每年的這個(gè)時(shí)候，對(duì)于很多的農(nóng)民工來(lái)說(shuō),，能不能在一年的辛苦勞動(dòng)之后,，拿到屬于自己的工錢，往往決定著能不能回家過(guò)一個(gè)好年,。根據(jù)人社部的統(tǒng)計(jì),，今年農(nóng)民工討薪事件的數(shù)量比往年有所上升。農(nóng)民工追討欠薪,，到底有多難,？央視財(cái)經(jīng)頻道主持人陳偉鴻和特邀評(píng)論員國(guó)務(wù)院參事室特約研究員姚景源、著名財(cái)經(jīng)評(píng)論員張鴻共同評(píng)論,。
農(nóng)民工工資一拖六年,，多方追討，討薪無(wú)門,。惡意欠薪最高可判七年,，行政，發(fā)發(fā)雙管齊下,，能否讓農(nóng)民工工資有個(gè)著落,？
遵化市勞動(dòng)監(jiān)察大隊(duì)工作人員：怎么樣？啥事�,�,？
包工頭：是來(lái)要那個(gè)職教中心的錢的。
遵化市勞動(dòng)監(jiān)察大隊(duì)工作人員：職教中心,？職教中心找政府,。
包工頭：我們找政府，政府又叫我找你們,。
遵化市勞動(dòng)監(jiān)察大隊(duì)工作人員：找我們沒(méi)用,，政府工程我們管不了。職教中心是政府工程,，政府工程我們管不了,。你要是私家的那種企業(yè)蓋那種小區(qū)的企業(yè)工程，我們可以管,，但是政府工程我們管不了,。
遵化市勞動(dòng)監(jiān)察大隊(duì)工作人員：你是蓋開(kāi)發(fā)商小區(qū)的工程嗎,？
包工頭：我們?cè)趺粗朗钦l(shuí)的工程？我們干活的,。
遵化市勞動(dòng)監(jiān)察大隊(duì)工作人員：那是職教中心,，明白了嗎？
老何他們最后無(wú)奈選擇了離開(kāi),。2007年,，農(nóng)民工老何與300多名工友在河北蓋房子，眼下,，他蓋的項(xiàng)目使用都快兩年了,，但是老何的工錢至今也沒(méi)拿到手。為了討薪,，六年來(lái),，老何每年都會(huì)去找當(dāng)年的包工頭，現(xiàn)在在老何家里一歲多的外孫女先天性心臟病加重,，急需手術(shù),，工錢遲遲要不回來(lái)，孫女又急著做手術(shù),，無(wú)奈之下,，老何和工友再次找到了昔日的包工頭。幾經(jīng)說(shuō)服,，這位老板終于同意抽出時(shí)間和老何去一趟河北,。
姚小松（二十二冶遵化職教中心項(xiàng)目負(fù)責(zé)人）：你們坐，坐坐坐,，剛才問(wèn)了一下,，就是說(shuō)現(xiàn)在帳上欠你們690萬(wàn)，實(shí)際情況是遵化職教中心2012年一分錢沒(méi)撥給我們,，實(shí)際上他們欠我們3800萬(wàn),。
包工頭：勞動(dòng)局說(shuō)這是政府的事，他叫我們找政府,，因?yàn)檫@是政府的,，叫我們找政府。我們找政府,，政府又叫我們?nèi)フ衣毥讨行�,，現(xiàn)在職教中心也不管，叫我們找二十二局,，找二十二局，現(xiàn)在我們也不知道找誰(shuí)去,。
邱小平（人力資源和社會(huì)保障部副部長(zhǎng)）：確保實(shí)現(xiàn)農(nóng)民工工資基本無(wú)拖欠,，總承包企業(yè)違法分包,，或者層層轉(zhuǎn)包的（企業(yè)）產(chǎn)生的拖欠，盡管可能是分包企業(yè),，或者轉(zhuǎn)包企業(yè)發(fā)生的（拖欠）,，但是總承包企業(yè)要負(fù)責(zé)清查。最后一個(gè)就是要落實(shí)地方政府保障支付的責(zé)任,。我們叫屬地管理分級(jí)負(fù)責(zé),，監(jiān)察部就是要監(jiān)督地方政府要落實(shí)，一些拖欠情況發(fā)生比較多的省份,，（要）進(jìn)行專項(xiàng)督察,。對(duì)于符合拒不支付勞動(dòng)報(bào)酬條件的案件，及時(shí)向公安機(jī)關(guān)移送,，并且配合公安機(jī)關(guān)我們打擊力度一定要大,，要毫不手軟。
張鴻：政府欠錢 卻又要尋求政府來(lái)幫助解決
（《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》評(píng)論員）
這個(gè)政府工作人員的態(tài)度確實(shí)不好,，但是他也是覺(jué)得這么淺白的問(wèn)題,，你居然不明白。他說(shuō)的很清楚,，你要是個(gè)私人公司,，我就去給你辦了，我就管你了,，但我管不了政府工程,。事實(shí)上，這個(gè)采訪后面還有一個(gè)勞動(dòng)監(jiān)察部門的人接受采訪,，把掏心窩子的話都說(shuō)出來(lái)了,，他說(shuō)我給你舉個(gè)例子，就像師長(zhǎng)和軍長(zhǎng),，我就是師長(zhǎng),，人家是軍長(zhǎng)，我管不了人家,。職教中心是教育局下面的,，教育局的錢要市政府來(lái)?yè)埽姓姆止芨笔虚L(zhǎng)有決定權(quán),，所以后來(lái)總承包商給市政府也打了電話說(shuō)這個(gè)能不能解決,？但是這個(gè)副市長(zhǎng)接電話的時(shí)候說(shuō)，我聽(tīng)不清,。他說(shuō)你真聽(tīng)不清嗎,？副市長(zhǎng)說(shuō)我真聽(tīng)不清，其實(shí)他聽(tīng)的非常清楚,，然后他說(shuō)我們?cè)谟懻�,，因�(yàn)槲覀儸F(xiàn)在財(cái)政緊張,。所以這是政府欠錢，現(xiàn)在你又尋求政府來(lái)幫助解決,，但是它又歸欠錢的那個(gè)人管,，這樣真的是很難解決。
姚景源：我們不能讓農(nóng)民工流汗又流淚
（《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》特約評(píng)論員）
我們中央電視臺(tái)在這個(gè)時(shí)刻確實(shí)應(yīng)當(dāng)高度關(guān)注農(nóng)民工欠薪問(wèn)題,，如果往前追溯,，那么這是個(gè)老問(wèn)題。大家知道我們十年前,，溫總理曾經(jīng)替農(nóng)民工熊德明討薪,，到現(xiàn)在經(jīng)過(guò)了十年，而我們現(xiàn)在按照人社部的統(tǒng)計(jì)結(jié)果,，現(xiàn)在農(nóng)民工欠薪的問(wèn)題又回潮,，2012年比上一年又上升了29.5%，這確實(shí)是要高度關(guān)注的,，要研究它深層次上的原因,，我們不能讓農(nóng)民工流汗又流淚。
講到政府工程,，我們現(xiàn)在農(nóng)民工欠薪,，可能你從第一個(gè)環(huán)節(jié)看是這個(gè)包工頭，是承包商欠農(nóng)民工的錢,，但是你要是包工頭和承包商,，再往后有可能是政府。比如有的政府搞形象工程,、政績(jī)工程,，它本來(lái)沒(méi)那么多錢，比如原來(lái)他蓋形象工程,、政績(jī)工程,，地方政府把錢寄希望于賣地，因?yàn)橘u地可以大把的賺錢,，然后搞形象工程,，政績(jī)工程等等，結(jié)果現(xiàn)在地賣不出錢來(lái)了,，那么顯然錢就補(bǔ)不上,，它就不能給承包商和包工頭的錢，承包商,、包工頭又不能給農(nóng)民工的錢,，所以我們把這個(gè)欠薪的鏈條拉長(zhǎng)了一看，最后的責(zé)任是政府。
李欣：正在盡快的落實(shí) 希望能在這幾天有所行動(dòng)
（央視記者）
因?yàn)槲覀冞@幾天跟著老何,，大家也可以看到老何像被踢皮球一樣的被踢來(lái)踢去,，那么大家給老何的理由都是說(shuō)沒(méi)有錢，因?yàn)檫@個(gè)工程的前面另外一方在欠我的錢,，實(shí)際上就是這樣一個(gè)資金鏈的問(wèn)題好像形成了老何現(xiàn)在的討薪無(wú)門。這個(gè)事情就在今天下午剛剛出現(xiàn)了最新的轉(zhuǎn)機(jī),，遵化市政府已經(jīng)委托遵化市人教局來(lái)出面解決這個(gè)問(wèn)題,，剛才遵化市人教局的局長(zhǎng)告訴我，他們已經(jīng)在積極地出面協(xié)調(diào)解決資金,，正在調(diào)撥資金,，那么保證關(guān)于遵化市職教中心工程拖欠的農(nóng)民工工資，全部都能夠如額發(fā)放,。這個(gè)時(shí)間表,，他們現(xiàn)在說(shuō)的是盡快的落實(shí)，希望能夠在這幾天有所行動(dòng)吧,！
張鴻：現(xiàn)在都不是靠制度來(lái)解決農(nóng)民工的欠薪問(wèn)題
（《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》評(píng)論員）
對(duì)農(nóng)民工群體討薪的事件來(lái)說(shuō),，我還沒(méi)那么放心，因?yàn)閺氖昵皽乜偫斫o熊德明討薪,，到現(xiàn)在在新聞媒體的大面積曝光之下,，地方政府可能以迅雷不及掩耳之勢(shì)把這個(gè)問(wèn)題解決掉，其實(shí)它都不是靠制度來(lái)解決農(nóng)民工的欠薪問(wèn)題,。什么叫制度解決呢,？就是不管對(duì)方是政府，還是開(kāi)發(fā)商,、承包商,，還是包工頭，每一層和農(nóng)民工之間都有法律上的關(guān)系,。嚴(yán)格地講,，農(nóng)民工和政府是沒(méi)關(guān)系的，農(nóng)民工只和包工頭,，或者說(shuō)和我所在的建筑公司有法律上的契約關(guān)系,，我給你干活，你給我錢,，但是政府那邊欠了你的錢,，你去找它打官司，這和我沒(méi)關(guān)系,，你不給我錢,，我就應(yīng)該有種種手段可以解決這個(gè)問(wèn)題。
比如說(shuō)協(xié)商，這是我們提的第一步建議,，協(xié)商肯定沒(méi)解決掉,；第二步就是勞動(dòng)監(jiān)察，現(xiàn)在就停在勞動(dòng)監(jiān)察這一步,；接下來(lái)法律,，但是走法律這一步可能又是漫漫的長(zhǎng)路，很難走下去,。所以在這個(gè)時(shí)候,，我們就得在當(dāng)中這個(gè)地方增加一些農(nóng)民工的權(quán)力，怎么能夠保證就在這個(gè)地方止住,，而不是說(shuō)我也陪著你去找那個(gè)最終端的人,，誰(shuí)欠你錢，你跟他結(jié)去,，但是你欠我錢,，你要給我。
姚景源：欠薪本身就不符合市場(chǎng)原則
（《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》特約評(píng)論員）
我們過(guò)去在制度建設(shè)上,，盡管下了很大的功夫,，做了很多努力，但是應(yīng)當(dāng)講我們的這個(gè)制度建設(shè)還存在問(wèn)題,，比如說(shuō)農(nóng)民工討薪,。第一，它的時(shí)間太長(zhǎng),，比如需要協(xié)商,，然后調(diào)節(jié)，調(diào)節(jié)不行再仲裁,，程序太復(fù)雜,。對(duì)農(nóng)民工來(lái)講，要討薪又要打官司,，又要找律師,，又是一大筆律師費(fèi)，而且即使農(nóng)民工討薪的官司打贏了,，但卻可能不贏錢,，而且落實(shí)又難。這次高法的這個(gè)司法解釋,，我認(rèn)為非常重要,，這次它明確地做了一些法律術(shù)語(yǔ)的解釋，界定,。第一,，什么是惡意欠薪,，第二，它給你定了量的標(biāo)準(zhǔn),，很簡(jiǎn)單,，就是你欠連續(xù)三個(gè)月，數(shù)額五千到三萬(wàn),，然后就是三年到七年,，這樣就非常清晰。
此外,，首先我不贊成惡意欠薪這個(gè)詞,，欠薪就是欠薪，難道還有善意欠薪,？欠薪本身就不符合市場(chǎng)原則，付出了勞動(dòng)就應(yīng)當(dāng)勞有所得,，為人家的勞動(dòng)付出報(bào)酬是天經(jīng)地義的,，這是市場(chǎng)原則，或者說(shuō)也是一個(gè)道德基礎(chǔ),。作為一個(gè)老板,，工人為你辛辛苦苦付出了勞動(dòng)，你欠薪,，難道你還有善意,？不可能有善意，所以我不太贊成用惡意欠薪,，欠薪就是欠薪,，只要你欠了三個(gè)月，欠到五千到一萬(wàn),，那么我們的員工就有權(quán)力告你,，你就得承擔(dān)三年到七年的法律責(zé)任，那么這樣可能會(huì)更好一些,。保證金制度就非常重要,，比如河北老何這件事情，一旦欠薪,，首先可以先從保證金中給老何劃過(guò)去,，然后咱們?cè)賮?lái)研究其它問(wèn)題。但現(xiàn)在保證金制度形同虛設(shè),，說(shuō)是有,，沒(méi)有錢。所以我們過(guò)去很多制度都是寫(xiě)到紙上,，說(shuō)到嘴上,，真是空談?wù)`國(guó)。
張鴻：拉網(wǎng)式排查卻漏了農(nóng)民工老何所在的這個(gè)工地
（《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》評(píng)論員）
前年有一個(gè)中國(guó)農(nóng)民工討薪的成本調(diào)查，你要討到一千塊錢的欠薪的話,，大概的成本是920塊錢,。惡意欠薪其實(shí)就是賴帳，事實(shí)上讓我有點(diǎn)不樂(lè)觀的是,，第一,，惡意怎么定義？不光是賴帳,，他說(shuō)我賴帳我沒(méi)錢,，你還得去查我?guī)ぃ宜钦こ棠�,？不又麻煩了嘛,？第二，只要還了就沒(méi)事,，不追究,。第三，沒(méi)有刑法修正案,，沒(méi)有高法的這個(gè)解釋,，如果我們前面的這些規(guī)章制度都落實(shí)，那么中國(guó)根本就不存在欠薪,。每年年關(guān)的時(shí)候,，我們都要提這個(gè)事。去年的1月18日,，高法,、高檢、人力資源部,、公安部聯(lián)合表示,，關(guān)于加強(qiáng)對(duì)拒不支付勞動(dòng)報(bào)酬案件查處工作的通知，要保證大家好好過(guò)年,，然后九部委,，十二部委都有過(guò)。2003年,，,嚴(yán)厲打擊克扣工資,，六部門限期清償拖欠工程款，八部委聯(lián)合討伐欠薪,，然后頒布勞保監(jiān)察條例欠薪可以罰雙倍支付,，所有的這些我們都有。
這聽(tīng)上去已經(jīng)筑起了一道防止惡意欠薪的堤壩,，已經(jīng)關(guān)在籠子里了,。但我補(bǔ)充一下,，遵化屬于唐山，唐山市好幾年前就也有了農(nóng)民工工資保證金制度,，就要求所有的這些承包商等等先交錢,，然后足額交保證金，這是2011年的,，各縣市包括遵化,，對(duì)轄區(qū)內(nèi)所有工程進(jìn)行拉網(wǎng)式排查，全面檢查農(nóng)民工工資支付情況,，做到全市不漏一個(gè)工地,，每個(gè)工地不漏一個(gè)民工，但我們今天做的這個(gè)民工就是被漏了,。
張鴻：我們不是在施舍農(nóng)民工 因?yàn)槟鞘撬麄兊臋?quán)利
（《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》評(píng)論員）
中國(guó)有兩種人能拿年薪,，一種人是白領(lǐng)中的高管拿年薪，還有一種人就是建筑工地的農(nóng)民工,，他們是拿年薪的,，所以到年底才來(lái)討要，但這本身就違反勞動(dòng)法,，勞動(dòng)法要求最起碼要按月支付工資，可以按周,，按小時(shí)可以,，但是不能一年結(jié)一次，除非你合同上清晰的有這個(gè)規(guī)定,。因?yàn)槟晷揭馕吨裁�,？為什么高管可以年薪？因�(yàn)樗馕吨凸竟餐砷L(zhǎng),，要頭你要給我分紅利的,。但農(nóng)民工什么都沒(méi)拿到，等于我把我的保障押在公司經(jīng)營(yíng),，你經(jīng)營(yíng)不善我也得擔(dān)責(zé)任,，這是特別不公平的事情。
我們今天在這說(shuō)的時(shí)候好像充滿著關(guān)愛(ài)的語(yǔ)氣,，說(shuō)我們對(duì)農(nóng)民工關(guān)愛(ài),，回家過(guò)年，但是我要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)是,，我們不是在施舍農(nóng)民工,，因?yàn)槟鞘撬麄兊臋?quán)利。我們首先要把農(nóng)民工的勞動(dòng)所得的權(quán)力從籠子里頭放出來(lái),，這才能解決根本的問(wèn)題,。如果我們把這個(gè)權(quán)力給它關(guān)上,，那這個(gè)問(wèn)題就無(wú)解。
姚景源：要全力落實(shí)高法剛剛出臺(tái)的欠薪如罪的司法解釋
（《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》特約評(píng)論員）
當(dāng)下我們要全力落實(shí)好這次高法剛剛出臺(tái)的司法解釋,，就是欠薪如罪,，你欠三個(gè)月工資五千到三萬(wàn)，我就判你三年到七年�,，F(xiàn)在我們就是要抓緊地加快地落實(shí)這一條,。最好全國(guó)現(xiàn)在在近期就判幾個(gè)，我覺(jué)得這條很重要,。我也建議說(shuō)中國(guó)律師協(xié)會(huì),，我們的法律工作者在這個(gè)時(shí)候能夠開(kāi)展一場(chǎng)公益活動(dòng)，不要錢為農(nóng)民工打這個(gè)官司,，落實(shí)高法的這個(gè)司法解釋,，這個(gè)意義非常重大。