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解說：銷售電價每度上調(diào)約3分錢,，居民用電價格暫不上調(diào)。提高3分錢是個什么概念,？實行居民階梯電價離漲價還有多遠？《今日觀察》正在評論,。
主持人（王小丫）：大家好,！這里是正在播出的《今日觀察》。電價要漲了,，這條新聞和我們每個人生活密切相關(guān),，國家發(fā)改委宣布從12月1號開始上調(diào)銷售電價和上網(wǎng)電價。其中,，銷售電價全國平均每度上調(diào)3分錢,，上網(wǎng)電價對煤電企業(yè)每度上調(diào)兩分六厘錢，居民電價暫不上調(diào),。發(fā)改委還對煤炭價格進行了限制,，電價上調(diào)3分錢，這是一個什么概念,？將會對經(jīng)濟生活帶來怎樣的變化呢,？今天我們將就此展開討論。
今天我們演播室的評論員,，一位是國家發(fā)改委體改所產(chǎn)業(yè)室的主任史煒先生,，歡迎您；另外一位是我們財經(jīng)頻道的評論員劉戈,。
首先我們要來了解一下有關(guān)電價上漲的一些消息,。
解說：國家發(fā)改委宣布上調(diào)銷售電價和上網(wǎng)電價。自12月1號起,，銷售電價每度平均上調(diào)約3分錢,，全國燃煤電廠的上網(wǎng)電價，平均每度提高2.6分錢,。
李才華（國家發(fā)改委價格司副司長）：這次不光是調(diào)整電價,，是對煤炭電力價格采取的一個綜合調(diào)控措施。一方面控煤價,，一方面調(diào)電價,。
解說：此外還對煤炭價格進行了限制，自明年的1月1號起,，煤炭企業(yè)供應給電力企業(yè)的合同煤價漲幅不得超過上年合同價格的5%,。
同時，主要港口5500大卡的市場電煤平倉價格,，最高不得超過每噸800元,。而直達運輸市場的電力價格控制在不高于今年4月份的水平，同時,，發(fā)改委還推出了居民階梯電價指導意見,，把居民每個月的用電分成三檔,，第一檔是基本用電，第二檔是正常用電,，第三檔是高質(zhì)量用電,。
第一檔電量按照覆蓋80%居民的用電量來確定；第二檔電量按照覆蓋95%的居民家庭用電來確定,。
第一檔電價保持穩(wěn)定不做調(diào)整,；第二檔電價提價幅度不低于每度5分錢；第三檔電價要提高3毛錢左右,。
和原來的征求意見稿不同,，這次還增加了一個免費檔，對于城鄉(xiāng)低保戶和五保戶各個地方根據(jù)情況設(shè)置10到15度的免費電量,。
專家表示，實行居民階梯電價兼顧了效率與公平,，既保證80%左右的居民電價保持基本穩(wěn)定,，又能促使用電量多的居民用戶多負擔電費，還可以發(fā)揮價格杠桿的作用,，以促進節(jié)能減排,。
數(shù)據(jù)顯示，去年,，我國用電量最多的5%高收入家庭,，消費了24%的電量。
主持人：看了這個短片之后,，我在想大家可能對一些概念,，還需要有一個進一步的了解。史主任您給我們解釋一下,，這個銷售電價,、上網(wǎng)電價以及居民電價用電這個有什么不同？還有就是這個上調(diào)3分錢和2分6厘錢這是一個什么概念,？
史煒（國家發(fā)改委體改所產(chǎn)業(yè)室主任）：銷售電價,，一般的話可以理解為就是直接對用電企業(yè)給他的批發(fā)價或者零售價；然后上網(wǎng)電價就是說我一個發(fā)電企業(yè),，把電上了國家電網(wǎng),，然后國家電網(wǎng)給核定一個價格，這叫上網(wǎng)電價,。
主持人：那么居民用電就很好理解,，就是我們平常電冰箱、照明這些,。
劉戈（財經(jīng)頻道評論員）：對,。
主持人：也就是說,，這次上網(wǎng)電價和銷售電價跟我們的生活，其實從老百姓來說,，是沒有什么太大的關(guān)聯(lián)的,，是吧？
劉戈：對,，目前來說,，這個方案現(xiàn)在還沒有漲價，但是現(xiàn)在要聽政,，就下一步會有一個方案,。
主持人：那好，這個上調(diào)的是3分錢和2分6厘錢這是一個什么概念,？
史煒：三分錢它主要是指的整個電廠發(fā)電,，因為咱們發(fā)電現(xiàn)在是天然氣的，天然氣價格在上漲,，石油價格在上漲,，包括水電，水電咱們國家氣候由于干旱或者澇,，都會發(fā)生變化,。
所以可能估計降了平均值，電廠發(fā)電可能加上火電,，可能平均現(xiàn)在需要漲3分錢,，然后煤電是專門指用煤來發(fā)電的企業(yè)，所以它估計以成本核算的話,，就是兩分六,。
主持人：就是有不同的。
史煒：不同的,。
主持人：那好現(xiàn)在大家很關(guān)心一個概念,，就是說居民階梯電價的問題，據(jù)說要分三個檔次,，您能給我們解釋一下嗎,？
史煒：這三個檔次的問題，其實討論了很多年了,，其實它的一個很大的背景,，其實不僅僅是電價的問題。
主持人：對,。
史煒：你考慮到整個國家的能源一個戰(zhàn)略,，因為全球的能源現(xiàn)在很明顯就是所有的矛盾大部分都集中在中國的“十二五”期間，就是我們國家,，首先我們煤已經(jīng)開始進口了,，然后石油的國際石油價格波動很大,，而且戰(zhàn)略性的合作伙伴，比如跟俄羅斯石油,、天然氣,，現(xiàn)在也是談判存在很多新發(fā)生的問題。
所以在大的能源背景下,，我們一種方式是提高電價,，但是涉及到老百姓的承受能力；另一方面就是說我們涉及到通過價格的杠桿來控制企業(yè)來更多的消耗電,，所以我覺得很重要的是這樣一個背景,。
主持人：劉戈，你對這條消息出來之后,，你最關(guān)注什么,？
劉戈：首先的話，我們可能就是說從每一個居民家庭里頭,，他的用電會增加多大負擔來考慮這個問題,，那么按照現(xiàn)在的這樣的一個階梯電價的這樣的一種計劃，那么可能就是影響,，對大部分家庭影響不大。
因為對于一般家庭來說,，如果就是一般三口之家,，一個月的用電量基本上是100度到200度這樣的一個范圍，那么如果要是按照我們現(xiàn)在階梯電價這樣一個計劃,，那么它應該是在基礎(chǔ)電價之內(nèi)的,。
那么在這樣一個電價的話，基本不會上漲,，但是在這個范圍之外,，那么比如說，有些家庭里面,，他使用的家用電器或者他平時不注意節(jié)電,，那么他使用的電多了以后，那么以后這一部分你就要為這部分電價來買單,。
所以他可能對一部分人,，那么按現(xiàn)在的設(shè)計是對15%的家庭會有一個影響。但是這個影響呢,，總體來說也不會太大,。
但是總的來說呢，現(xiàn)在可能對一些工礦企業(yè),，對于一些用高耗電量的一些生產(chǎn)企業(yè),，如果這個電價漲了以后,，對他們的這樣的一個直接影響，然后再通過他們的產(chǎn)品,，最后傳遞到大家的生活當中,。
主持人：一個連帶的影響。
劉戈：就可能還有另外一部分漲價的因素在里面,。
主持人：其實對于這個電價上漲的消息,，我們已經(jīng)聽說了很久了，但是一直都沒有真正的出臺有相關(guān)的一些具體的政策和措施,。
那一方面我們看到是非常堅挺的煤炭的價格,，但是另一方面我們也看到，這個是越發(fā)電越虧損這樣的電廠,。
接下來我們就通過一個短片來了解一下這些情況,。
解說：今年以來，煤炭價格持續(xù)上漲偏快的勢頭,，秦皇島港是我國重要的電煤調(diào)運中轉(zhuǎn)樞紐,，這里有一個海運煤炭交易市場，每周三會發(fā)布一個環(huán)渤海動力煤平均價格,，采集了來自銷售,、采購、貿(mào)易商三方面共170多家報價單位的成交記錄,，反應市場煤價走勢,。
11月23號，環(huán)渤海動力煤價格,，為每噸850元,，比年初上漲74元，漲幅達到9.5%,。
煤炭從生產(chǎn)地運到銷售地電廠,，運輸收費等中間環(huán)節(jié)費用占煤價的30%到60%。
比如煤炭從山西等地,，運到秦皇島,，僅在港口的堆場里存放，一天就是1毛錢一噸,，如果往江浙運輸?shù)拇谎悠�,，還要繳納滯納金，這些成本,，都要分攤到最后的電廠頭上,。
如果電煤用鐵路運輸，運輸費用已經(jīng)相當于煤炭出廠價的接近1/5。比如從山西晉城煤礦到湖北鄂州電廠,，途徑三個省份,，一共974公里。按照規(guī)定,，煤礦供應給電廠的電煤價格為每噸480元,，基本運費54.93元/噸，建設(shè)基金26.3元/噸,，再加上電氣化附加稅,、印花稅、京九分流費等費用,，這樣算下來,，每噸運費為108.68元，每噸煤炭的價格就由原來的480元上升到了588.68元,。
電煤價格上漲,，很多電廠出現(xiàn)虧損，甚至不愿意購煤發(fā)電,。今年的四五月份的時候,，我國東中部和南部地區(qū)就曾經(jīng)出現(xiàn)了“電荒”的現(xiàn)象，一些電廠的負責人也在叫苦不迭,。
中國電力企業(yè)聯(lián)合會統(tǒng)計部主任薛靜認為,，這次上調(diào)2.6分錢應該可以彌補發(fā)電企業(yè)的虧損，提高其發(fā)電意愿,，暫時可緩解煤電矛盾,，保障全國電力供應。
數(shù)據(jù)顯示,，占到全國一半發(fā)電裝機容量的中央五大發(fā)電企業(yè)，前三季度,，火電業(yè)務已虧損266億元,，資不抵債的企業(yè)數(shù)量超過20%。導致部分發(fā)電企業(yè)出售發(fā)電資產(chǎn)并緩建新的火電項目,。
主持人：現(xiàn)在大家非常關(guān)心的就是說,，三分錢在當今社會當中，覺得一分一分的錢,，平常在買東西的時候,，找零好像都不愿意要了。那么這個電價上調(diào)了3分錢,，還有就是兩分六厘錢,，它是一個怎樣的一個概念？或者說它有多大的力度,，對于緩解煤電的僵局來說,，能起到什么樣的作用,？
史煒：客觀的說，這個漲價的幅度,，基本上對于緩解煤電矛盾作用不大,。因為煤電矛盾，其實我們現(xiàn)在遇到的一個最大的障礙就是很難核算出發(fā)電企業(yè)的成本,。
主持人：這是為什么呢,？
史煒：因為咱們發(fā)電企業(yè)都是國有的壟斷的行業(yè)，壟斷企業(yè)的成本,，現(xiàn)在是在世界各國都一樣,，你很難非常清楚的核算出它到底現(xiàn)在發(fā)一度電是多少，比如他給你報一個價格,，今年鬧電荒的時候,，他說我現(xiàn)在光是一度電的零售價都剛剛只能把煤價給抵消掉。
劉戈：現(xiàn)在我看到的一種算法,，是現(xiàn)在一度電虧7分錢,。
史煒：不可能的，這是不可能的,。就說實際上現(xiàn)在我們國家的電的矛盾,，其實漲價，這次方案我覺得是一個不錯的方案,，但是解決不了根本問題,，就是煤電之間的矛盾仍然解決不了，靠三分錢,、兩分六是解決不了的,。
因為原來煤的壟斷沒這么強烈，沒這么厲害,，那么這幾年,，通過小煤窯的整治，這些大的煤礦實際上囤煤的現(xiàn)象非常嚴重,。
就像今年的電荒,，年初的四省市在鬧電荒，我做了一個數(shù)字調(diào)查,，那么這數(shù)字調(diào)查,，實際今年鬧電荒的時候，我們國家的發(fā)電量比去年是增長的,，比GDP是增長的,，跟前年的同期也是增長的。
那么說明我們的基本能源的配置配備是合理的，那么這里就涉及體制問題了,，一個是本來需要更多的發(fā)電量,，然后煤供不上。
另外一個我們需要更多的電的供給量,，但是電網(wǎng)它不配套,，電網(wǎng)和電廠廠網(wǎng)分離以后，其實這些都是深層的體制問題,。
所以最后把這些體制問題,，在我們很難把它平衡的時候，現(xiàn)在采取一種提價的方式,，這種提價應該說對老百姓影響不大,，但是對老百姓的心理的預期的影響會很大。
主持人：那既然是對整個產(chǎn)業(yè)也緩解不了煤電的僵局,，又對老百姓心理會產(chǎn)生一些影響,，那為什么還會要提價呢？
史煒：我覺得這個提價的目的呢,，在一定程度上有這樣,，我覺得這次力度不夠，提價有一個好處,，尤其地方企業(yè),、地方省大量的高能耗的小工業(yè)，這個上漲的速度,，包括從去年到今年上漲的速度是非常非�,？斓摹�
那么如果它的零售價給電價每提高3分錢的話,，它的成本壓力會更大,，加上國家的宏觀貨幣政策的調(diào)整，那么我覺得現(xiàn)在對于治理通貨膨脹,，我們過去老說通貨膨脹在房地產(chǎn)領(lǐng)域,，其實不僅僅是，主要是在我們生產(chǎn)領(lǐng)域,，那對這個領(lǐng)域要動手的話，就得把那些高耗能的,、低效率的,，而且傳統(tǒng)落后的這些產(chǎn)業(yè)，通過這種能耗能源費用的關(guān)系,、手段把它壓制下去,。
劉戈：所謂的這個市場煤和計劃電之間的這個矛盾，實際上是一個長時間以來一直存在的一個矛盾，因為改革的現(xiàn)狀就是說到最后電力電網(wǎng)和發(fā)電的話,，基本上還是大集團控制著,。但是呢，產(chǎn)煤現(xiàn)在都是各個地方的地方煤礦,，他們來供應煤,。
所以除了剛才史老師說的就是體制問題以外呢，其實煤的供應是充足的,，但是主要的問題是什么呢,，是出在運輸問題上面，就是說目前來講的話,，很多地方的煤,，它不能夠，因為我們煤的產(chǎn)地是在什么,，在內(nèi)蒙古,、在山西、在西北,，那么主要的用電量是在華中,、華南。
那么我們比如山西它還有一些大的通道,，比如說像大千鐵路這樣的直接通過重載的這樣的一個列車,，這樣的話把煤運到秦皇島，再裝上船,，再從船拉到廣東,、拉到上海，再通過長江再往里面拉,。
那么內(nèi)蒙的煤呢,，它就通過這樣的青藏高速，這樣的一個更加狹窄的這樣的一個通道,，鐵路的運力遠遠跟不上,。
那么你如果通過公路來運的話，公路運輸?shù)膬r格可能是鐵路的10倍,，那么這樣的話,，它的價格自然就沖高了。
那么而且的話,，整個即使是10倍這樣的一個高的運價,，還是由于公路的流通量就那么大。
所以的話,，這個問題是一直制約這個煤炭的流通的這樣一個問題,，那有這樣的一個,，你想我們相當于用非常多的油，最后換來煤,，這樣的話,，對于我們來說，是非常不劃算的一種形勢吧,。
主持人：今天我們探討的是從12月1號開始國家發(fā)改委宣布的銷售電價,，以及上網(wǎng)電價分別上浮是3分錢和2分6厘錢這樣的一個消息。那么這樣的消息發(fā)布之后,，將會對我們的經(jīng)濟生活有怎樣的效果和影響,？是否能夠緩解煤電僵局呢？稍候繼續(xù)我們今天的評論,。
解說：壓煤價,、漲電價，調(diào)控組合拳誰最受影響,？物價上漲的壓力是否會增加,？《今日觀察》正在評論。
主持人：好,，歡迎各位繼續(xù)關(guān)注,，今天我們關(guān)注的是12月1號開始國家發(fā)改委宣布的將上調(diào)銷售電價以及上網(wǎng)電價，這樣的一個消息,。
要請問一下史主任,，您剛才說到了，就是電價上調(diào)3分錢,、2分6厘錢,，那么對于很多高能耗的小企業(yè)來說，可能就會存在一個關(guān)閉,，他運行不下去了,，那么對于其他的企業(yè)會有怎樣的一個影響？或者說在相關(guān)的連帶下,，對于居民的生活會不會有一些影響,？對物價有沒有壓力？
史煒：第一呢,，咱們反著說,，首先說對居民，對居民的現(xiàn)實影響不大,。你比如說,，假設(shè)一個家庭，普通家庭一個月用100度電的話,，他基本上在80%的覆蓋范圍之內(nèi),，基本電價不變。那么按照90%的覆蓋的話,，那也就是可能家庭月用電在150度之內(nèi),，所以漲幅幅度也很小，才5分錢,。
那么對于能夠承受漲的更多3毛錢的,，這批人本身對電價的敏感度就是很差的，所以本身從消費角度來說,，問題不大,，但心理會很大，對PPI的影響,，整個電價上漲,，我們這些年的工業(yè)的發(fā)展，我們也都看到過,，工業(yè)成本的上漲很大程度是取決于能源價格上漲,，而且它是產(chǎn)業(yè)鏈，沿著產(chǎn)業(yè)鏈會發(fā)現(xiàn)它是滾動起來的,。
所以我覺得呢,，既然是涉及到整個工業(yè)品價格的話，我覺得國家需要對電價的改革,，要有配套的一些更重要的措施,。
主持人：比如說。
史煒：比如說,，外國現(xiàn)在大量的投資在中國,，我們基本上對外國的投資的能源的消耗，沒有一個嚴格的門檻,。
主持人：是,。
史煒：你比如說美國現(xiàn)在在中國沿海大量的做多晶硅，就是單硅,，能耗又高,。
劉戈：高耗能。
史煒：污染又厲害,，然后全部出口,，美國拿回去做家用或者花園的太陽能。所以像這種東西,，我覺得就是我們要在產(chǎn)業(yè)政策上,，包括跟電力得捆綁在一起。
另外我們國家的政策有一個執(zhí)行到位的問題,，像比如說剛才您也說道,，就是說,，各個地方拉閘限電，但是各個地方的燈光工程了不得,，他覺得有些地方是富電省,，它本身不缺，我不缺電,，所以我愿意搞這么高的工程,，但他不知道，你再富電,，你的電也是拿煤,、拿油、拿天然氣換來的,。
所以相關(guān)的這種法律必須嚴格,，就說我倒是覺得中國現(xiàn)在是一個機會，就當我們對電力企業(yè)或者電價,，包括后來以后的對石油,、天然氣的各種改革在深化的過程當中，我們要和產(chǎn)業(yè)門檻緊密地聯(lián)系在一起,，要治本就一定要從源頭做起,，不要拿老百姓開刀，其實老百姓省的那點電,，不夠污染企業(yè)所造成的那種更巨大能源的消耗,。
主持人：也就是對這些污染企業(yè)而言，老百姓所消耗的這個電,，真的是九牛當中的一毛,。
史煒：算不上。
劉戈：對,。
主持人：這不是一個比例,。
史煒：很簡單，老百姓現(xiàn)在,，如果我現(xiàn)在100度電夠用了,，我原來用電飯煲做飯，那現(xiàn)在我不用了,，我就改天然氣做飯不就完了,，他很容易就能，就老百姓是有能力就說調(diào)整家庭的用電結(jié)構(gòu)的,。除非那種確實中產(chǎn)階級很有錢的人,，他不在乎家庭的結(jié)構(gòu)，一般的老百姓都會來算,，就說我們家用電的結(jié)構(gòu),，為什么這個月漲呢,，這個很容易。
所以我覺得呢,，現(xiàn)在的出路呢,，就說不要從百姓的角度或者說由于電價虧損了，所以應該提高零售電價,，因為這個負擔應該由消費者承擔，這個觀念是錯的,，一定要由源頭,，由生產(chǎn)企業(yè)高能耗企業(yè)來承擔。
同時呢,，國家的幾大電力公司,，要從內(nèi)部上，一定要解決什么,，用政策性的虧損來掩蓋經(jīng)營性的盈利,，它現(xiàn)在動不動虧損性明擺的，我這一度電虧多少錢,，他經(jīng)營性的盈利呢,，他大量的財務費用，大量的管理費用,，大量的樓堂館所,，你要把這些費用攤到以后，給老百姓不應該漲價,，應該降價,。
所以我覺得呢，借這個機會我倒覺得是一個深化改革的很好的機會,。
主持人：所以史主任再次強調(diào),，要提高這個投資企業(yè)，特別是境外投資企業(yè)的門檻,。
好,，接下來我們聽一聽特約評論員，就這個問題有怎樣的觀點和建議,。
張粒子（華北電力大學教授）：從煤價來講就是一次能源供給,，電力它屬于二次能源，是一次能源加工而成的,，它的價格成本主要依賴于一次能源,。
那么如果一次能源它的上漲的勢頭得到抑制，這樣電價的水平,，就能在一段時間內(nèi)相對平穩(wěn),。
那么從目前來看,，因為我們高耗能用電占的比例比較大，這次電價調(diào)整以后,，對一些高耗能的用電,，能夠有效的調(diào)整。同時又出臺對于煤價控制的一些政策,，就可以比較好的在一段時間內(nèi)穩(wěn)定電價,。
林伯強（廈門大學能源經(jīng)濟研究中心主任）：煤電聯(lián)動如果終端價格不讓漲的話，應該以什么方式來處理,，都應該有相應的政策措施,、政策設(shè)計。還比如說如果煤價上漲,，我們應該用什么方式來去掉煤價上漲的壓力,。比如說通過收特別收益金這應該可以部分解決煤價上漲的壓力。
主持人：今天在我們這個訪談當中,，最后一個問題,，可能跟大家的生活比較密切，一個就是說在這一次的發(fā)布當中,，居民的階梯電價將會要實施,，特別提到了對于城鄉(xiāng)低保戶和五保戶要涉及到一個10到15度的免費用電。那么對于這個階梯電價,，兩位有怎樣的解讀,？
史煒：階梯電價是這樣，就說實際上就說這取決于各個城市的情況不一樣,，就各個城市的消費不一樣,，所以應該我覺得我們過去在設(shè)計階梯電價的時候，都是跟現(xiàn)狀消費結(jié)構(gòu)來確定基本的基數(shù),。
那么這個可能是不完整的,，因為我們未來的家用電器的發(fā)展的速度會非常快,，所以這個基數(shù)到底定多少,，這是非常重要的。
另外階梯電價的檔次,，咱們現(xiàn)在是分了三檔,，我認為三檔是不夠的，為什么中國的消費一個非常典型的特征就斷層,。
主持人：對,。
史煒：比如說月收入一萬塊錢的一個家庭，和月收入兩萬塊錢的家庭，好像之間差別不大,，能很平緩的過渡過去,；但月收入2萬和5萬的……
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