dòng)以后，好像深入了我們的靈魂,。雖然我們有啟蒙的需要,，老一代你可以看看王元化先生的著作，叫“新啟蒙運(yùn)動(dòng)”,。最近幾年最重要的代表可能資中筠,，去年出了她的“簡記”，五本,，很好看,。她是新一代的大學(xué)生。所以新的觀念正在啟蒙,。
前一段時(shí)間,，我們說到了一種舊體制的一些觀念占上風(fēng)的。所以自由亞,，民主呀,，普適價(jià)值，理性呀,。普適價(jià)值是西方國家的或者顛覆各種手段等等,，但是你看一些基本的要素，在十八大的叫做“社會(huì)主義價(jià)值觀的二十四個(gè)字”,，普適價(jià)值想說的話都在里面,。所以這還是在一個(gè)爭論在兩種迷一樣的。
對(duì)于中國自己來說,，關(guān)心中國未來的人都要更深入了解中國,。對(duì)于外部人也是一樣，不要看到現(xiàn)象,，要深入了解一下內(nèi)部的機(jī)理,，包括人們的思想理念。