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人保部強制企業(yè)繳納五險征求意見草案公布,，社會各界反響熱烈,。調(diào)查顯示,，近四成職場人士沒有任何保險,。三險變五險究竟會給每個人帶來什么？《今日觀察》正在評論,。
主持人(史小諾)：各位晚上好,！歡迎收看今天的《今日觀察》。昨天人力資源和社會保障部公布了申報繳納管理社會保險費的新規(guī)定,，并向社會公開征求意見,。跟原來相比，新的社保規(guī)定明確了要強制企業(yè)為職工繳納五項保險,。新規(guī)如果實施能夠為我們的工作和生活帶來哪些更加實惠,、更貼心的保障呢？未來怎樣為所有的勞動者建立一個更加完善的社會保障體系,？今天我們將會就此展開討論,。
今天的評論員是馬光遠和劉戈。首先一起來了解一下這個新規(guī)定的內(nèi)容,。
"三險一金",，人們耳熟能詳,，而昨天,，所有企事業(yè)單位部門將被強制為員工上五險的消息吸引了人們的目光。
11月15日,，人力資源和社會保障部發(fā)布《社會保障費申報繳納管理規(guī)定(草案)》，公開征求社會各界的意見和建議,。
今后,，養(yǎng)老、醫(yī)療,、失業(yè)、工傷和生育等五項社會保險有望統(tǒng)一征收,，以保障參保者的利益不受損,，社會保險繳費的申報和基數(shù)核定也應(yīng)當(dāng)由社會保險經(jīng)辦機構(gòu)負責(zé)。
(草案)規(guī)定,，在征收險種上,，將原辦法規(guī)定的"三險"，既養(yǎng)老,、醫(yī)療和失業(yè)保險擴大為現(xiàn)在的"五險",，既養(yǎng)老,、醫(yī)療、失業(yè),、工傷和生育保險五項社會保險,，目前企業(yè)大多只繳納其中的三項或者四項。
(草案)還明確,，用人單位如果未按時足額為員工繳納保險費用將面臨數(shù)項強制執(zhí)行措施,。
在參保人選上，不僅包括了原辦法規(guī)定的用人單位及其職工,，還將以個人身份參加職工基本養(yǎng)老保險,、職工基本醫(yī)療保險制度以及城鄉(xiāng)居民養(yǎng)老、醫(yī)療保險制度的個人納入本規(guī)定,。
在社會保險費繳納方面,，草案出臺了不少方便個人和單位的措施，顯得更加人性化,。如在社會保險費申報方面,，增加了網(wǎng)上申報方式，以個人身份參加社會保險的也可通過網(wǎng)上申報,。
(草案)還添加了個人繳費參保的詳細說明：以個人身份參加社會保險的,，可以在當(dāng)?shù)厣鐣ｋU經(jīng)辦機構(gòu)規(guī)定的期限內(nèi)及時辦理繳費，也可委托銀行或者金融機構(gòu)代扣,。
五險的全面推行,，可以說對于各個企事業(yè)單位的員工是一個利好消息。
北京師范大學(xué)政府管理研究院院長助理果佳認(rèn)為：將工傷與生育險納入強制繳納的意義在于增強了非公有制企業(yè)職工,、小企業(yè)職工及農(nóng)民工的保障,。之前的規(guī)定沒有強制要求繳納工傷保險，這使農(nóng)民工等很大一部分群體無法獲得工傷保險的保障,。而新規(guī)草案則用法律形式彌補了這一缺失。
主持人：對于所有的勞動者來說,，這是一個非常好的新規(guī)定,，這項新的規(guī)定在兩位評論員看來，它的新的亮點或者是說你們認(rèn)為它的重點凸顯在哪些方面,？
劉戈(財經(jīng)頻道評論員)：主要是強制性,，也就說現(xiàn)在一定要五險必須全部強制性的繳納。
主持人：以前是三險,。
劉戈：對,，那么以前在很多城市，有一些城市,，像北京已經(jīng)實現(xiàn)了五險這樣的強制性的繳納,，但是在大部分的地方還沒有,。那么雖然從比例上來說，這個數(shù)額并不大,。你看工傷險它只需要繳納社�,；鶖�(shù)的0.5%，然后這個婚育險是0.8%,，比例不大,，而且這部分需要單位里頭來繳。但是由于沒有強制性,，所以很多企業(yè)都不繳,。你看總體上來看，我們現(xiàn)在醫(yī)療保險的覆蓋率達到了4.6億,，那么這個覆蓋率還是非常高的,，基本上覆蓋了90%的職工人數(shù)。
主持人：對,。
劉戈：但是,，工傷險的話，現(xiàn)在只覆蓋了1.7億,，那么婚育險只覆蓋了1.3億,，也就是說1/3，那么是這樣一個左右的情況,，那么就是2/3的人是沒有被這兩種險覆蓋的,。
那么如果要是對于工傷，那么很多城市有一些特殊這樣的一些行業(yè),，工傷的發(fā)生率還是很高的,，那么有大量的這樣的一些職工，他們最后在工傷發(fā)生了以后,，那么最后只能靠老板的良心了,，那么他變成了良心賬。
所以的話,，而且很多女性,，尤其是一些比如說是像餐飲行業(yè)、服務(wù)行業(yè),，一些服裝行業(yè),，大量的容納女性就業(yè)的這樣的一些行業(yè)里面，也是女性最后拿不到這樣的一個婚育保險,，那么最后她在職業(yè)的穩(wěn)定上面也會出現(xiàn)問題。
所以的話,，現(xiàn)在有了這樣一個強制性,，那么我覺得是非常重要的一個進步,。
主持人：更加地規(guī)范，而且從小的地方缺口彌補起來,。
劉戈：對,。
馬光遠(財經(jīng)頻道評論員)：確實這個辦法本身是對我們今年7月11號實施的《社會保險法》的貫徹落實。在我們《社會保險法》第2條里面,，就把五險一金整個納入社會保險統(tǒng)一管理的這么一個體制,。那么怎樣統(tǒng)一管理？原先我們剛才劉老師講了分散管理,，有些險是繳的,，有些險事實上沒繳，拖繳,、欠繳,、不繳的情況非常多。
主持人：對,。
馬光遠：一方面當(dāng)然跟很多部門有關(guān)系,，因為涉及到這"五險一金"的部門非常多，現(xiàn)在大體可能有一個統(tǒng)計,，說涉及這樣的部門,，可能全國有一萬多個單位，那么這一萬多個單位要統(tǒng)一進行管理,，再管理那么多的企業(yè)來查他有沒有繳,，哪些繳了，哪些沒繳的話,，非常困難,，所以用一個統(tǒng)一的辦法把它統(tǒng)一起來。以前是三合一,，現(xiàn)在是五合一,。
那么這樣的話，整個好管理,，那么哪些沒繳,，哪些欠繳，哪些不繳的話便于稽查,，我想這是我們這個辦法的一個初衷,。
那么第二點，因為現(xiàn)在勞動關(guān)系事實上是非常靈活,，有些人有單位,，有些人沒有單位，靈活就業(yè)的、個體工商戶,，還有別的一些非全日制工作的,，這些人也想繳保險。
你比如他也可能會有工傷,，他也有養(yǎng)老醫(yī)療問題,。那么怎么辦呢？以前的辦法里邊沒有規(guī)定這些人的繳納怎么辦,。那么現(xiàn)在規(guī)定了,，當(dāng)然我們的《社會保險法》里邊也明確規(guī)定了，那么對于沒有單位的人,，如果他自愿繳的話,。
主持人：上哪兒繳？
馬光遠：怎么樣去繳,。
主持人：對,。
馬光遠：但是這個規(guī)定了原則以后，沒有具體的辦法,，那么這個辦法規(guī)定,，他應(yīng)該通過一個什么樣的途徑去繳。所以事實上體現(xiàn)了一個人性化的一個問題,。
主持人：關(guān)于這項社保新規(guī),，我們再來聽一下網(wǎng)友他們是怎么說的，這位朋友"寒冷"他說"此前有的用人單位鉆社保五險分散管理的空子,，比方說,，只給員工繳養(yǎng)老保險不繳醫(yī)療保險，或者是只是繳兩三種保險,，致使參保者的利益受到損失,，那也使得社保費難以應(yīng)收盡收。如果這個五險統(tǒng)一地征收,，將會使得單位在為職工繳納社保時難以'挑三揀四',，必須五險全繳。"
馬光遠：對,。
主持人：那從目前我們?nèi)珖臓顩r來看,，社會保險繳納的總體情況到底怎么樣？人保部為什么在這個時候要推出這樣一個新的規(guī)定,？我們來了解一下他出臺的相關(guān)的背景,。
賈景川，蘋果正己烷事件的受害者,。2007年5月,，他開始在美國蘋果公司的中國代工工廠聯(lián)建科技工作,。由于長時間曝露在有毒的正己烷環(huán)境中，2009年8月,，賈景川被查出正己烷中毒,。2011年他因神經(jīng)性損傷被鑒定為9級傷殘。賈景川住院期間,，用工傷保險得到了總額14萬元的傷殘賠償金。
工傷保險覆蓋了賈景川一部分醫(yī)療費,，算是不幸中的萬幸,。但是，還有很多企業(yè),，因為各種原因不給員工上工傷保險,，給員工留下了更大的隱患。
今年年初,，浙江等地出現(xiàn)了用工荒,，"趕貨應(yīng)急隊"應(yīng)運而生。企業(yè)用高于平均工資10%到15%的工資標(biāo)準(zhǔn),，大量雇傭臨時工,，但是一般都不會給工人提供包括工傷保險在內(nèi)的任何保險。
于雯中(浙江東森電器有限公司企劃部經(jīng)理)：工傷這塊我們是這樣的,，就是我們企業(yè)本身一些比較常出現(xiàn)的工傷比較少一些,，在這方面我們也比較格外注意。一般來說,，比較危險的,、安全性不強的我們盡可能不會讓他們?nèi)プ龅模际亲屪约赫降膯T工去做,。
我國工傷保險條例于2004年1月開始實施,，2010年12月修訂，規(guī)定各類企業(yè),、事業(yè)單位,、社會團體、有雇工的個體工商戶等應(yīng)當(dāng)依照本條例規(guī)定參加工傷保險,，為本單位全部職工或者雇工繳納工傷保險費,。
但是，多年來,，一些企業(yè)為了"減負",，要么拒不參保，要么想方設(shè)法逃避應(yīng)盡的責(zé)任,。一個普遍采用的辦法,，就是強迫職工按照自由職業(yè)者身份參保,，只繳納醫(yī)療和養(yǎng)老保險。在行業(yè)方面,，餐飲,、美容美發(fā)、建筑裝修等領(lǐng)域是漏保,、缺保的重災(zāi)區(qū),。
一方面這些行業(yè)員工流動性大，企業(yè)不愿給員工上社會保險,；另一方面,，這些行業(yè)的員工收入不高，扣掉保險可支配收入更少,，上保險的積極性不高,。
每年"兩會"期間，都有代表和委員提出,，要增強工傷保險制度的強制性,，提出社會保險行政部門可以采取責(zé)令限期參加、責(zé)令補繳工傷保險費,，以及加收滯納金和罰款等措施,，來規(guī)范工傷保險的繳納。
主持人：我們看到從目前全國的現(xiàn)狀來看,，這個社會保險的繳納情況不是非常理想,，就像我們剛才看到很多工傷，不出事則已,，一出事就是大事,，而且是勞動者的權(quán)益根本沒有辦法得到保障，所以現(xiàn)在目前造成這樣的一種狀況它到底是怎樣形成的,？企業(yè)或者是說個人他會怎樣的思路來考慮這個問題,？
劉戈：對，有一些險現(xiàn)在比較強制,，你比如像醫(yī)療,，那么現(xiàn)在它的覆蓋率就很高。那么沒有強制的這些險,，它現(xiàn)在很多企業(yè)從眼前利益來考慮,，那么就有一種僥幸心理。
那么我查到一份資料,，浙江的一個縣級市,，在這個市里頭，它是竹木加工產(chǎn)品,，是這個市里面的一個拳頭產(chǎn)品吧,。那么在加工過程當(dāng)中,，它用的沖床，1年會有100多根手指頭那么最后發(fā)生,，但是的話,，有2000多這樣生產(chǎn)的廠家，發(fā)生在每一個廠子的概率……
馬光遠：差不多兩籃子,。
劉戈：它并不算太高,，所以他還有僥幸心理。所以在這樣一個高發(fā)的工傷的地方,，2000多個廠子里頭,，只有500多個廠子給員工上了工傷險，那么剩下的3/4都沒有工傷險,，那么當(dāng)有一些企業(yè)本身他的資本狀況并不太好，產(chǎn)品的,，它抗風(fēng)險的能力也低,。
所以一旦出現(xiàn)一個工傷，一個呢,，員工得不到很多的賠償,；另外的話，即使得到了,，那么最后可能結(jié)果"傻"了,。
所以這是一部分，就是當(dāng)你沒有強制的時候,，這些企業(yè),，它就是從眼前的現(xiàn)金來考慮。
主持人：對,，能躲就躲,。
劉戈：不愿意馬上花這一部分錢。
馬光遠：對,，所以這個,，我們一方面可能有一個意識問題，那么另一方面我想大量的我們目前整個勞動力市場的這種流動人口,，包括我們現(xiàn)在還有什么正式職工,，非正式職工、勞動工等等的各種各樣的說法有很大關(guān)系,。
我看到10月9號的時候,，國家計生委發(fā)布了一個報告，《關(guān)于中國流動人口發(fā)展報告2011》,，那么有一個統(tǒng)計數(shù)字說,，我國有52%的就業(yè)流動人口沒有參加任何社會保險,。為什么不參加呢？有很多的原因,。
比如說有很多農(nóng)民工比如說今年可能在廣東,，明年可能去上海、北京了,，但是他繳的這一部分我們知道就養(yǎng)老這一部分來講的話,，有一部分是企業(yè)為他繳的，有一部分是個人繳的,，那么這一部分進入了兩個賬戶,，一個是公共賬戶，一個是個人賬戶,，那么如果他走的話,，個人賬戶他可以帶走，但是公共賬戶的他帶不走,，因為各個地方統(tǒng)籌的層次不一樣,。
你比如說廣東的，它是廣東來統(tǒng)籌的,，北京的,，北京來統(tǒng)籌的。那么等于什么呢,？每一個結(jié)算單位是不一樣的,。北京的認(rèn)為，這個錢應(yīng)該是我的,，你要帶走的話,，我會吃虧的；那么廣東認(rèn)為,，你進來的話,，我歡迎，但是你要走的話,，這個錢也不能帶走,。
所以對很多農(nóng)民工來講的話，他認(rèn)為這個錢事實上跟他沒關(guān)系,，企業(yè)給他雖然繳了這么多,。比如說，企業(yè)要他繳20%,，那么這20%,，事實上對農(nóng)民工來說，你還不如給我5%,，剩下的15%你都可以不繳,，那么對企業(yè)個人來講的話,，都是一個好處。
所以這一次我們的《社會保險法》在規(guī)定的時候,，大家爭議最多的是第一個怎么樣實現(xiàn)一個無障礙的這種社保的續(xù)轉(zhuǎn)問題,，比如說廣東到北京，那么還是一張卡,，就好像我們拿著一張銀行卡,。
主持人：可以通用的。
馬光遠：北京的到廣東去,，根本不用辦任何手續(xù)一樣,，這是一個，那么這取決于一個統(tǒng)籌問題,。
這個統(tǒng)籌現(xiàn)在根據(jù)我們的《社會保險法》的規(guī)定,，除了養(yǎng)老，養(yǎng)老統(tǒng)籌講逐步要實現(xiàn)全國統(tǒng)籌,，但事實上到今年為止,，那么根據(jù)老保部的這么一個統(tǒng)計的話，31個省市,，還有新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團，那么基本上實現(xiàn)了省級統(tǒng)籌,。
但是根據(jù)調(diào)查,，很多地方還仍然處于市級統(tǒng)籌，至于別的"四險一金"處于一個什么樣的統(tǒng)籌狀態(tài)呢,？大部分是縣市,，縣市一級我們知道它的財力是很弱的。那么如果說,，限于這個的話,，它對自己的一塊管得更嚴(yán)。
我記得2008年的時候,，這個汶川地震,，那么汶川地震的時候，有很多農(nóng)民工一旦出事以后,，那么沒法去做,。為什么呢？因為很多工傷一塊,，就是縣市,，但是縣市的財力又很差。
所以在這種情況下,，我們說目前我們整個社保繳納情況不盡如人意,，既有財力的問題,，也有體制的問題，還有包括你續(xù)轉(zhuǎn)上有很多障礙的問題,。
那么未來我想這個辦法本身,，我們可能要進步的方向就是什么，第一個讓大家愿意繳,；讓企業(yè)能夠繳,，能夠承擔(dān)得起，因為很多小企業(yè)來講,，負擔(dān)很重的,；第三個就是使用起來比較便利。
那么如果說能解決這個問題的話,，我想這個狀況應(yīng)該說會有很大的改變,，不會說有50%以上的流動人口不會繳納任何社保。
主持人：剛才兩位評論員談到很多就是社會保險狀況不太良好,，它所涉及到的企業(yè)和個人有一些顧慮,，那么這次出臺的社保新規(guī)是否能夠解決當(dāng)前并不完善的社保的現(xiàn)狀？怎樣為我們的勞動者提供更加全面和更加完善的保障,？稍候回來和兩位評論員繼續(xù)探討,。
社保作為一個強制性社會政策，企業(yè)逃避社保制度的空間會越來越小,，(草案)能否完善我國社保缺失現(xiàn)狀,？企業(yè)和政府未來還有哪些困難需要克服？《今日觀察》正在評論,。
主持人：歡迎繼續(xù)收看今天的《今日觀察》,。社保新規(guī)現(xiàn)在正在征求社會各界的意見，兩位評論員會有怎樣好的建議,，從這個新規(guī)的推出到最后的落實可能還會有相當(dāng)長的一段路需要走,？
劉戈：我覺得可能需要解決的一個問題，就是發(fā)達地區(qū)這樣的基本思路,，他們總的來說是要人手,，不要人口。
也就是在制定這個政策的過程當(dāng)中,，只希望這些人你在我這個地方勞動,，然后最好你過一些年以后，回到你原來的地方去養(yǎng)老,。
所以現(xiàn)在人為地造成地區(qū)之間的差異,，對戶籍人口和非戶籍人口之間的差異，那么現(xiàn)在我們已經(jīng)有了這樣的一個打破這樣的地區(qū)之間"藩籬"這樣一種計劃。"十二五"規(guī)劃里面,，有關(guān)社會保障,，它規(guī)定是在"十二五"期間要實現(xiàn)地級市的統(tǒng)籌。但是對于省一級的統(tǒng)籌,，現(xiàn)在還沒有一個明確的時間表,。但是實際上，我們知道,，比如像農(nóng)民工,，他常常他的打工地方就是跨省的。
馬光遠：對,。
劉戈：那么實際上地級之間沒必要,，比如一個江西的一個農(nóng)民工，那么他到廣東打幾年工,，然后又到上海打幾年工,，然后最后又回到江西，到最后只能是按照江西的這個水平來領(lǐng)取他的社會保障,。
那么實際上,，他把大量的青春，他把他的年華,，最后都貢獻給了廣東,，貢獻給了上海，但是他只能最后吃江西的社會保障,。
所以由于這樣的"藩籬"的存在,，那么我們現(xiàn)在就導(dǎo)致剛才馬老師說的，很多包括農(nóng)民工,，包括很多其他的員工，他對于參加這樣一個社會保障的話,，沒有興趣,，沒有積極性。
馬光遠：所以這個我們說這個制定一個管理的辦法是非常好的,，但如果根子上很多問題都沒有解決的話,，你辦法再好的話，也難以落實,。
主持人：推行不了,。
馬光遠：你比如說，剛才講北京現(xiàn)在是"五險一金",，他都做到了一個可能是這種全覆蓋,，但是還有一部分人沒有覆蓋，就是戶籍人口,。
所以我們現(xiàn)在我們看到的是社保領(lǐng)域的這種地方保護主義怎么樣打破,，但打破的關(guān)鍵是什么呢,，你得均衡利益，因為有些地方人家就是繳的多,，這個錢人家就認(rèn)為應(yīng)該落到自己口袋里邊,。
那么這樣的話，我想我們可能要在整個實施的過程,，一方面當(dāng)然我們要強調(diào)強制,，強調(diào)強制，既然《社會保險法》已經(jīng)規(guī)定了這么一個規(guī)定的話,，那么應(yīng)該去做,，那么同時我想要理清各種各樣的利益糾葛。
你比如說我舉一個簡單的例子,，那么現(xiàn)在"五險一金"對于大企業(yè)和小企業(yè)來講的話,，繳出的比例都是一樣的，那么差不多,，你比如說把這所有的加起來,，在北京的話，那么占一個員工工資的40%以上,，那么這么高的比例呢,，對一個大企業(yè)來講，可能是無關(guān)痛癢,。
你比如說他,，一個員工的工資5000塊錢，那么給他繳40%的話,，2000塊錢,，但是對于一個小企業(yè)來講的話，這個負擔(dān)可能就非常沉重,，比他的稅都要高,。
所以在這種情況，你比如說,，我們現(xiàn)在談到利益分割的話,，那么有國家利益，對吧,，國家承擔(dān)多少的問題,；第二個是省級政府承擔(dān)多少的問題；第三個企業(yè)承擔(dān)多少,。
所以要平衡員工,、企業(yè)、地方政府跟國家之間的這種利益關(guān)系。比如說對于中小企業(yè)來講,，國家是不是應(yīng)該承擔(dān)一點,，或者政府應(yīng)該承擔(dān)一點，那么這樣的話,，減輕企業(yè)的負擔(dān),。
所以這個辦法本身解決了一個程序問題，但是事實上我們現(xiàn)在社保領(lǐng)域面臨的爭議,，最主要的還是實質(zhì)爭議,，就是第一個錢不多；第二個是地方與地方之間利益分割比較大,。
那么在這種情況下,，我想最終我們恐怕還是要回到實質(zhì)，就是照顧各方的利益主體,，怎么樣來鼓勵他們愿意去繳,。
劉戈：我有一個建議，就是說用社保來作為一個減免稅費的一個交換條件,。你如果要給你的員工全部都足額繳納了五險一金,。
主持人：減稅。
劉戈：那是不是可以在稅收上減免,。
馬光遠：減一些所得稅,。
劉戈：對。
主持人：所以還有很多的細節(jié)需要進行進一步的細化,。我們再來聽一下網(wǎng)友他們的觀點,，這位朋友說，"很多正規(guī)企業(yè)都繳納五險,，但是最大的問題就是不能跨省,，如果能像銀行卡一樣可以跨省，那么這個制度應(yīng)該算是比較完善了,。也不至于到外省打工十幾年,自己的保險打了水漂,，回到老家還得從頭再來。"這跟剛才我們評論員說法也是很一致的,。
主持人：那么在節(jié)目最后我們想說的是政府、企業(yè)和每一個勞動者個人應(yīng)該做出怎樣的努力,？
劉戈：其實我覺得還是要樹立全國一盤棋的思想,，那么其實社會保障本身它就是在均貧富，那么均貧富的一部分,，那么就是發(fā)達地區(qū)和落后地區(qū)的貧富,，那么本來你有這樣的一個機制，現(xiàn)在人為地設(shè)置了這么多的"藩籬"，而且改革的推進速度又不夠快,，所以我覺得在這一方面,，我們是不是可以多有一些工作。
馬光遠：對,，其實我們的社保法今年7月1號實施以后,，那么在我看來的話，我們的社保文明向前最起碼得邁進了10年,。但是這10年要最后落到實處的話,，需要中央層面，需要政府層面,，需要企業(yè)層面全方位的一個努力,。
我想現(xiàn)在最努力的關(guān)鍵在什么地方？就是中央層面,，怎么樣把這"五險一金"各個擊破,。我們現(xiàn)在提出是養(yǎng)老逐步實現(xiàn)全國統(tǒng)籌，現(xiàn)在省級統(tǒng)籌初步實現(xiàn)了,，那么別的怎么樣來實現(xiàn),，需要……
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