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解說：國(guó)務(wù)院出臺(tái)新規(guī)劍指“三公經(jīng)費(fèi)”,，縣級(jí)以上政府公開之路成為熱議話題，定期曬“三公”會(huì)面臨哪些阻力和困難,？《今日觀察》正在評(píng)論,。
主持人（陳偉鴻）：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看,。不久的將來,，縣級(jí)以上政府機(jī)關(guān)的公務(wù)接待、公務(wù)用車以及因公出國(guó)的各項(xiàng)費(fèi)用有望全部公開透明,。這是幾天前國(guó)務(wù)院法制辦公布的《機(jī)關(guān)事務(wù)管理?xiàng)l例（征求意見稿）》當(dāng)中所明確規(guī)定的內(nèi)容,。繼今年的3月份以來，中央和國(guó)務(wù)院連續(xù)出臺(tái)措施推動(dòng)“三公”經(jīng)費(fèi)公開,，到現(xiàn)在公開的情況究竟如何了,？難度有多大？面對(duì)這一次征求意見的新條例,，您有什么樣好的建議嗎,？今天的節(jié)目當(dāng)中我們將就此來展開討論。
我們現(xiàn)場(chǎng)的兩位評(píng)論員是北京大學(xué)中國(guó)地方政府研究院的院長(zhǎng)彭真懷以及我們的評(píng)論員張鴻,。好了，節(jié)目一開始我們還是先來了解一下這個(gè)新條例,。
解說：近日,，國(guó)務(wù)院法制辦公布了《機(jī)關(guān)事務(wù)管理?xiàng)l例（征求意見稿）》,，該條例首次提出,，要將三公經(jīng)費(fèi)即公務(wù)接待費(fèi),、公務(wù)用車購(gòu)置和運(yùn)行費(fèi),、因公出國(guó)（境）費(fèi)等經(jīng)費(fèi)納入預(yù)算管理,。
今后“三公”公開，將不再限于中央和省級(jí)政府,，而是用于所有縣級(jí)以上人民政府,。同時(shí)，“三公”公開也不再是政府能自由裁量的行政行為,，而是一份必須履行的行政責(zé)任,。
按照新的要求，“三公”經(jīng)費(fèi)的使用,，必須遵循以下標(biāo)準(zhǔn)：一是公務(wù)接待：遵循簡(jiǎn)化禮儀,、務(wù)實(shí)節(jié)儉、杜絕浪費(fèi)的原則,，逐步實(shí)現(xiàn)接待服務(wù)社會(huì)化,，不得超標(biāo)準(zhǔn)接待。
二是公務(wù)用車：配備經(jīng)濟(jì)適用,、節(jié)能環(huán)保的中低檔公務(wù)用車,；不得超編超標(biāo)配備公務(wù)用車；除地理環(huán)境和工作性質(zhì)特殊外,，不得配備越野車,，不得為公務(wù)用車增加高檔配置或者豪華內(nèi)飾，不得借用占用下級(jí)單位或者其他單位的車輛,，不得接受企業(yè)捐贈(zèng)的車輛,；對(duì)公務(wù)用車實(shí)行集中管理、統(tǒng)一調(diào)度,，公務(wù)用車油耗,、維修保養(yǎng)費(fèi)用實(shí)行單車核算不得高于社會(huì)平均水平。
三是因公出國(guó)（境）：不得安排無實(shí)質(zhì)內(nèi)容的一般性考察和培訓(xùn),，減少因公出國(guó)（境）團(tuán)組,、人員數(shù)量和在國(guó)（境）外停留時(shí)間；政府工作人員因公出國(guó)（境）不得挪用資金,，不得接受企事業(yè)單位的資助,。
這次的征求意見稿，還明確要求,，“三公”經(jīng)費(fèi)納入預(yù)算管理,，不得以任何形式向下級(jí)單位或者其他單位攤派、轉(zhuǎn)嫁相關(guān)費(fèi)用,。
根據(jù)征求意見稿的規(guī)定,，機(jī)關(guān)事務(wù)管理人員，濫用職權(quán)、玩忽職守,、徇私舞弊,，或者貪污受賄的依法予以處分，涉嫌犯罪的移送司法機(jī)關(guān)處理,。
主持人：剛才我們了解了規(guī)定當(dāng)中,，有關(guān)于“三公”方面要公開的這些相關(guān)的內(nèi)容規(guī)定，我想問問彭院長(zhǎng),，在您看來,，這些規(guī)定有沒有一些新亮點(diǎn),？您覺得力度大不大,？
彭真懷（北京大學(xué)中國(guó)地方政府研究院院長(zhǎng)）：我想從兩個(gè)方面來理解，第一就是說我們有了一個(gè)系統(tǒng)的那么一個(gè)機(jī)關(guān)事務(wù)管理?xiàng)l例,。
主持人：對(duì),。
彭真懷：對(duì)這個(gè)涉及到公務(wù)用車、公務(wù)出國(guó),、公務(wù)接待這些方面,，做出了一些規(guī)定，應(yīng)該說有這樣一個(gè)條例,，比沒有這樣一個(gè)條例這是一個(gè)很大的亮點(diǎn),，這是值得肯定的。
主持人：也是一大進(jìn)步,。
彭真懷：這是一種進(jìn)步,。第二個(gè)亮點(diǎn)，我認(rèn)為是我們把這些“三公”的支出,，真正的開始列入預(yù)算管理,，這是第一次提出。那么這樣一個(gè)提出,，可以避免我們所謂的財(cái)政預(yù)算過程當(dāng)中,，把這種“三公”支出列為其他支出這一種情況。
主持人：其實(shí)在新條例當(dāng)中有非常多的內(nèi)容,，但是現(xiàn)在大家把注意的焦點(diǎn)基本上就是集中在“三公”經(jīng)費(fèi)的公開之上,，張鴻你怎么看這個(gè)現(xiàn)象？
張鴻（財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員）：這條例里面確實(shí)涉及到了很多政府花錢的項(xiàng)目,，比如說政府采購(gòu),，比如說政府各部門辦公用房，這個(gè)大家也比較關(guān)注,，要符合簡(jiǎn)樸,、安全、實(shí)用、節(jié)能環(huán)保的要求,，不得配置與機(jī)關(guān)運(yùn)行無關(guān)的設(shè)備和設(shè)施等等,，這都關(guān)注。
但是為什么會(huì)集中在“三公”上,，是因?yàn)椤叭彪[含了一個(gè)象征意義，就是這里面我們擔(dān)心有一些錢是不該花,。
主持人：也就是所謂被浪費(fèi)掉,。
張鴻：對(duì)，剛才彭院長(zhǎng)說了,，說這里面有公務(wù)用車,。我們擔(dān)心的是什么呢,？是公車私用和公車?yán)速M(fèi),；然后公務(wù)出國(guó)，那這是項(xiàng)目上是合理的,，但是我們擔(dān)心的是有沒有公款旅游,；還有公務(wù)招待,，我們擔(dān)心的不是招待的問題,，而是這里面有沒有公款大吃大喝的問題。
主持人：對(duì),。
張鴻：就是不該花的那個(gè)錢,，所以這里面就是說我們其實(shí)更關(guān)注的是納稅人的錢是不是花在了合理的地方。
主持人：我們的網(wǎng)友其實(shí)也非常關(guān)注這次條例當(dāng)中有關(guān)于“三公”經(jīng)費(fèi)公開這樣一個(gè)規(guī)定,，馬上來看看他們的觀點(diǎn),，首先我們看到的這位網(wǎng)友叫木友文化他說：三公消費(fèi)”包括哪些內(nèi)容？標(biāo)準(zhǔn)如何制定,？民眾如何監(jiān)督,？構(gòu)成“三公消費(fèi)”重要來源的行政收費(fèi)及“小金庫(kù)”等等如何管理？這些問題不解決,，遏制“三公消費(fèi)”依舊還是一句空話,。當(dāng)前的形勢(shì)之下，幾條空洞的原則,，幾項(xiàng)語焉不詳,、惜墨如金的規(guī)定，便試圖將“三公消費(fèi)”的勢(shì)頭剎住,，沒有新意,，效果也不會(huì)明顯。
實(shí)際上大家看到，今年以來,，中央和國(guó)務(wù)院也一直都在推動(dòng)國(guó)家機(jī)關(guān)和各省級(jí)政府的三公經(jīng)費(fèi)的公開,，而且在不少的地方，其實(shí)已經(jīng)開始了一些有益的嘗試,，我們來了解一下,。
解說：今年，國(guó)務(wù)院多次召開會(huì)議,，要求繼續(xù)壓縮中央部門“三公”經(jīng)費(fèi)預(yù)算,，并要求今年6月，將中央本級(jí)“三公”經(jīng)費(fèi)支出情況向社會(huì)公開,。此后,，科技部對(duì)外公開“三公”支出情況，成為第一個(gè)公布“三公”預(yù)算的中央部委,。
進(jìn)入7月的最后一周,，又有國(guó)家物資儲(chǔ)備局,、國(guó)家宗教事務(wù)局,、公安部和司法部等部門陸續(xù)公布了“三公”經(jīng)費(fèi)帳單，使曬出“三公”經(jīng)費(fèi)的中央部門超過了8成,。
截至7月28日,，已公布去年“三公”決算和今年“三公”預(yù)算的中央部委達(dá)88個(gè)，這些公開信息一經(jīng)公開,，就引來全國(guó)網(wǎng)民的集體圍觀,。
國(guó)家稅務(wù)總局“三公”經(jīng)費(fèi)超過21億元，海關(guān)總署“三公”經(jīng)費(fèi)超過5億元,。從兩部門披露的情況看,，“三公”經(jīng)費(fèi)龐大的主要還是海關(guān)、國(guó)稅系統(tǒng)實(shí)行垂直管理,，人員和分支機(jī)構(gòu)多造成的,。
財(cái)政部公布的數(shù)據(jù)顯示，2010年中央單位“三公”經(jīng)費(fèi)支出合計(jì)94.7億元,，其中,，公車支出61.69億元，公車費(fèi)用占到“三公”經(jīng)費(fèi)的6成以上,。
在北京市日前公布的數(shù)據(jù)中,，2010年“三公”經(jīng)費(fèi)支出合計(jì)11.3億元，其中公務(wù)用車購(gòu)置及運(yùn)行維護(hù)費(fèi)9.1億元,，占到“三公”經(jīng)費(fèi)的八成左右,。公車費(fèi)用龐大，已經(jīng)成為中央和地方政府的一個(gè)沉重負(fù)擔(dān)。
據(jù)統(tǒng)計(jì),，至今絕大多數(shù)中央部門中已公開了“三公”經(jīng)費(fèi),。然而在地方，除了北京,、上海和陜西三個(gè)省級(jí)單位和廣州成都等少數(shù)幾個(gè)城市公布“三公”經(jīng)費(fèi)內(nèi)容外,，其他省市各級(jí)政府，至今尚無動(dòng)靜,。
中國(guó)人民大學(xué)公共管理學(xué)院副院長(zhǎng)許光建說,，“大部分地方政府都沒有能夠按照國(guó)務(wù)院要求完成‘三公’經(jīng)費(fèi)信息公開工作，我們可以把這種現(xiàn)象稱作‘兩頭熱,，中間冷’,。
也有專家表示，目前“三公”經(jīng)費(fèi)在基層體現(xiàn)更為明顯,，基層政府的“三公”經(jīng)費(fèi)可能會(huì)更高,。
國(guó)家行政學(xué)院政治學(xué)部理論教研室主任李拓說，“論數(shù)字高低與否,，只要將其及時(shí)準(zhǔn)確公布,，才能減少老百姓的猜測(cè)和質(zhì)疑，才會(huì)有利于社會(huì)的穩(wěn)定有序和和諧發(fā)展,�,！�
如今，采取陽光的方式公開,，不僅僅兌現(xiàn)了中央政府對(duì)人民群眾做出的讓人民知道政府花了多少錢的承諾,。同時(shí)也讓人民群眾做了真正的知情人和監(jiān)督人，提高了人民群眾對(duì)政府部門的公信度,。
主持人：盡管我們看到中央和國(guó)務(wù)院一直都在推動(dòng)各級(jí)政府的“三公”經(jīng)費(fèi)的公開,。但是呢，從執(zhí)行的情況上來看,，我發(fā)現(xiàn)有些網(wǎng)友用這樣的一些詞語來描繪,，他們所看到的公開的現(xiàn)狀，比如說拖拖拉拉,，比如說羞羞答答,，再比如說，從公開的情況來看,，他們認(rèn)為語焉不詳,、模模糊糊、不慎清楚,。
所以我特別想問一問兩位評(píng)論員,，公開難道就是這么難的一件事嗎,？
彭真懷：所以剛才網(wǎng)友們所反應(yīng)的這些現(xiàn)象確實(shí)存在的，拖拖拉拉的問題,，今年三月份,，要求我們?cè)诹碌字醒敫鞑课_，但是后來一直拖拉到7月份,，直到現(xiàn)在還有一些部委還沒有,，由于這樣或者那樣的原因還沒有公開。
主持人：您覺得這個(gè)阻力到底在哪里,？
彭真懷：最大的阻力來自于,，我們?nèi)鄙僦贫刃缘囊?guī)定，剛才我說的,，這個(gè)規(guī)定主要是,，我們的一些制定，那么控制“三公”消費(fèi)的支出的這些部門,，或者這些文件的起草者本身,，他們恰恰是這些三公消費(fèi)的本身的享有者。
所以在這種情況下面,，你讓具體的享受這個(gè)“三公”消費(fèi)的人最后去制定一個(gè)政策,，毫無疑問對(duì)他有利的。
所以大家就會(huì)覺得,，關(guān)于公務(wù)的用車,、公務(wù)的接待或者是公務(wù)的出國(guó)，這是一種大家都恨不起來的一種整體的現(xiàn)象,。
主持人：因?yàn)樗坪趺總�(gè)人都在進(jìn)入到這個(gè)程序當(dāng)中，都有機(jī)會(huì)進(jìn)入到這個(gè)程序當(dāng)中,。
彭真懷：對(duì),，因?yàn)樗晕覀円嬲?duì)“三公”經(jīng)費(fèi)的支出，去動(dòng)手術(shù)的話,，那就動(dòng)了我們每個(gè)人自身的利益,。特別是各個(gè)行政單位、事業(yè)單位和其他的吃財(cái)政飯單位的這個(gè)機(jī)構(gòu),，乃至于在這個(gè)機(jī)構(gòu)里工作的每一個(gè)公務(wù)人員的切身的利益,。
主持人：對(duì),，張鴻你對(duì)網(wǎng)友反應(yīng)比較強(qiáng)烈的這一現(xiàn)象,，你自己做何評(píng)價(jià)？
張鴻：確實(shí)有這樣那樣的問題,，但是我愿意善意的認(rèn)為,，他們還不會(huì)公開“三公”,，甚至不會(huì)公開預(yù)算。
主持人：你的這個(gè)不會(huì)指的什么,？
張鴻：因?yàn)槲易罱鼉赡昝恳荒陜蓵?huì)的時(shí)候,，都會(huì)有媒體采訪來自香港的代表或者委員。
主持人：對(duì),。
張鴻：他們會(huì)介紹一些香港的經(jīng)驗(yàn),，他們拿到咱們的預(yù)算報(bào)告的時(shí)候，就說,，我看不懂,，在香港他都能看懂，不光是大,，不光是都像板磚一樣那么厚重,。而且他會(huì)非常通俗，即使是一個(gè)老太太立法委員,，她也可以給你一個(gè)類似漫畫一樣的通俗的解讀,，你都能看得懂，甚至?xí)揭粡埣�,、�?huì)到一把椅子,，這個(gè)錢都花到哪兒去了。
而我們現(xiàn)在就是公布一個(gè)數(shù)字,，或者公布一些非常專業(yè)的會(huì)計(jì)上的語言,，這個(gè)語言甚至我接觸過的一些人大代表里面專業(yè)學(xué)會(huì)計(jì)的都說我不大能提出什么意見。
主持人：還是太難懂了,，太籠統(tǒng)了,。
張鴻：比如說，國(guó)家中醫(yī)藥管理局他在公布“三公”的時(shí)候他說,，2010年“三公”經(jīng)費(fèi)財(cái)政撥款決算數(shù)為通過當(dāng)年財(cái)政撥款預(yù)算和以前年度財(cái)政撥款節(jié)轉(zhuǎn)節(jié)余資金安排的三公經(jīng)費(fèi)支出,，我是學(xué)過會(huì)計(jì)的，所以我的斷句,，其實(shí)已經(jīng)告訴大家這個(gè)相對(duì)來說還容易理解,。
主持人：但我們普通的人聽起來。
張鴻：你連斷句都不會(huì)斷句,。
主持人：還是繞,，還是暈。
張鴻：因?yàn)楸举|(zhì)上公開不是目的,，要讓人看懂才是目的,。甚至說，讓你看懂,、能審,、能提意見,，能提建議，這才是目的,。
主持人：監(jiān)督執(zhí)行這才是我們希望做到的,。
彭真懷：只有看得懂，這個(gè)前提就是說只有看得懂,，才能夠談得上監(jiān)督,。沒有看得懂，談不上監(jiān)督,，也談不上執(zhí)行,，更談不上執(zhí)行好。
主持人：所以希望下一次我們?cè)倏吹筋愃频念A(yù)算報(bào)告的時(shí)候,，我們希望能用非常通俗的,，大家都能理解的一些語言來做一些描述。
彭真懷：我想這是我們共同期待的,。
主持人：對(duì),，到底如何才能夠讓我們老百姓真正的滿意，我們“三公”經(jīng)費(fèi)的公開到底什么時(shí)候才能夠真正的做到公開,？我們?cè)谏院蚬?jié)目當(dāng)中,，繼續(xù)我們的評(píng)論。
解說：公開征求意見廣納操作細(xì)則,，能否不給有心人空子可鉆,，套住“三公經(jīng)費(fèi)”的籠頭究竟是什么？《今日觀察》正在評(píng)論,。
主持人：歡迎回到現(xiàn)場(chǎng),，繼續(xù)來關(guān)注今天的《今日觀察》，節(jié)目當(dāng)中我們和大家一塊來觀察的是三公經(jīng)費(fèi)的公開,。關(guān)于這個(gè)話題呢,，我們也采訪了一些專家和學(xué)者，馬上來了解一下他們的看法,。
李成言（中央治理商業(yè)賄賂專家咨詢組成員）：在處理一些違規(guī)、違法的消費(fèi)的問題上,，很容易形成一個(gè)暗箱操作,。違規(guī)了，說一說,，批評(píng)批評(píng),、教育教育就完了，就過去了,。不會(huì)按法律來處理,，這是一個(gè)最大的問題,。
第二個(gè)就是監(jiān)督要到位的問題，實(shí)打?qū)嵉囊辛硗庖粋�(gè)權(quán)力,，就是國(guó)務(wù)院行政運(yùn)行之外的一個(gè)紀(jì)檢監(jiān)察權(quán)力,，能夠有效地去制約和監(jiān)督。
有一個(gè)建議就是它不是一個(gè)孤立的條例的貫徹落實(shí),，它需要有相應(yīng)的一些配套的機(jī)制改革,、配套的制度法規(guī)相應(yīng)的出臺(tái)來配合、來支持這樣一個(gè)法規(guī)的落實(shí),。配套很重要,，簡(jiǎn)單這個(gè)孤立運(yùn)行得不到一個(gè)其他機(jī)制改革，得不到其他法規(guī)的配合執(zhí)行,，它也不會(huì)很好的執(zhí)行,。
王錫鋅（北京大學(xué)法學(xué)院教授）：我覺得這個(gè)新的《機(jī)關(guān)事務(wù)管理?xiàng)l例（征求意見稿）》應(yīng)該說對(duì)于機(jī)關(guān)事務(wù)，特別是經(jīng)費(fèi)管理和資產(chǎn)管理這兩方面做了一些重要的修訂和改進(jìn),。
但另外一方面,，如果我們看到和征求意見稿的一些具體的方面。比如說,，對(duì)于經(jīng)費(fèi)管理,、特別是行政運(yùn)行經(jīng)費(fèi)、三公經(jīng)費(fèi)這些自上而下都高度關(guān)注的問題,，在控制上盡管是方向是對(duì)的,，但控制的手段、控制的途徑可能還不夠具體,。
但是如果這些控制不能夠具體化,、甚至不能夠數(shù)量化，那么最后的控制措施,，也有可能在實(shí)踐中被架空,。
我覺得征求意見稿還應(yīng)該考慮到操作性、數(shù)量化以及如何更好地接受外部公眾的監(jiān)督,，從這三個(gè)方面能夠進(jìn)一步的改進(jìn),。
主持人：有關(guān)于三公經(jīng)費(fèi)的公開問題呢，現(xiàn)在是處于一個(gè)公開征求意見的階段,，如果我們把今天《今日觀察》的現(xiàn)場(chǎng)就當(dāng)做一個(gè)公開征集意見的現(xiàn)場(chǎng),，我想聽一聽兩位你們會(huì)提供什么樣的一些意見？
彭真懷：那么我想文件的這個(gè)文字的力度跟我們執(zhí)行的力度,，這是兩回事,。
那么在這個(gè)條例當(dāng)中，我個(gè)人認(rèn)為,，應(yīng)該更多的增加執(zhí)行層面的可操作層面的一些內(nèi)容,。
主持人：比如說呢,？
彭真懷：你比如說，比如公務(wù)接待的問題,，公務(wù)接待說不得超標(biāo)準(zhǔn)接待,，那么這里面我們制訂標(biāo)準(zhǔn)是什么，關(guān)于這樣的文件,，我們過去說四菜一湯,，但是我們從四菜一湯當(dāng)中注入更多的夸張的四菜一湯，可能16菜1湯,、幾個(gè)湯這種情況,，那么這就是需要具體的標(biāo)準(zhǔn)。
我在地方接觸的一些地方的同志就告訴我,，因?yàn)樗麄兒芾Щ笪恢�,，公�?wù)接待到底是什么標(biāo)準(zhǔn)，沒有標(biāo)準(zhǔn),，那么這樣一來,，從上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)來講，現(xiàn)任的上級(jí)領(lǐng)導(dǎo),，那么已經(jīng)退休的上級(jí)領(lǐng)導(dǎo),，只要來比他行政級(jí)別高的，都是他的領(lǐng)導(dǎo),。
主持人：他們很為難,。
彭真懷：他很為難，沒有標(biāo)準(zhǔn),，如果有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn),，能夠從上到下一以貫之，那好,，我就知道這標(biāo)準(zhǔn)是什么,，從上到下都知道，這樣一來便于他們操作,。過去我們都聽說,，在四川省八州市，一個(gè)叫八州區(qū)的白廟鄉(xiāng),，他算帳本了,，我們當(dāng)時(shí)認(rèn)為這是很好的情況，但是可惜,，這個(gè)白廟鄉(xiāng)僅僅是一個(gè)個(gè)案，而且這個(gè)個(gè)案本身也受到了很多的質(zhì)疑,，為什么,，他設(shè)帳本了,，把哪一個(gè)部門司法局的同志來考察指法工作，請(qǐng)他吃飯,，你吃了我多少錢,，結(jié)果這些相關(guān)的部門，當(dāng)然我指的不僅僅司法局,，相關(guān)的職能部門來了以后,，他們就要把吃飯的錢要退回去，因?yàn)楣忌蠅α�,，所以這樣改革在基層,。
張鴻：大家都不來了。
彭真懷：在基層推動(dòng),，這是推動(dòng)不起來的,，所以關(guān)鍵是，我們舉這個(gè)例子,，公務(wù)接待的標(biāo)準(zhǔn)是什么,。公車也是這個(gè)問題，我們經(jīng)常說公車不得超標(biāo)準(zhǔn)配車,，那么標(biāo)準(zhǔn)是什么,，我們按照行政級(jí)別的大小，這種配車是否合理,，對(duì)吧,，按照官職官階的大小來配車這種問題。
所以我們也看到了目前公務(wù)用車,，我們已經(jīng)到了1500億到2000億,，而且每年的購(gòu)置費(fèi)都上漲20%，我們嚴(yán)厲的規(guī)定不得超標(biāo)準(zhǔn)配車,，但是我們超標(biāo)準(zhǔn)每年在50%以上,，這是具體的標(biāo)準(zhǔn)沒有制訂。
第三,，出國(guó)的問題,，公務(wù)出國(guó)的問題，現(xiàn)在我們規(guī)定說,，一般關(guān)于這項(xiàng)的規(guī)定,，一直說你出國(guó)要有實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容，出國(guó)有所得,，但是呢,，我所知道的是，實(shí)質(zhì)性內(nèi)容是指什么，不得安排無實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容出國(guó)考察,，那么請(qǐng)問實(shí)質(zhì)性內(nèi)容是什么,，必須要具體化，否則就不能避免無實(shí)質(zhì)性內(nèi)容的考察,，國(guó)外的一些有專門公司是針對(duì)我們公務(wù)人員出國(guó)考察的,。
主持人：他們已經(jīng)知道這是很大的市場(chǎng)。
彭真懷：是一個(gè)重要的市場(chǎng),，他可以為中國(guó)的公務(wù)員考察的團(tuán)主量身訂作考察報(bào)告,，然后出國(guó)考察十天，可以用九天時(shí)間來旅游,，公務(wù)旅游,，有公款來旅游，耗費(fèi)大量的國(guó)家資產(chǎn),，但是在最后一天,，安排所謂的研討會(huì)，甚至為每人提供一份出國(guó)考察報(bào)告,。
像這種情況,，我的意思是說，你必須制訂三公消費(fèi)的標(biāo)準(zhǔn)是什么,，沒有標(biāo)準(zhǔn)就沒有參照,，這是一個(gè)問題。
另外一個(gè)就是要具體的規(guī)定建議,，在這條例當(dāng)中,，因?yàn)楝F(xiàn)在公開征求意見，那么這建議當(dāng)中要明確的指出,，那么超出這些標(biāo)準(zhǔn)的,，對(duì)這些不得不得這些規(guī)定，那么超出這些不得的這些禁止性規(guī)定以后,，如果我沒有按照不得去做,，我越位了、越過了禁止性的規(guī)定,。
主持人：我的懲處的辦法或者措施是什么,。
彭真懷：懲處措施是什么，這個(gè)要拿出具體的辦法,。
主持人：不要只是說不得違規(guī),、不得做什么，你一定要告訴我規(guī)則是什么,，我才能知道如何不去違反它,。張鴻如果你提建議的話,，你會(huì)提什么樣建議？
張鴻：也是為了讓這個(gè)條例能夠更好的執(zhí)行,，所以它的細(xì)節(jié)應(yīng)該更精確,。比如說，它在18條的時(shí)候說,，要定期公布這三公，那就是定期到底是怎么定的,，是一個(gè)月,，還是一個(gè)季度，還是一年呢,，還是多長(zhǎng)時(shí)間呢,。
然后公開公布，公布是個(gè)什么程度,，是上墻呢,，像白廟鄉(xiāng)那樣上墻呢，還是上網(wǎng)呢,，還是送到家里呢,，還是畫個(gè)漫畫讓你充分了解呢。
因?yàn)槲覀兤鋵?shí)這一次部委公布以后有很多疑問,，比如說住建部,，它的接待費(fèi)用是14萬，但是你看和它權(quán)力差不多的,，好像這個(gè)農(nóng)業(yè)部是3755萬,，發(fā)改委是639萬，他們的差異到底在哪兒,。
然后專家跟我說,，可能是統(tǒng)一口徑，有的是在這個(gè)科目里,，有的是在那個(gè)科目里,，那我們能不能統(tǒng)一一下，然后可橫向比較,，這就好算了或者算到人均了,。
你看國(guó)稅總局，它的今年公務(wù)接待是6.67億,，我給算了一下,，國(guó)稅總局每天公務(wù)接待182萬。就這些東西,，我得需要一個(gè)解釋,，需要一個(gè)非常明確的一個(gè)說法,。
主持人：所以大家的建議都是指向更加的公開，更加的透明,，更加的具有可操作性,。
馬上來看一看我們的網(wǎng)友會(huì)不會(huì)有一些什么樣的建議，他說“就算地方政府公布了經(jīng)費(fèi)結(jié)果,，可是數(shù)據(jù)的真實(shí)性,，誰又能夠給出答案呢？最好引入預(yù)算制度,，又當(dāng)運(yùn)動(dòng)員,，又當(dāng)裁判的任何草案都是不可靠的。
”
主持人：當(dāng)我們探討了那么多之后,，我想問一問兩位,，你們還有一些什么樣的建議，沒有來得及表達(dá)嗎,？
張鴻：我覺得公開不是一次性的,，它要經(jīng)得起追問和質(zhì)疑，比如說今年部委公布以后,，人口計(jì)生委因公出國(guó)費(fèi)用是470.5萬,，占到“三公”的五成，很多人就問了,，計(jì)生委你出國(guó)想考察什么呢,，然后沒有回音，就是如果說我們的目的是要接受人民的監(jiān)督和質(zhì)疑的話,，那你就要給機(jī)會(huì),。
主持人：最及時(shí)的反饋。
張鴻：你來回應(yīng),，對(duì),，而不是一上墻、一上網(wǎng)就完了,，就給你一個(gè)枯燥的數(shù)字,。
所以我們必須弄清楚我們的目的到底是什么，接受監(jiān)督,，那就拿出一個(gè)接受監(jiān)督的樣子,。
主持人：彭院長(zhǎng)呢？
彭真懷：那么我覺得在現(xiàn)有的制度環(huán)境下面,，“三公”支出我在這個(gè)問題上,，我覺得要念好三字經(jīng)。第一個(gè)字就是“細(xì)”,，要注意細(xì)節(jié),、要細(xì)化,。大家對(duì)中央部委公布的“三公”經(jīng)費(fèi)支出，最大的質(zhì)疑就是除了總額以外,、總量以外,，實(shí)際上就是細(xì)節(jié)的問題。
另外就是說,，我的三公支出多少,，沒法監(jiān)督，這個(gè)細(xì)節(jié)不清楚沒法監(jiān)督,；
第二,，就是審查的問題，第二個(gè)就是審查的問題,，什么意思呢，就說……
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