主持人：各位領(lǐng)導(dǎo)，各位嘉賓,，各位媒體的同仁,，各位關(guān)系支持我們本次論壇及關(guān)心個(gè)稅改革的朋友們，大家下午好,！
我特別榮幸能夠主持本次論壇和研討會(huì),。這次研討會(huì)是騰訊財(cái)經(jīng)聯(lián)合《經(jīng)濟(jì)參考報(bào)》舉辦的個(gè)稅法修正案專家研討會(huì)。我拿到議程的時(shí)候有一種眩暈的感覺(jué),，因?yàn)槲矣X(jué)得我仰慕尊重的師長(zhǎng),、大家群聚一堂。我想這個(gè)活動(dòng),，我白干都得來(lái),。個(gè)稅為什么能夠引起這么多人關(guān)注，因?yàn)樗臀覀兛诖锏睦嫦⑾⑾嚓P(guān),。這次從4月25號(hào)公布了個(gè)稅的修正案草案,，到5月31號(hào)有23萬(wàn)條意見(jiàn)表明了大家的關(guān)注程度。的確，3000元到底夠不夠,，到底個(gè)稅改革的目的是什么,，方向是不是正確。到底減稅,，還是要減個(gè)稅,，到底個(gè)稅和企業(yè)所得稅怎么樣能夠勾連起來(lái)？到底個(gè)稅能不能真正地降低那些中低收入者的負(fù)擔(dān),，能夠真正地縮減貧富差距,，種種的問(wèn)題，今天希望在這里能夠給我們一個(gè),，我覺(jué)得重要的不是答案,，而是過(guò)程，是邏輯和思辨的過(guò)程,。這兩天,，我很認(rèn)真地看了看各位專家的意見(jiàn)，做了研究,，發(fā)現(xiàn)他們的意見(jiàn)是有很多的不同地方,。但是希望個(gè)稅法能夠朝著最終它合理的方向，能夠最終在個(gè)稅改革中能夠有一席之地,，在這些問(wèn)題上我們的心情是一致的,，所以渴望今天有一個(gè)非常精彩的對(duì)話呈現(xiàn),。
介紹一下今天出席研討會(huì)的嘉賓：財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所所長(zhǎng)賈康先生,，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家華生先生，國(guó)務(wù)院稅務(wù)總局稅收科研究所所長(zhǎng)劉佐先生,，清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院教授,、央行貨幣政策委員會(huì)委員李稻葵先生,。
另外，我們還歡迎騰訊網(wǎng)副總編輯馬立先生,。
首先,，我們有請(qǐng)騰訊網(wǎng)的副總編輯馬立先生給我們致詞！
馬立：各位領(lǐng)導(dǎo),，各位嘉賓，各位媒體的朋友,，包括清華大學(xué)的同學(xué)們,，大家下午好！非常高興能夠借清華這個(gè)寶地舉辦今天的論壇,，我們非常榮幸能夠請(qǐng)到行業(yè)內(nèi)四位頂級(jí)專家就我們個(gè)稅改革問(wèn)題進(jìn)行深入的研討,。個(gè)稅法的修正，關(guān)系到每個(gè)人的切身利益，同時(shí)也關(guān)系到分配機(jī)制的優(yōu)化以及社會(huì)的公平和公正,。個(gè)稅問(wèn)題不僅僅是一個(gè)財(cái)經(jīng)的命題,，同時(shí)也是一個(gè)社會(huì)問(wèn)題。個(gè)稅法修正案草稿征求意見(jiàn)以來(lái)收到了很多的意見(jiàn),，僅僅在人大網(wǎng)上就有20多萬(wàn)條的用戶意見(jiàn),，我們的騰訊網(wǎng)包括騰訊財(cái)經(jīng)頻道對(duì)這個(gè)熱門話題也始終保持了密切關(guān)注，推出了系列專題報(bào)道,，對(duì)個(gè)稅改革的相關(guān)問(wèn)題進(jìn)行解讀,，邀請(qǐng)各位專家進(jìn)行討論，在座至少有三位老師在我們騰訊微博開(kāi)通了微博,，和網(wǎng)友互動(dòng)起來(lái)了,。關(guān)于個(gè)稅的問(wèn)題有很多很多，疑惑也有很多很多,，所以我們就特別組織了今天這樣的一個(gè)小型的研討會(huì),，希望能夠給中國(guó)的個(gè)稅改革找到方向，找到方法,。非常期待各位專家精彩的觀點(diǎn),。也謝謝在座的所有朋友！謝謝大家,！
主持人：謝謝馬總,！首先我們有請(qǐng)賈康先生，主題是個(gè)稅修改草案的分析評(píng)價(jià)和優(yōu)化建議,。
賈康：大家好,！我先拋磚引玉。我比較直率地說(shuō),，有關(guān)部門在設(shè)計(jì)上顯然是意識(shí)到有一系列的制約條件現(xiàn)在還難以突破,，所以只是設(shè)計(jì)了工薪數(shù)漸進(jìn)優(yōu)化的考慮。我們現(xiàn)在只是就小配套發(fā)表意見(jiàn),。我第一個(gè)觀點(diǎn)首先要肯定這個(gè)對(duì)小配套的優(yōu)化,，有比較明顯的正面效益。我現(xiàn)在打出的是9級(jí)超額累計(jì)表,。表2,，9級(jí)變成7級(jí)。現(xiàn)在藍(lán)色標(biāo)出的是草案之下的應(yīng)納稅額,，和原來(lái)的現(xiàn)行稅法下的應(yīng)納稅額相比,，應(yīng)該是后面的數(shù)量更具體，19000,，之前是藍(lán)線在黑線之下,，之后是之上。應(yīng)納稅額直接表現(xiàn)出來(lái)，我們現(xiàn)在把三險(xiǎn)一金去掉,，應(yīng)納稅額從0到3000是沒(méi)有稅負(fù)的,，3000以后，3000—19000之間,，表現(xiàn)是一個(gè)梯形,，這是稅負(fù)下降的區(qū)域。這是19000的臨界點(diǎn),，它之后出現(xiàn)了幾個(gè)平臺(tái),，這是稅負(fù)上升的具體情況。到這個(gè)地方下拐了50塊錢,，然后又上升,。是因?yàn)樵诓莅负同F(xiàn)行稅法稅負(fù)結(jié)構(gòu)方面出現(xiàn)了一個(gè)差異，不影響大的框架,�,？吹煤芮宄竭@邊8萬(wàn)多以上,，迅速上升,，出現(xiàn)了一個(gè)增稅的平臺(tái)。再往下看,，從曲線上看,，在不同的收入階層的稅負(fù)的比較，這是按百分點(diǎn),，變化的比較就是這樣的情況,，從沒(méi)有稅負(fù)開(kāi)始，新的草案形成的實(shí)際曲線就是在這個(gè)階段是減稅減稅,，到這個(gè)階段是開(kāi)始增稅增稅,，從相對(duì)數(shù)據(jù)校對(duì)來(lái)說(shuō)，體現(xiàn)稅負(fù)的情況,。這個(gè)理論值是,，這個(gè)稅負(fù)要無(wú)限趨近于40%。
賈康：列成表,，我們可以具體對(duì)一對(duì),，19000，這一點(diǎn)到這一點(diǎn)沒(méi)有變化,，19000之前都是降低稅負(fù)的,。如果考慮三險(xiǎn)一金這個(gè)曲線會(huì)有一定的變化，但是它的大致道理是“三險(xiǎn)一金”因素加進(jìn)去之后,，這個(gè)曲線要再往右邊移動(dòng)。實(shí)際表現(xiàn)模樣是一樣。
我覺(jué)得肯定是兩點(diǎn),，第一是免征額的確定上,，2000提到3000元之后，關(guān)鍵要看小配套怎么配的,。以北京為例,，最低的免征額3856塊，最高免征額是5798塊,，這超過(guò)了一些人提議的5000塊錢的心理界限,。第二個(gè)值得肯定的，通過(guò)對(duì)工薪收入免征額和稅率調(diào)整綜合配套下來(lái),，如果不考慮“三險(xiǎn)一金”19000元以下的人群稅負(fù)下降,，19000以上的人群收復(fù)有所上升。
如果現(xiàn)在還屬于征求意見(jiàn)的階段,，我們作為研究者能提什么樣的建設(shè)性改進(jìn)意見(jiàn),？我覺(jué)得我們還有空間，在這個(gè)小配套里面可以更清晰鮮明地體現(xiàn)壯大中等收入階層的導(dǎo)向,。當(dāng)然個(gè)稅并不體現(xiàn)多么鮮明的作用,，但是它畢竟是一個(gè)工具之一。個(gè)人所得稅是一個(gè)必要的不能夠舍棄的工具,，在這個(gè)工具里面應(yīng)該體現(xiàn)這樣一個(gè)中央文件早已經(jīng)說(shuō)過(guò)的培育中等收入階層的導(dǎo)向,。我們認(rèn)為可以把15%這樣一檔恢復(fù)，而把20那一檔取消,。原來(lái)把40檔取消了,，然后把15檔取消了。當(dāng)然還要配合具體的設(shè)計(jì),。出來(lái)的結(jié)果,，就是這個(gè)藍(lán)線表示的，我們的建議方案和現(xiàn)行稅法比較起來(lái),，在原來(lái)的降稅的部分又往下走了一些,，這個(gè)曲線往下走了一些以后，和原來(lái)的斜率一樣,，在右邊上移之后,，這個(gè)臨界點(diǎn)比原來(lái)高，稅負(fù)調(diào)高更明顯,。還是跟原來(lái)的曲線模樣一樣,，但是稅負(fù)調(diào)高比原來(lái)更明顯了。
賈康：如果把我們的現(xiàn)行方案和原來(lái)的草案和現(xiàn)行稅制對(duì)比,，看到我們的建議方案下紅線表示,，可以更好地體現(xiàn)培育中等收入人群,，這一塊降低稅負(fù)，過(guò)了這一塊是增加稅負(fù),。
我們?cè)谖淖直硎錾峡偨Y(jié)一下,，和草案相比，我們建議的方案解決力度和增稅力度上都有所加大,。稅負(fù)無(wú)差一點(diǎn)提高到收入24500元,，至少可以在一般人心目中看起來(lái)，中等收入階層放在實(shí)際收益的覆蓋范圍之內(nèi),。月收入7500元至27500元可以得到進(jìn)一步的減稅,，減稅最大的是收入12000元的人群，減稅額575元,，比草案下的減稅額提高了225元,。月收入27500元以上的人群是進(jìn)一步增稅的，增稅力度最大的是月收入38000元以上,，比草案提高了525元,。我們覺(jué)得完全符合支付能力原則，是一個(gè)相對(duì)柔性的,，但是可以適當(dāng)抬高一點(diǎn),。
我們提出這個(gè)建議，希望有關(guān)方面看到這個(gè)信息之后,，可以結(jié)合稅源統(tǒng)計(jì)資料,，做出測(cè)算。一個(gè)是可以適當(dāng)加強(qiáng)個(gè)人所得稅調(diào)整收入差距,。第二,，它體現(xiàn)了更鮮明的貫徹中央精神，培育壯大中等收入階層的導(dǎo)向,，如果加上其他的手段,，使我們中等收入階層有更好的發(fā)展，有助于我們國(guó)家形成橄欖型結(jié)構(gòu),，促進(jìn)社會(huì)的長(zhǎng)遠(yuǎn)穩(wěn)定,。謝謝！
主持人：謝謝,！接下來(lái)我們有請(qǐng)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)華生先生,，主題是：個(gè)稅免征額調(diào)整的經(jīng)濟(jì)學(xué)與政治學(xué)。
華生：感謝主持人,！也感謝騰訊,！也特別感謝稻葵兄，這是他的地盤(pán),，而且大家的觀點(diǎn)是不一樣的,。我們現(xiàn)在完全不同的觀點(diǎn),，可以在一起討論，我認(rèn)為這是非常重要的,。
下面,，為這次討論，我端午節(jié)加班寫(xiě)了一篇文章《個(gè)稅免征額調(diào)整的經(jīng)濟(jì)學(xué)與政治學(xué)》,。剛才賈康說(shuō)到在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上提了意見(jiàn)，我認(rèn)為挺有道理的,。但是,，我的出發(fā)點(diǎn)跟他不一樣，我是基本否定現(xiàn)有的修正案,，我認(rèn)為現(xiàn)有的修正案基本上是錯(cuò)誤的,，應(yīng)該推翻。在人大常委會(huì)征求意見(jiàn)的時(shí)候,，我就這樣說(shuō)的,。為什么？原因很簡(jiǎn)單,，調(diào)整個(gè)稅免征額目的是什么,？一般來(lái)說(shuō)我們?cè)趥�(gè)稅方面任何調(diào)整無(wú)非幾個(gè)目的，第一是為了縮小收入差距,，調(diào)節(jié)收入分配,，這個(gè)目的肯定達(dá)不到，而且相反,。通過(guò)這次調(diào)整,，2600元以下的低收入者1分錢好處沒(méi)有，主要的好處是給中等收入,，10000元上下的白領(lǐng)和公務(wù)員是主要受益者,。因此媒體上說(shuō)有利于中低收入是錯(cuò)誤的，就是中等收入,。所以包括財(cái)政部的提法都是不對(duì)的,，你說(shuō)這次就是想解決中低收入，結(jié)果沒(méi)有考慮低收入,�,？梢詳U(kuò)大收入的差距，把話說(shuō)明白了,，這個(gè)差距擴(kuò)大得很有限,。但是是擴(kuò)大還是縮小，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)不能說(shuō)假話,。明明白白是擴(kuò)大了,。擴(kuò)大了收入差距,，多少擴(kuò)大了與現(xiàn)在收入分配改革的方向是相反的。我們是想方設(shè)法縮小,，不是擴(kuò)大一下,，不管擴(kuò)大多少。
第二調(diào)整個(gè)稅改革,，另外一個(gè)目的是優(yōu)化我們的稅收結(jié)構(gòu),。我們的稅收結(jié)構(gòu)90%以上都是商品稅、流轉(zhuǎn)稅,、關(guān)稅,，個(gè)人所得稅只占百分之六點(diǎn)幾，按照這次方案,，掉到不到5%,。大家知道中國(guó)的財(cái)政收入，稅收只是占一部分,，我們的個(gè)人所得稅占整個(gè)宏觀稅負(fù)的比重微乎其微,，就是2%—3%，全世界一般都是30%—40%,。要使結(jié)構(gòu)合理化,，就要提高個(gè)稅的比重，而不是減少個(gè)稅的比重,。所以從優(yōu)化個(gè)稅結(jié)構(gòu)來(lái)說(shuō),，這次開(kāi)了倒車，進(jìn)一步扭曲了稅收結(jié)構(gòu),。
華生：第三,，調(diào)整是為了優(yōu)化改善稅收的機(jī)制，這個(gè)目的也達(dá)不到,。拿免征額來(lái)說(shuō),，什么是機(jī)制？就跟我們做價(jià)格改革一樣,？?jī)r(jià)格改革的機(jī)制是國(guó)家調(diào)價(jià)永遠(yuǎn)調(diào)不對(duì),。費(fèi)了九牛二虎之力，做出來(lái)無(wú)數(shù)的既得利益要協(xié)調(diào),，等你開(kāi)始做,，市場(chǎng)已經(jīng)改變了。什么叫改革,，改改機(jī)制,。個(gè)稅免征額的機(jī)制跟個(gè)人的收入相關(guān)，收入變了,，物價(jià)水平變了,，免征額就要改革,。全世界都是這樣做的，是稅務(wù)財(cái)務(wù)部門的一項(xiàng)例行工作,，這個(gè)問(wèn)題太簡(jiǎn)單了,，每年到時(shí)候財(cái)政報(bào)告里面就說(shuō)了，去年3800元,，今年4200元了,，那是一個(gè)簡(jiǎn)單的小議題，沒(méi)有人像我們這樣浪費(fèi)那么多的社會(huì)資源,、行政資源,，包括今天的資源，討論這種芝麻大的問(wèn)題,。應(yīng)該怎么做？就是建立動(dòng)態(tài)的機(jī)制,。要考慮通貨膨脹和收入增長(zhǎng),，收入增長(zhǎng)快了，通貨膨脹高了就是要加得大一些,，反過(guò)來(lái)就少一些,。
一般來(lái)說(shuō)，調(diào)整稅收是三個(gè)目的縮小收入差距,，優(yōu)化稅收結(jié)構(gòu),，改善稅收機(jī)制，我們這次都達(dá)不到,，所以我認(rèn)為應(yīng)該徹底推翻,。從經(jīng)濟(jì)學(xué)上說(shuō)乏善可陳，找不出有什么好處,。大家會(huì)說(shuō)有一個(gè)最大的好處是減稅,。這個(gè)有點(diǎn)道理，是減稅了,，財(cái)政部算了采用新辦法,，國(guó)家財(cái)政要減收1200億。減稅有減稅的方法,，中國(guó)要減稅應(yīng)該減什么稅,？最要減的是非稅收入。
華生：非稅收入太大,，你土地出讓金2700億,，稅收總夠70000多億。所以要減稅是要減那個(gè),�,；蛘邷p商品稅,、增值稅。大頭的不減,，只減芝麻有什么作用,？減錯(cuò)了地方。而且,，就是最不應(yīng)該減的稅,，這個(gè)地方要加稅，其他地方要減得狠一點(diǎn),。不往上提的話,，收入差距沒(méi)有調(diào)節(jié)。所以,，正好減到了最不該減的地方,，而且?guī)?lái)了那么多的負(fù)作用，所以說(shuō)得不償失,。
我是認(rèn)為整個(gè)事情是錯(cuò)的,。有人覺(jué)得3000塊錢太低了，這個(gè)地方稍微要做點(diǎn)國(guó)際比較,。你要知道你的這些都是從老師抄過(guò)來(lái)的,，你不看人家怎么行。美國(guó)今年個(gè)稅基本扣除額調(diào)升到7550美元,，除以12月?lián)Q成人民幣相當(dāng)于人民幣月薪不到4100,。個(gè)稅的基本扣除額不是解決大家過(guò)好日子的問(wèn)題，是解決一個(gè)最低的生活費(fèi)用,。所以,，美國(guó)的個(gè)稅基本扣除額比他的貧困線還要低一大截。所以美國(guó)的工薪收入者基本上人人都是納稅人,。你就是在超市里面打半天的工也要納稅,。所以公民的納稅意識(shí)和政府的問(wèn)責(zé)意識(shí)才能體現(xiàn)出來(lái)。
華生：他們跟我們現(xiàn)在想的不是一回事,，你想用它來(lái)解決問(wèn)題解決不了,。3000塊錢的基本扣除額，相當(dāng)于再加上三險(xiǎn)一金的扣除,，就已經(jīng)到了5798了,，對(duì)于拿12000塊錢的工資人來(lái)說(shuō)，所以基本扣除額和每一個(gè)工薪收入者個(gè)稅起征點(diǎn)不是一個(gè)東西,。如果拿12000塊錢的人起征點(diǎn)是11000人民幣,。從經(jīng)濟(jì)學(xué)上說(shuō)，不客氣地說(shuō)，用這種行政性的辦法幾年一次浪費(fèi)那么多的行政資源,、社會(huì)資源討論這種調(diào)整,，我認(rèn)為基本方法是錯(cuò)的，現(xiàn)在做這件事情是不對(duì)的,。如果是實(shí)事求是,，現(xiàn)在實(shí)事求是很難，應(yīng)該推翻這個(gè)方案,，重新考慮新方案,，可以是動(dòng)態(tài)的。
第二個(gè)簡(jiǎn)短講一下,，我們的個(gè)人所得稅扣除額存在三個(gè)問(wèn)題不是下來(lái)的問(wèn)題,。第一個(gè)問(wèn)題是沒(méi)有動(dòng)態(tài)的，機(jī)制不對(duì),。第二個(gè)問(wèn)題,，是它沒(méi)有特殊扣除，沒(méi)有根據(jù)你是不是租房子,，你是不是貸了款了,，是不是有人口負(fù)擔(dān)，都是基本扣除,。國(guó)際接軌的辦法就是要特殊扣除。這個(gè)制度是人家發(fā)明的,，已經(jīng)上百年,，人家解決這個(gè)問(wèn)題早有成熟的辦法，不用我們自作聰明,，就是一個(gè)特殊扣除,。而且特殊扣除跟我們講的綜合、分類,、家庭不是一碼事,。沒(méi)有家庭的人也有特殊扣除，家庭只是特殊扣除的一個(gè)考慮因素,。
第三個(gè)問(wèn)題就是稅前的社�,？鄢＝裉煳覀兙褪遣桓哪�3000塊錢月薪的人在北京交個(gè)稅大概是15.5元,，交社保多少,？五六百塊錢。所以他們真正的負(fù)擔(dān)不是個(gè)稅,。社保繳費(fèi)的比重,，中國(guó)在全球比重都是最高的，對(duì)于低收入人群來(lái)說(shuō)是重大的壓力和負(fù)擔(dān)，國(guó)家應(yīng)該分擔(dān)一下,。
華生：再進(jìn)一步個(gè)人所得稅也存在三大問(wèn)題,。個(gè)稅扣除額是整個(gè)稅制中的小問(wèn)題。三大問(wèn)題,，一個(gè)是重勞動(dòng)工薪所得,，輕財(cái)產(chǎn)資本所得。這樣加劇了我們收入差距,。第二是隱性收入嚴(yán)重,，一定要采用辦法，不然的話不能保證穩(wěn)定,。除了二手房交易的陰陽(yáng)合同,，全國(guó)盛行，無(wú)人去管,。我說(shuō)不知道全世界的人知道了,，你們不知道嗎？你們知道了就啥也不干嗎,？還有最近的購(gòu)物卡,，人家搞信用卡透支消費(fèi)，我們搞購(gòu)物卡儲(chǔ)蓄消費(fèi),，為什么呢,？不就是為了受惠嗎？查了十幾年查不到,，規(guī)范了,，合法了。這是我們個(gè)稅的幾大問(wèn)題,。第三大問(wèn)題個(gè)人所得稅比重太少,，起不到調(diào)節(jié)作用。
最后,，我們整個(gè)稅制也存在三大問(wèn)題,。第一，整體的宏觀稅負(fù)增長(zhǎng)的速度過(guò)快,。過(guò)去低增長(zhǎng)快一點(diǎn)有道理,，現(xiàn)在已經(jīng)不算低了，還增長(zhǎng)那么快,，比國(guó)民收入都快一倍顯然有問(wèn)題,。第二大問(wèn)題，就是我們的稅外收入太多,。我們的稅全球比較占GDP比重并不算高,，但是稅外的收入太多,，這個(gè)不規(guī)范的清理，所有的人意見(jiàn)是一致的,。特別是土地財(cái)政,，政府賣地，社會(huì)都亂套了,，這樣下去還有法制嗎,？沒(méi)有法制了。所以土地財(cái)政不廢除,，中國(guó)的亂象很難制止,。稅收里面要調(diào)結(jié)構(gòu)，大幅度降低商品稅比重,，要提高個(gè)人所得稅比重,，提高財(cái)產(chǎn)稅比重。
最后,，講一個(gè)政治學(xué),。這個(gè)聽(tīng)起來(lái)很敏感，其實(shí)不敏感,。為什么一個(gè)方案在經(jīng)濟(jì)上面乏善可陳,，沒(méi)有什么積極性，為什么大家有那么高的民意,，為什么媒體上大家都幫著講話,？這是值得認(rèn)真深思的社會(huì)學(xué)和政治學(xué)問(wèn)題。為什么,？
華生：命名是只有利于中等收入,，非要說(shuō)有利于中低收入。人一旦要有了利益,，說(shuō)話的調(diào)子都變了。我想這些人現(xiàn)在批評(píng)既得利益者,，我想他要有那么大的利益的時(shí)候,，能不能比現(xiàn)在的人做得稍微好一點(diǎn)？才那么點(diǎn)蠅頭小利,，你說(shuō)話就已經(jīng)不公正了,。這個(gè)民意，人大征求了23萬(wàn)條意見(jiàn),，能不能代表民意,？不客氣地說(shuō)，一點(diǎn)都代表不了,。中國(guó)有13億人,，就算23萬(wàn)條全是要提高的,，占多大比例？農(nóng)民工不會(huì)上網(wǎng),，基本上是白領(lǐng)和公務(wù)員上網(wǎng),。政治學(xué)的概念是什么？就是有一個(gè)提案的問(wèn)題,。政治學(xué)說(shuō)到最后兩大問(wèn)題,，第一是提名權(quán)，候選人怎么產(chǎn)生,，沒(méi)有候選人產(chǎn)生的機(jī)制所有的選舉都是假的,。第二是提案權(quán)，我們現(xiàn)在基本上是政府機(jī)關(guān)提的,。同樣是這個(gè)內(nèi)容,，現(xiàn)在我提一個(gè)案，民意就不一樣了,。我提現(xiàn)在中央政府決定減稅1200億,，有兩個(gè)方案征求大家的意見(jiàn)，第一個(gè)方案現(xiàn)在的基本扣除額不變,，因此我們拿收來(lái)的多出來(lái)的1200億平分給3億工薪收入者,，每人400塊錢。方案二,，現(xiàn)在提高扣除額到3000元,，然后這個(gè)1200億主要分給7500元到12000元這一部分人，征求民意,。我想這時(shí)候征求來(lái)的民意,，基本上大家都選擇方案一。方案一世界上有據(jù)可查,，為什么窮人都不給,，偏偏給這部分人？我覺(jué)得包括中等收入者這個(gè)時(shí)候也不好意思伸手,。所以提案權(quán)是本質(zhì),。這個(gè)意見(jiàn)有沒(méi)有價(jià)值？為什么中等收入階層那么大的不滿,？反映了我們收入分配嚴(yán)重的不公,。就像我們剛才講的有那么多人貪污腐敗，有那么多人有隱性收入富得流油,，他們已經(jīng)把世界上的投資品和奢侈品價(jià)格抬起來(lái)了,，中等收入者心理能夠平衡嗎？加上中等收入者要求不光是物質(zhì)上的,，還是精神上的需求,，我們整天都是大話空話套話,，就是不解決問(wèn)題。所以,，通過(guò)個(gè)稅免征額的調(diào)整,，征求大家的意見(jiàn)，這個(gè)意見(jiàn)扭曲的形式通過(guò)這個(gè)方式反映出來(lái)了,。但是這個(gè)意見(jiàn)本身并不對(duì),，但是反映出來(lái)的民意是重要的，值得為政的人引起謹(jǐn)思,。
這次的價(jià)值提醒我們一個(gè)東西,，真正可信的話聽(tīng)起來(lái)不好聽(tīng)的，好聽(tīng)的話聽(tīng)起來(lái)不可信的,。我們這一次暴露出來(lái)的問(wèn)題很大,，既暴露了政府問(wèn)題，也暴露了民間,、媒體,、知識(shí)界的問(wèn)題。但是,，如果我們都沒(méi)有直面真理的勇氣,，我們國(guó)家的前途是堪憂的。謝謝,！
主持人：謝謝,！我們可以看出來(lái)今天的討論是漸入佳境了。華校長(zhǎng)旗幟鮮明,，首先突破口就錯(cuò)了,，都不用討論別的。再有我們稅收結(jié)構(gòu)不合理,，要增加個(gè)人收入的調(diào)節(jié)稅,，甚至說(shuō)稅率45%高嗎？甚至不高,，美國(guó)比我們還高呢,。這次看娜姐得冠軍有一個(gè)感想，聲音大的人不一定有實(shí)力,。今天大家都在儒雅地討論,。下面有請(qǐng)劉佐先生,。
劉佐：非常高興能夠參加這次討論會(huì),。我想說(shuō)一點(diǎn)輕松的問(wèn)題，說(shuō)說(shuō)咱們國(guó)家的個(gè)人所得稅是怎么來(lái)的,，它的未來(lái)走勢(shì)又是一個(gè)什么發(fā)展方向,。
新中國(guó)的個(gè)人所得稅形成制度是1980年改革開(kāi)放以后,，在新中國(guó)成立初期，沒(méi)有一個(gè)完整的個(gè)人所得稅制度,，為什么,？有當(dāng)時(shí)的背景，第一我們國(guó)家實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì),，國(guó)家調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)主要靠計(jì)劃,，而不是靠稅收和價(jià)格。那時(shí)候價(jià)格由國(guó)家制定,，工資也由國(guó)家制定,。工資差距不大，一般干部職工一個(gè)月幾十塊錢,，黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人四五百塊錢,。國(guó)家財(cái)政收入從哪里來(lái)？第一國(guó)有企業(yè)上繳利潤(rùn),，第二是企業(yè)銷售環(huán)節(jié)上繳稅收,，第三是農(nóng)民的農(nóng)業(yè)稅。有沒(méi)有生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)所得或者財(cái)產(chǎn)所得,？有一點(diǎn)點(diǎn),，50年代初期還有個(gè)體私營(yíng)經(jīng)濟(jì)。但是50年代改造以后,，私營(yíng)經(jīng)濟(jì)基本不存在,，這部分的所得稅微乎其微。對(duì)個(gè)人曾經(jīng)征收過(guò)一點(diǎn)利息所得稅,，但是數(shù)量非常小,，時(shí)間非常短暫。第三個(gè)情況,，我們當(dāng)時(shí)對(duì)外經(jīng)濟(jì)交往非常少,，在對(duì)外交流中基本上不涉及到所得稅。第四,，當(dāng)時(shí)在政治上對(duì)個(gè)人所得稅也有一些偏見(jiàn),。50年代前期，對(duì)個(gè)人所得稅還是看重的,，曾經(jīng)一度準(zhǔn)備普遍開(kāi)征,，毛主席、周總理,、陳云同志都有重要指示,。毛主席說(shuō)過(guò)個(gè)人所得稅是一切財(cái)政上軌道的國(guó)家都執(zhí)行的。這段話在今天看來(lái)也還很有道理,，但是最終放棄了,，理由就是我剛才所說(shuō)的那些,。甚至文化大革命中還把個(gè)人所得稅當(dāng)做資本主義腐朽的因素批判。如果大家翻一翻1979年出版的辭海和1978年出版的現(xiàn)代漢語(yǔ)詞典,，上面竟然沒(méi)有個(gè)人所得稅詞條,。在我們的憲法中竟然兩次取消了關(guān)于工人應(yīng)有納稅義務(wù)的規(guī)定。改革開(kāi)放以后為什么要收個(gè)人所得稅,？當(dāng)時(shí)是為了適應(yīng)對(duì)外開(kāi)放,。外國(guó)的資本家來(lái)了，工程技術(shù)人員來(lái)了,，他們勞務(wù)報(bào)酬比較高,，在國(guó)外要交個(gè)人所得稅，但是中國(guó)沒(méi)有個(gè)人所得稅制度,，這不行,。有的人不大了解情況，當(dāng)時(shí)的800塊根本就沒(méi)有考慮中國(guó)人的因素,，黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的工資四五百塊錢,。著名的表演藝術(shù)家周信芳、馬連良1700,，還有一位副省長(zhǎng)1000多,。但是外國(guó)人不一樣，你不征稅回到國(guó)外還要向外國(guó)政府交稅,。
劉佐：后來(lái)為什么又?jǐn)U大了,？就是因?yàn)?0年代中期以后，隨著一部分人先富起來(lái)了,，他們的收入多了,，這個(gè)時(shí)候國(guó)家重視要用稅收特別是個(gè)人所得稅調(diào)節(jié)個(gè)人收入。鄧小平也有一句名言,，對(duì)先富起來(lái)的人也要有限制,，比如說(shuō)征收個(gè)人所得稅。趙紫陽(yáng)通過(guò)主持個(gè)人所得稅調(diào)節(jié),，1987年開(kāi)征了個(gè)人收入調(diào)節(jié)稅,，主要目的都是調(diào)節(jié)高收入，財(cái)政意義非常少,。個(gè)體戶最高稅率最高達(dá)到84%,。一直到1993年稅制改革的時(shí)候，主要的指導(dǎo)思想依然是調(diào)收入,。當(dāng)時(shí)是800塊錢,。1993年全國(guó)個(gè)人所得稅的收入加起來(lái)不到47億。再后來(lái)，人們收入增加了,，個(gè)人所得稅占稅收比重也明顯提高。去年全國(guó)個(gè)人所得稅達(dá)到3900多億,，占稅收比重6.6%,。但相比其他的稅收來(lái)說(shuō)，依然比重偏低,。
劉佐：下一步的個(gè)人所得稅改革大概是什么方向,？這從1994年以后已經(jīng)開(kāi)始研究，很多專家學(xué)者發(fā)表了很多的成果,，如果大家翻一下十幾年來(lái)的刊物可以看到很多這樣的文章,，而且很多好的意見(jiàn)被決策部門采納。所以從1996年開(kāi)始,，個(gè)人所得稅改革方向已經(jīng)確定,，就是實(shí)行綜合征收和分類征收。就我個(gè)人來(lái)看,，下一步這個(gè)改革應(yīng)該加快進(jìn)行,。在這次個(gè)稅修正案討論過(guò)程當(dāng)中，有很多的民眾包括專家學(xué)者都提出這個(gè)問(wèn)題,，無(wú)論是調(diào)整扣除額還是調(diào)整稅率,，很多問(wèn)題還是屬于小的層面的解決一些比較小的問(wèn)題。但是要真正大的問(wèn)題,，解決方向性問(wèn)題,，解決體制性問(wèn)題，還是要改變稅制征收模式,，實(shí)行綜合征收為主,，分類征收為輔。
比如說(shuō)對(duì)于高收入由于他的來(lái)源比較多,，總額也比較大,，當(dāng)他納稅的時(shí)候會(huì)貢獻(xiàn)更多的個(gè)人所得稅。這樣的話有助于個(gè)人所得稅調(diào)節(jié)收入功能的發(fā)揮,。同時(shí)在實(shí)行綜合征收制度的前提下,，對(duì)于中低收入者的照顧也可以更加多。特殊的扣除都可以在綜合征收下比較好解決,。除了征稅模式改變,，還有稅基的調(diào)整，稅率的調(diào)整,，征收范圍的調(diào)整,，包括納稅所得的范圍，納稅人的范圍，以及個(gè)人所得稅和企業(yè)所得稅的協(xié)調(diào),。但是現(xiàn)在要解決最大的問(wèn)題就是征稅模式問(wèn)題,。
在實(shí)現(xiàn)這個(gè)大的改革之前，進(jìn)行一些局部的調(diào)整,，有沒(méi)有意義,？我個(gè)人認(rèn)為有意義。比如說(shuō)調(diào)整一些扣除額,，調(diào)整一些稅率聚集,，適當(dāng)減低一些中低收入的負(fù)擔(dān)。剛才華老師說(shuō)對(duì)低收入沒(méi)有作用,，這個(gè)說(shuō)法有一定的道理,，但是也不完全如此，比如說(shuō)在西寧3000塊錢絕對(duì)不是低收入,，但是在北京可能有點(diǎn)低,，特別是家里有老人、孩子的情況下這個(gè)額還是有點(diǎn)低了,。
劉佐：對(duì)于個(gè)體工商戶來(lái)說(shuō),，他們比過(guò)去的稅負(fù)還是有所減輕的。所以,，我想這個(gè)方案有它的一定的積極意義,，特別是對(duì)中等收入和低收入家庭能夠減輕一些負(fù)擔(dān)，還是有好處的,。
接下來(lái)我談?wù)勎覍?duì)這個(gè)方案本身的看法,。首先我贊成它的總體思路，但是它的設(shè)計(jì)上有問(wèn)題,。根據(jù)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的統(tǒng)計(jì)資料,，全國(guó)職工的平均工資公有制單位3000出頭，非公有制單位1700多,，如果再扣除三險(xiǎn)一金,，絕大部分人達(dá)不到這個(gè)水平。所以低收入者應(yīng)該說(shuō)全部排除掉了,。中等收入者還是普遍減低了,，而且幅度比較大。比如說(shuō)3000塊錢15.5元,，1分錢不交了,，22000塊錢的人還可以減掉3塊錢的稅。這樣的稅是有一點(diǎn)問(wèn)題,，說(shuō)是減輕中低收入的負(fù)擔(dān),，22000塊錢的人還是中低收入者嗎？我認(rèn)為大概10000塊錢左右在中國(guó)是中等收入。現(xiàn)在我們社會(huì)上被認(rèn)為中等收入的階層,，收入差不多就是1萬(wàn)塊錢上下,，比如說(shuō)大學(xué)老師，政府機(jī)關(guān)司局級(jí)干部,，還有一般企業(yè)的中層經(jīng)理�,，F(xiàn)在我們稅務(wù)機(jī)關(guān)規(guī)定的年收入12萬(wàn)申報(bào)，平均一個(gè)月就是1萬(wàn)塊錢,，而且不限于工資。如果不考慮這一切因素,，只是從個(gè)人所得稅考慮,，別人就得提出，社保是不是應(yīng)該調(diào)一調(diào),，住房公積金是不是應(yīng)該調(diào)一調(diào),。所以我們?cè)谡f(shuō)一件事情的時(shí)候不能不考慮其他相關(guān)的因素。
劉佐：第二點(diǎn),，對(duì)工資還有個(gè)體戶的經(jīng)營(yíng)所得稅負(fù)有所減輕,，但是類似的勞動(dòng)所得，比如說(shuō)勞務(wù)報(bào)酬,，稿酬的問(wèn)題沒(méi)有解決,。前兩次調(diào)整都沒(méi)有勞務(wù)報(bào)酬和稿酬的扣除，如果還不考慮恐怕不太合適,。第三是個(gè)體工商戶稅負(fù)雖然比過(guò)去有所減輕,，但最高稅率依然是35%，企業(yè)所得稅稅率已經(jīng)從33%降到25%,。這樣以來(lái)個(gè)體戶所得稅稅率和企業(yè)所得稅稅率相差比較大,。
從這個(gè)事情，我也發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有意思的現(xiàn)象,，在這次征求意見(jiàn)的過(guò)程當(dāng)中,，對(duì)3000塊錢批評(píng)很多，對(duì)不實(shí)行綜合稅制很多,，為什么沒(méi)有人提出個(gè)體戶企業(yè)和法人稅負(fù)平衡,？很多低收入者一個(gè)月才掙1000多塊錢，他們的聲音為什么我們?cè)诰W(wǎng)上看不到,？有一個(gè)網(wǎng)友說(shuō)我愿意交15.5的個(gè)人所得稅,，首先把我的工資從2000塊加到3000，行不行,？還有一種聲音,，就是一些高收入的人，比如說(shuō)月收入幾十萬(wàn)，上百萬(wàn)的人,，好象沒(méi)有發(fā)表意見(jiàn),，因?yàn)檫@個(gè)東西跟他們的關(guān)系不大。因?yàn)槲覀兊淖罡叨惵适?5%,，到了一定的程度以后接近極限,。稅負(fù)增加也加不了多少，減也減不了多少,，無(wú)所謂,。
劉佐：最后強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，分配問(wèn)題是一個(gè)非常大的問(wèn)題,，需要通過(guò)稅收,，通過(guò)個(gè)人所得稅去配合解決好。但是光靠稅收是不夠的,，光靠個(gè)人所得稅更是不夠,。好比一個(gè)人得了很多病，想吃一種藥就行,，這樣的藥沒(méi)有,。或者一個(gè)人得了一種病,，就想吃一種藥,，其他藥不吃，也不一定行,。收入問(wèn)題涉及很廣泛的問(wèn)題,，勞動(dòng)者的教育，提高他的素質(zhì),，就業(yè),，再就是工資，工資水平太低,，要加工資,，而不是減個(gè)人所得稅。他們希望加工資,。對(duì)于農(nóng)民來(lái)說(shuō),，他們現(xiàn)在沒(méi)有個(gè)人所得稅的問(wèn)題，他們希望提高農(nóng)副產(chǎn)品的價(jià)格,，對(duì)于退休老人來(lái)說(shuō),，他們希望增加養(yǎng)老金，醫(yī)藥費(fèi)報(bào)銷上稍微再照顧一下,。有一個(gè)老人發(fā)郵件說(shuō)個(gè)人所得稅我現(xiàn)在不交了,，但是我現(xiàn)在看病吃藥,，你們能不能照顧一下？我覺(jué)得這個(gè)有道理,。所以解決分配問(wèn)題,，要靠稅收、個(gè)人所得稅,，也要靠很多其他的措施配套解決,。說(shuō)得不對(duì)的地方，請(qǐng)各位專家,、老師,、同學(xué)批評(píng)。謝謝,！
主持人：的確,，對(duì)于多種病纏身的人來(lái)說(shuō)，一種藥治不好,。有時(shí)候我覺(jué)得特別好的是能夠帶我們回去看一下來(lái)時(shí)路,，更清晰地看到未來(lái),。接下來(lái)請(qǐng)出我們的主人李老師,。
李稻葵：感謝騰訊！感謝我們《經(jīng)濟(jì)參考報(bào)》,！今天別開(kāi)生面,，我們?yōu)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)政策討論開(kāi)了一個(gè)先河，把觀點(diǎn)不同的學(xué)者請(qǐng)到一塊兒來(lái)理性地討論一個(gè)大家非常關(guān)注的話題,。同時(shí)我們也借助互聯(lián)網(wǎng)媒體向社會(huì)公眾發(fā)布這是一個(gè)非常重要的創(chuàng)舉,。我相信個(gè)人所得稅討論本身結(jié)果不知如何，不知道是好的還是壞的,，還是成功的,，個(gè)人有個(gè)人的觀點(diǎn)。但是這個(gè)討論過(guò)程已經(jīng)為中國(guó)公共政策討論設(shè)立了樣板,。今天很高興,，三位學(xué)術(shù)界的先輩發(fā)表了觀點(diǎn)。我的觀點(diǎn)已經(jīng)在我的文章里表達(dá)得比較充分了,。我想講的事情并不太多,，核心觀點(diǎn)就是個(gè)人所得稅的改革應(yīng)該有大局觀。什么是大局觀,？就是個(gè)人所得稅的改革比較要有一個(gè)目的目標(biāo),。什么是目標(biāo)？難道個(gè)人所得稅的改革是要增加稅收嗎,？肯定不是,。國(guó)家明確說(shuō)出要減少1200億,，政府并不指望這樣。事實(shí)上至少中央政府不差錢,。個(gè)稅改革的目的何在,？在我看來(lái)有這么多網(wǎng)民積極參與個(gè)稅改革意見(jiàn)的征求，本身說(shuō)明個(gè)稅改革的核心目標(biāo),，最終目標(biāo)應(yīng)該是促進(jìn)社會(huì)的和諧,。有了社會(huì)的和諧，社會(huì)的穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)可以繼續(xù)發(fā)展,，經(jīng)濟(jì)繼續(xù)發(fā)展之后,，絕大部分人的收入都可以提高。這就是鄧小平提出的改革開(kāi)放最核心的思想,。所以在我看來(lái),，這個(gè)大局觀核心體現(xiàn)在要加強(qiáng)，要提升社會(huì)的和諧度,。
李稻葵：我們看看影響社會(huì)和諧度的因素是什么,？到底這個(gè)個(gè)稅是改善了社會(huì)的和諧還是惡化了社會(huì)的和諧？很多人,，包括三位經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)表了精彩的觀點(diǎn),，把中國(guó)的情況和國(guó)外進(jìn)行比較。好咱們進(jìn)行比較,。中國(guó)如果跟北美,、美國(guó)比較，甚至跟印度比較,，我們的百姓感受到了看得見(jiàn)摸得著的福利提供嗎,？他上學(xué)、讀書(shū),，家里出現(xiàn)了重大的疾病,，感受到了非常明顯的政府提供的各種社會(huì)保障了嗎？跟發(fā)達(dá)國(guó)家相比我們明顯不足,。為什么不足,，道理很簡(jiǎn)單，我們是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制上走過(guò)來(lái)的,，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下不需要搞個(gè)稅改革,。領(lǐng)導(dǎo)干部已經(jīng)有了福利了，怎么算個(gè)稅,？算不清楚,。在那個(gè)體制下不搞個(gè)稅改革是有道理的，當(dāng)時(shí)有一套獨(dú)特的福利體制,。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下,，對(duì)城里一部分居民有非�,；镜纳鐣�(huì)保障，比如說(shuō)住房,。今天我們有嗎,？我們正在走向現(xiàn)代市場(chǎng)機(jī)制，這個(gè)過(guò)程中,，我們相對(duì)比較落后的環(huán)節(jié)就是沒(méi)有建立起和現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)配套的一套基本的社會(huì)福利制度,。這件事情沒(méi)有什么爭(zhēng)論。這個(gè)情況下,，如果老百姓還沒(méi)有明顯感到,，我們與現(xiàn)代化市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)配套的福利制度，如果直接對(duì)個(gè)人收稅,，老百姓什么感受,？口服心不服。我可以交稅,，因?yàn)槟阌袡?quán)力,，但是我心里感覺(jué)不好。難怪這么多網(wǎng)民在網(wǎng)上發(fā)帖子參與這個(gè)事情,，這本身反映了一個(gè)基本事實(shí),。
李稻葵：中國(guó)經(jīng)濟(jì)今天的財(cái)政基礎(chǔ)何在？并不是簡(jiǎn)單的傳統(tǒng)的西方財(cái)政制度,。咱們有大量的國(guó)有資產(chǎn),，通過(guò)持有國(guó)有資產(chǎn),，政府不僅可以獲得直接的稅收,，而且潛在地可以獲得分紅，而且還可以獲得潛在的資本增殖的收益,。發(fā)達(dá)國(guó)家,，一般的國(guó)家要不然有非常高的個(gè)人所得稅，要不然有非常高的流轉(zhuǎn)稅,，同時(shí)又的非常少,。我們?nèi)齻�(gè)都有，既有很高的國(guó)有資產(chǎn)比重,，又有很高的流轉(zhuǎn)稅,，又有個(gè)人所得稅，個(gè)人所得稅給老百姓的感受是最深的,。事實(shí)上是社會(huì)和諧成本最高的財(cái)政稅收,，是政治成本最高的5000多億不到的財(cái)政稅收，引起了這么多的討論,，我真為我們的政府感到非常的不公,，感到非常的愿望,。而且這次的出發(fā)點(diǎn)是好的，是要減稅的,，卻引起了民眾的不滿,。拿出1200億可以干很多事情。當(dāng)前主要問(wèn)題財(cái)政上要有一個(gè)根本的改革,，要把從1994年以來(lái)確立的這套財(cái)政體制,，根據(jù)時(shí)代的發(fā)展進(jìn)行經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的改革。1995年提出了個(gè)稅改革的方針,，16年過(guò)去了,，中國(guó)發(fā)生了滄海劇變。為什么我們還不能改,？這次的財(cái)稅改革最不令人滿意的是,，其實(shí)我并不不在乎減了多少。但是我想應(yīng)該有一個(gè)大局觀,，一個(gè)前進(jìn)感,，給我們的百姓，給中國(guó)體制改革看到一種前進(jìn)的方向,。該怎么辦,？
李稻葵：我個(gè)人的建議，一要明確一個(gè)目標(biāo),，明確一個(gè)原則,，個(gè)人所得稅的原則是什么？一這個(gè)原則要先多提供一點(diǎn)針對(duì)個(gè)人的,，讓老百姓看得見(jiàn)的以個(gè)人行為為基準(zhǔn)的福利體制,。比如說(shuō)社會(huì)救助體制，交通意外險(xiǎn)保險(xiǎn)公司提供不了,，政府能不能提供一些保障,。再比如說(shuō)犯罪分子的孩子并沒(méi)有人照顧。這些事并不花多少錢,，需要機(jī)制,。第二，我們的個(gè)人所得稅,，應(yīng)該是寬稅基,。有人說(shuō)是綜合收入，可以這么講,，但是我覺(jué)得應(yīng)該把所有的收入捆在一塊兒交稅,。比如說(shuō)學(xué)生的獎(jiǎng)學(xué)金應(yīng)該納入稅基，不能說(shuō)是獎(jiǎng)學(xué)金就免稅了,，不能說(shuō)是國(guó)家科技進(jìn)步獎(jiǎng)就免稅了,。第三個(gè)原則,，低稅率，只有通過(guò)低稅率加上寬稅基才能真正調(diào)整收入差距,。搞一個(gè)很高的稅率,，針對(duì)別人逃不掉的工資征稅，那你頂多收下來(lái)的是工資稅,。稍微有能力的人把自己的公司注冊(cè)在香港,、新加坡每年在國(guó)內(nèi)活動(dòng)時(shí)間不超過(guò)幾天，就可以交香港,、新加坡的稅,。他是合理合法的，你根本收不著,，最后反而打擊了我們自己的高端服務(wù)業(yè),，我們的咨詢行業(yè)怎么搞起來(lái)。第四個(gè)原則,，計(jì)負(fù)擔(dān),，考慮家庭負(fù)擔(dān)，考慮贍養(yǎng)人口,。我同意華生教授的同意,，但是有一點(diǎn)我特別反對(duì)，搞各種各樣的特殊減稅,。這個(gè)東西是不歸路,，你到美國(guó)任何一個(gè)公共圖書(shū)館，任何一個(gè)小市圖書(shū)館,，一進(jìn)門大排的書(shū)架,，全是各種各樣的稅法的書(shū)，全是特殊減稅條例,，最后必須請(qǐng)專業(yè)律師,，每年的4月15號(hào)成了美國(guó)人納稅的災(zāi)難日,，郵局都要加班的,。香港、新加坡,、歐洲都比美國(guó)強(qiáng),。非常復(fù)雜，這個(gè)搞不得,。
李稻葵：在這四個(gè)原則情況下,，我比較現(xiàn)實(shí)地呼吁，這一輪的改革也許不可能做大規(guī)模的調(diào)整,，但是我呼吁能不能留一個(gè)口子,，選擇一兩個(gè)地方政府做點(diǎn)試點(diǎn)可不可以,？就算稅收各地區(qū)之間的逃稅漏水行為，咱們跨一個(gè)較大區(qū)域,，搞一個(gè)比較粗線條的試點(diǎn)可不可以,？看一看寬稅基，低稅率,，計(jì)負(fù)擔(dān),，這個(gè)搞完之后，當(dāng)?shù)胤⻊?wù)業(yè)是不是發(fā)展了,，整體的稅收是不是提高,。最后政府拿這個(gè)錢是不是更好地補(bǔ)貼低收入家庭了？所以我覺(jué)得這個(gè)討論意義不僅在于討論方式,，而且在于改革,，改革是從人民大會(huì)堂的一個(gè)立法開(kāi)始，我看這樣的改革非常困難,，金融危機(jī)兩年過(guò)去了,，應(yīng)該總結(jié)一下《勞動(dòng)合同法》成功還是不成功。就算不成功,，再收回來(lái)為什么不可以,？多搞一點(diǎn)試點(diǎn)，多比較比較,。成功的經(jīng)驗(yàn)總結(jié),，上升為國(guó)務(wù)院條例，最后上升為法律,。不管怎么樣,，我覺(jué)得這場(chǎng)討論意義非常重大。謝謝各位,！
主持人：謝謝李老師,！厚德載物，有容乃大,。接下來(lái)就要進(jìn)行真正的討論環(huán)節(jié),，請(qǐng)四位到臺(tái)前來(lái)。我們這里還有一個(gè)微博上墻,，大家都可以把自己的觀點(diǎn)通過(guò)騰訊微博發(fā)表,，我們可以在微博墻上看到，也在參與討論,。首先要請(qǐng)四位嘉賓到臺(tái)前來(lái)就坐,。
當(dāng)我看到幾位嘉賓最近發(fā)表的文章和觀點(diǎn)的時(shí)候，我都挺驚詫的，我進(jìn)一步問(wèn)他們這是在清華做嗎,？說(shuō)是的,。我說(shuō)他們的觀點(diǎn)好不一樣啊。感謝清華給我們這樣一個(gè)平臺(tái),，討論我們大家都很關(guān)注的問(wèn)題,。我剛才覺(jué)得劉所長(zhǎng)給我們很多的啟發(fā)，有些問(wèn)題我們要把基本的概念搞清楚,。最后我們討論發(fā)現(xiàn)討論的不是一個(gè)事兒,。到底個(gè)稅改革的方向是什么？大家都談到了,，可是都不太一樣,。到底這次個(gè)稅改革，我們?yōu)榱耸裁茨�,？這個(gè)草案是由財(cái)政部和國(guó)家稅務(wù)總局一起發(fā)布的,，正好財(cái)政部和國(guó)家稅務(wù)總局專家一定要先說(shuō)。
賈康：我們今天四位發(fā)言專家高度一致,，都認(rèn)同中央文件所說(shuō)的綜合方向,。個(gè)人收入最后要合在一起，不止限于工薪收入,。
華生：他說(shuō)的是方向上一致,，不是征管方式，要把所有的收入拿到一起來(lái),。
主持人：我聽(tīng)到媒體也好,，一些人發(fā)言也好，是為了降低中低收入人群的稅負(fù),。
賈康：那是大方向下一個(gè)更具體的取向,，降低低端稅負(fù)。我覺(jué)得原則上四位都是認(rèn)同降低低端稅負(fù)的,。
主持人：大家都同意這一點(diǎn)嗎,？
劉佐：我覺(jué)得對(duì)于稅制改革的方向，我的感覺(jué)大家的看法是一致的,，就是要向?qū)?lái)的綜合征收為主的征收模式改變,。在此之前，采取一些分階段的,，或者是局部的調(diào)整,，大家也是接受的。對(duì)于中等收入者,、低收入者減稅，或者對(duì)不同情況的人減稅，我想大家也是基本上都同意的,。但是對(duì)于哪些叫中等收入者,，或者說(shuō)哪些比中等收入者還高的人不應(yīng)該減稅,，這一點(diǎn)有區(qū)別。比如說(shuō)賈所長(zhǎng)談到的方案兩三萬(wàn)多塊錢還減稅，我認(rèn)為1萬(wàn)塊錢以上就不應(yīng)該減稅了,。
主持人：我們?nèi)绻Ｍ嘤械仁杖肴巳旱脑挘@個(gè)怎么界定,？剛才您說(shuō)1萬(wàn),，賈所長(zhǎng)說(shuō)兩三萬(wàn)。
賈康：在我后來(lái)的建議方案里面有這個(gè),，但是前面最主要還是1萬(wàn)多到2萬(wàn)之間,。我認(rèn)為我的建議方案更體現(xiàn)了他們所謂的培育，使他們能夠在社會(huì)結(jié)構(gòu)里面更快壯大起來(lái),，形成所謂橄欖型社會(huì),。補(bǔ)充一句，剛才劉所長(zhǎng)說(shuō)到了,，具體怎么走,，步驟，誰(shuí)先誰(shuí)后方面,，今天四位發(fā)言人明顯有差距了,，觀念各不相同。
華生：我覺(jué)得如果討論有點(diǎn)深度的話,，就把事情說(shuō)得直率一點(diǎn),。一萬(wàn)兩萬(wàn)都不重要，沒(méi)有什么絕對(duì)的標(biāo)準(zhǔn),。實(shí)際上稅制問(wèn)題上,，我們四個(gè)人也好，或者是中國(guó)的很多人也好,，本質(zhì)上都是分歧非常大的,。剛才稻葵兄所講的是所有人都擁護(hù)的，但是沒(méi)有的,。誰(shuí)都想福利多,，稅收少，這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題,，但這是烏托邦,，不會(huì)實(shí)現(xiàn)。現(xiàn)在美國(guó),、歐洲就是炒要減稅收,，那個(gè)要減福利，那個(gè)黨說(shuō)減稅收我們同意，但是減福利不行,。實(shí)際上這是真正的兩難問(wèn)題,。中國(guó)最大的分歧，我覺(jué)得在本質(zhì)上分歧有好幾個(gè),。比如說(shuō)我剛才聽(tīng)出來(lái),，跟李稻葵教授最大的分歧可能在現(xiàn)在個(gè)稅在中國(guó)的稅制結(jié)構(gòu)中到底是低了，是要提高還是要進(jìn)一步降低,？我聽(tīng)出來(lái)他是要進(jìn)一步降低,，因?yàn)榇蠹冶容^討厭。我的觀點(diǎn)稅收結(jié)構(gòu)不合理,，要大大提高個(gè)稅比重,，盡管我們的傳統(tǒng)和文化，作為一個(gè)人,，一個(gè)自立的人誰(shuí)都不愿意直接從口袋里出錢,。但這正好是社會(huì)進(jìn)步的方向，政府要拿錢不要偷偷摸摸地拿,。個(gè)稅到底應(yīng)該怎么還是應(yīng)該減少,，這就是一個(gè)很本質(zhì)的分析。我覺(jué)得有好多個(gè)本質(zhì)性的分歧,。這是第一個(gè),。剛才表面上說(shuō)大家都贊成綜合征收，實(shí)際上我想中國(guó)大多數(shù)人反對(duì)綜合征收,，因?yàn)樗惺虑槌哒{(diào)的時(shí)候大家都一樣,，為人民服務(wù)沒(méi)有人反對(duì)。綜合征收的含義是什么,？現(xiàn)在股票交易要恢復(fù)征稅,，征20%也不夠，股票交易所得如果施行綜合綜合征稅,，現(xiàn)行稅率要到45%,，有多少人支持？反對(duì)的一大片,。再綜合,，中國(guó)人最大的財(cái)產(chǎn)是房子，房子轉(zhuǎn)讓現(xiàn)在表面上是20%,，但是1%大家還嫌多了,。我們不是因?yàn)槎惵矢吡艘{(diào)稅。搞了1%的交易額已經(jīng)又少了一大塊,，這1%大家還不愿意交,，因此全國(guó)都搞陰陽(yáng)合同,。如果是綜合，含義是房屋交易所得稅要按照工薪所得,，一年超過(guò)1百萬(wàn)要征45%,？有多少人同意,？所以,，我想說(shuō)本質(zhì)上，大家的分歧,，不僅是我們?cè)谧娜朔制�,，我們網(wǎng)民的分歧是巨大的，在說(shuō)空話的時(shí)候大家都是相同的,。
賈康：我認(rèn)同大家有一個(gè)沒(méi)有說(shuō)出來(lái)的共同點(diǎn),。如果從人自然而然的趨利來(lái)說(shuō)，都覺(jué)得個(gè)人所得稅討厭,。如果做一次全民公決,，最可能的結(jié)果就是取消個(gè)人所得稅。但是如果走向現(xiàn)代社會(huì)能不能按照這樣一個(gè)多數(shù)人都用戶的問(wèn)題來(lái)做,。這是實(shí)實(shí)在在的挑戰(zhàn),。
李稻葵：我想我們幾位最大的共同點(diǎn)，個(gè)人所得稅的改革目標(biāo),，并不是簡(jiǎn)單的提高個(gè)人所得稅的征收額,，也不僅僅是簡(jiǎn)單地減稅，而是要這個(gè)社會(huì)更加的和諧,，有一個(gè)更加堅(jiān)實(shí)的繼續(xù)長(zhǎng)期發(fā)展的基礎(chǔ),，這是中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展我們最擔(dān)心的一件事情。你說(shuō)空話也好,，實(shí)話也好,，我就是這么說(shuō)了，我認(rèn)為這個(gè)話就是實(shí)話,。沒(méi)有這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不可能長(zhǎng)期持續(xù)下去,。第二個(gè)基本點(diǎn)，我不同意華生教授說(shuō)的,，老百姓都是希望減稅,，國(guó)家希望征稅。中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革乃至于社會(huì)改革的難點(diǎn),，什么事情先,，什么事情后，這是需要研究的,。國(guó)家現(xiàn)在不差錢,，用不差的錢先提供一些基本的社會(huì)福利,，取代計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下的計(jì)劃行政型的福利，提供一些社會(huì)福利,，在這個(gè)前提下,，政府說(shuō)我們?nèi)卞X了，要提高稅收,，請(qǐng)大家討論,。相信那時(shí)候提高稅率的民意基礎(chǔ)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比現(xiàn)在強(qiáng)。我替政府感到不值,，這么多精力,，為什么不討論其他重要的事情？就為減那么一點(diǎn)稅討論來(lái)討論去,，所以我感到比較失望的是,，我們這次討論也可能沒(méi)有什么結(jié)果，但是要給我們一個(gè)希望,，給我們一個(gè)改革的方向,。這個(gè)體現(xiàn)了什么方向？哪有綜合稅的試點(diǎn),？要有方向感,，要有前進(jìn)感。要讓百姓看到有作用了,，改革往前走了,。
華生：我想知道你到底是什么觀點(diǎn)，你說(shuō)要和諧,，當(dāng)然最終目標(biāo)大家都希望和諧,。怎么實(shí)現(xiàn)和諧？國(guó)家不差錢,，是不是現(xiàn)在稅先不收,？到底國(guó)家現(xiàn)在是什么觀點(diǎn)？
李稻葵：我剛才講了四點(diǎn),，后三點(diǎn)第一是寬稅基所有收入捆在一塊兒,，第二低稅率，讓大家比較自覺(jué)地納稅,，當(dāng)然這不可能做到百分之百,。第三是計(jì)家庭負(fù)擔(dān)。在此基礎(chǔ)上,，前提是要提供一定的針對(duì)個(gè)人家庭的社會(huì)福利,。
華生：為了把爭(zhēng)論到焦點(diǎn)上，我覺(jué)得你這幾條,，福利不說(shuō)了,，總是要為大家謀福利,。寬稅基，基本上沒(méi)有多大內(nèi)容,。除了李稻葵教授把獎(jiǎng)學(xué)金拿進(jìn)來(lái),，現(xiàn)在我們基本上沒(méi)有漏掉多少。所以寬稅基基本上沒(méi)有什么東西,。
賈康：如果寬稅基落實(shí)的話,，要降低起征點(diǎn)。
華生：應(yīng)該說(shuō)我們?cè)瓉?lái)的稅包羅萬(wàn)象,，漏掉的很少,。所以,，我認(rèn)為困稅基最后落實(shí)不到什么東西,。第三個(gè)計(jì)負(fù)擔(dān)，跟他說(shuō)反對(duì)我說(shuō)的特殊基本上一回事,。計(jì)負(fù)擔(dān),，無(wú)非是計(jì)得簡(jiǎn)單一些，還是復(fù)雜一些,。我說(shuō)的計(jì)負(fù)擔(dān)是計(jì)得簡(jiǎn)單,，從最簡(jiǎn)單的開(kāi)始，先從一項(xiàng)兩項(xiàng)開(kāi)始,，如果嫌四項(xiàng)以上多了,，就不計(jì)了。我聽(tīng)起來(lái)李稻葵最主要的一個(gè)觀點(diǎn)就是低稅率,。低稅率的情況下,，現(xiàn)在就是一個(gè)問(wèn)題，我感覺(jué)你的意思,，就是把個(gè)稅進(jìn)一步降低,，低稅率的時(shí)候肯定少收，你希望大家踴躍地把以前沒(méi)交的稅交出來(lái),，我持懷疑態(tài)度,。你那個(gè)低稅率恐怕也不會(huì)低于15%—20%吧，是不是那些1%都逃稅的人現(xiàn)在都出來(lái)交稅,？所以你是不是說(shuō)總體上從4000多億再降一大半,，等到將來(lái)福利好了再來(lái)討論個(gè)人所得稅問(wèn)題。
李稻葵：我的觀點(diǎn),，大部分網(wǎng)友已經(jīng)聽(tīng)很清楚了,，寬稅基主要不針對(duì)勞動(dòng)收入，應(yīng)該把資本所得算進(jìn)來(lái)�,，F(xiàn)在原則上是沒(méi)算的,，資本增值算了沒(méi)有,？
華生：我們講的是所得稅，資本增值,，比如說(shuō)這個(gè)工廠資本增殖了,，如果沒(méi)有表現(xiàn)為利潤(rùn)。你是不是指交易所得,？
李稻葵：交易所得一個(gè)是分紅,，再一個(gè)是資本所得。
華生：我可以回答的是,，按照現(xiàn)在的稅法唯一漏掉的一塊就是股票交易所得沒(méi)有征稅,，暫緩征收，你的意思寬稅基主要針對(duì)二級(jí)股票市場(chǎng),？
李稻葵：所有的都落實(shí)到一塊�,，F(xiàn)在是分類搞的，房租一類,，銀行的利息以前收稅現(xiàn)在不收稅,，這個(gè)基本概念，我相信不應(yīng)該有什么爭(zhēng)議,，把所有的捆到一塊兒,。
華生：現(xiàn)在問(wèn)題是，魔鬼都在細(xì)節(jié)當(dāng)中,。就這么幾項(xiàng)�,，F(xiàn)在分類和綜合，從這個(gè)意義上是一樣的,。比如股票所得征了20%,，房租20%，利息20%,，綜合起來(lái)還是三項(xiàng),，加總起來(lái)統(tǒng)一收20%，都一樣�,，F(xiàn)在唯一漏掉的,，按照現(xiàn)在的稅法，房屋有的,，利息是減的,，但是大家呼聲是存款利息應(yīng)該降不應(yīng)該升。現(xiàn)在就是股票沒(méi)有,，我就是想知道,，因?yàn)榫瓦@幾個(gè)大項(xiàng)，到底哪個(gè)應(yīng)該拿進(jìn)來(lái),？而且你主張的稅率應(yīng)該是多少,？
主持人：劉所長(zhǎng)你談一下,，對(duì)寬稅基應(yīng)該怎么理解？
劉佐：現(xiàn)在個(gè)人所得的主要項(xiàng)目都是征稅的,，工資,、勞務(wù)報(bào)酬、經(jīng)營(yíng)所得,、利息紅利,，現(xiàn)在差的就是上市公司買賣股票的時(shí)候，這個(gè)買賣的價(jià)差�,，F(xiàn)在只有這一項(xiàng),。如果不是上市公司也是征的。但是他分配股息紅利的時(shí)候或者利息的時(shí)候是征稅的,。如果說(shuō)個(gè)人開(kāi)了一個(gè)公司是一個(gè)法人企業(yè),，法人企業(yè)在轉(zhuǎn)讓這些股票的時(shí)候取得的利差也是征稅的。
主持人：寬稅基您怎么理解,？
劉佐：我理解兩個(gè)人說(shuō)得差不多,，第一所有的個(gè)人所得都應(yīng)該征稅，第二是綜合起來(lái),，是一個(gè)累計(jì)稅率，這樣可以對(duì)收入高的人起到調(diào)節(jié)作用,。
賈康：現(xiàn)在把這個(gè)問(wèn)題再濃縮一下,，今天四位發(fā)言人都認(rèn)同把所有的收入歸堆，歸堆以后要實(shí)行超額稅率,。這一點(diǎn)李稻葵教授不同意了,。
華生：如果不是搞累進(jìn)稅率，分類和綜合沒(méi)有區(qū)別,。它的意思都是一個(gè)稅率,，就沒(méi)有差別了。如果不搞累進(jìn)稅率,，就無(wú)所謂,，包括劉所長(zhǎng)講的綜合方向就沒(méi)有了。
賈康：李稻葵教授說(shuō)的合理性有俄羅斯的實(shí)踐,。
主持人：您文章里面談到稅基擴(kuò)大,，把稅種引進(jìn)來(lái)再說(shuō)。這一點(diǎn)您有沒(méi)有什么具體的解釋,？
李稻葵：我覺(jué)得還是要有大局觀,，所有的國(guó)家和地區(qū)，新加坡也好,，香港也好,，俄羅斯也好,，還有之前的愛(ài)爾蘭也好，有一個(gè)共性,，就是政府和民眾之間的社會(huì)契約不完備,，共性是政府還沒(méi)有在大規(guī)模征收稅收之前，給民眾提供看見(jiàn)的摸得著的福利,，不像北美國(guó)家,，納稅幾乎成了每個(gè)人道德責(zé)任了。這樣情況下,，主要的財(cái)政來(lái)源并不是個(gè)人所得稅,，這是一個(gè)結(jié)果，不是目標(biāo),。政府的財(cái)政稅收主要來(lái)自于其他方面,，俄羅斯有很多的國(guó)有企業(yè)，香港有很多的土地財(cái)政,。這種情況下,，必須要用自己手中的財(cái)政能力，這個(gè)往往是非典型的,。先把民眾的社會(huì)福利感提供,，然后反過(guò)頭來(lái)改革。否則的話你是反其道而行之,，當(dāng)他沒(méi)有明顯的福利感的時(shí)候,，你收很高的個(gè)人所得稅，網(wǎng)民的意見(jiàn)難道不活躍嗎,？當(dāng)然活躍,。所以我們要有大思路，我們的目標(biāo)要建立一個(gè)現(xiàn)代化的,，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的保底的現(xiàn)代社會(huì)福利制度,，不同于美國(guó)、歐洲的福利體制,，要探索出新的福利體制,。
賈康：我跟李稻葵教授有一點(diǎn)不同意見(jiàn)，恰恰俄羅斯實(shí)行平稅制國(guó)家里面福利提供是很低的,，恰恰不是先提供福利然后交稅,，而是急于把收入收到政府手里面。在這樣情況下,，根本不考慮再調(diào)節(jié)功能了,。這樣來(lái)救他的急，讓他的轉(zhuǎn)軌能夠繼續(xù)進(jìn)行。所以,，剛才您邏輯里面的前后,，在這個(gè)案例里面沒(méi)有對(duì)應(yīng)上。但是,，我補(bǔ)充一句,，你剛才說(shuō)的和諧概念大家也認(rèn)同。
李稻葵：我認(rèn)為最好的抽肥的方式是寬稅基,。今天大家的收入差距是來(lái)自于什么地方,？財(cái)產(chǎn)性收入。恰恰我們今天財(cái)產(chǎn)性收入征稅很低,。所以我們要按照實(shí)際的中國(guó)情況設(shè)計(jì)稅制改革,。
賈康：我認(rèn)同這個(gè)。但是再往后又有差別了,，我不認(rèn)為在這個(gè)差別情況下,，應(yīng)該把其他一起放進(jìn)來(lái)再超額累計(jì)。
李稻葵：我當(dāng)時(shí)提到最高稅率一步一步來(lái),，寬稅基,，通過(guò)這個(gè)方式減少稅收成本，增加最終的稅收額,，然后再想法設(shè)法提高福利,，直接給低收入家庭提供福利。這次稅改對(duì)低收入家庭沒(méi)有幫助,，我的建議是寬稅基,，然后直接幫助低收入家庭，這樣不是非常好嗎,？
華生：既然李稻葵教授引狼入室，我就認(rèn)為他有充分的承受力,。一個(gè)就是所謂的寬稅基,，把那個(gè)引進(jìn)來(lái)。我擔(dān)心可能是中產(chǎn)階級(jí)普遍是比較反對(duì)的,。因?yàn)槟愀懔税胩�,，�?shí)際上中產(chǎn)階級(jí)沒(méi)交多少稅，8000塊錢的人一個(gè)月交幾百塊錢的稅,。萬(wàn)把塊錢的人交個(gè)稅業(yè)有限,。但是，如果股票交易來(lái)一個(gè)稅,，別說(shuō)高稅率了,，也別說(shuō)累計(jì)了，就是20%，我估計(jì)這比他們一個(gè)月多幾百塊錢多多了,。第二是房屋,，如果房產(chǎn)上多拿一點(diǎn)，為什么我說(shuō)一細(xì)化以后矛盾就暴露出來(lái)了,，現(xiàn)在所謂寬稅基把財(cái)產(chǎn)收入,、資本收入進(jìn)來(lái)，與其說(shuō)是政府想到那么大的阻力不敢做,。把財(cái)產(chǎn)收入拿進(jìn)來(lái),，我贊成的，但是我意識(shí)到阻力來(lái)自各方面,，不落實(shí)大家沒(méi)有話說(shuō),，一落實(shí)了，你拿走的東西比你給人家的東西多得多,。
第二層意思,，那么多的收入是隱性收入，他們都不交稅,。但是不會(huì)因?yàn)槟惆讯惵式档土司徒欢惲�,。香港、新加坡是一個(gè)城市,，他是被迫的,，稅率如果不是特別有吸引力人都走了，不具有代表性,。大的主權(quán)國(guó)家都是搞累進(jìn)稅,。俄羅斯是特殊的，而且在最初三年取得成效,，我認(rèn)為低稅率是次要因素,，最重要的是普京搞了大規(guī)模的偷逃稅，把俄羅斯頭號(hào)符號(hào)都送進(jìn)牢里面了,。因此中國(guó)要想把隱性收入搞起來(lái),，我覺(jué)得你把稅率降低一點(diǎn)，恐怕不行,，而是需要普京這樣的鐵腕人物,。第一中國(guó)有沒(méi)有這樣的人，第二中國(guó)想不想要這樣的人,，都是問(wèn)題,。所以落實(shí)下來(lái)以后，問(wèn)題都暴露出來(lái)了,。真正我們要前進(jìn)一步,，你要針對(duì)實(shí)際的問(wèn)題,。為什么我不贊成，你光說(shuō)空話,，大家沒(méi)有意見(jiàn),，但是具體怎么推進(jìn)？
第三個(gè)層次,，中國(guó)現(xiàn)在搞平稅,，我是堅(jiān)決反對(duì)。原因是什么,？現(xiàn)在說(shuō)得很對(duì),，真正的富人是不交工薪個(gè)人所得稅的，交得很少,。但是卻有相當(dāng)一大批富人在交,，他們的月薪幾百萬(wàn)、上千萬(wàn),，這是我們的體制下造成的,，就是壟斷性行業(yè)上市公司，保險(xiǎn),、證券,、銀行，基金,、以及壟斷資源的行業(yè),，包括大國(guó)企，他們現(xiàn)在并沒(méi)有逃稅,，因?yàn)闆](méi)有辦法,，有行業(yè)監(jiān)管，國(guó)企有國(guó)資委監(jiān)管,，必須拿90萬(wàn)的工資�,，F(xiàn)在如果搞平稅制，就是把這些壟斷行業(yè)的中層以上經(jīng)理的稅收大幅度降低,。個(gè)體戶也不會(huì)交,，用其他方式搞走了。現(xiàn)在交高額累進(jìn)所得稅的人就是各個(gè)壟斷行業(yè)的中層行業(yè)以上的經(jīng)理們,。這時(shí)候平稅制止只有利于他們。平稅制想達(dá)到的幾個(gè)目的都達(dá)不到,，除非出來(lái)普京,。反過(guò)來(lái)你想讓壟斷行業(yè)拿了幾百萬(wàn)年薪的人倒是拿了好處了。
主持人：好像李稻葵老師是他們的代言人了,？
華生：這個(gè)我沒(méi)有說(shuō),。我們今天能夠在這兒討論，說(shuō)明李稻葵教授的心胸非常寬闊的。
主持人：劉所長(zhǎng)呢,？
劉佐：我是不贊成平稅制的,。因?yàn)槎愂眨貏e是個(gè)人所得稅主要兩個(gè)功能,，第一是政府取得財(cái)政收入的一種手段,，第二是調(diào)節(jié)分配的一個(gè)工具。從中國(guó)的情況來(lái)看,，各位也都說(shuō)到了,，由于收入還比較少，占稅收總額的比重比較低,，財(cái)政功能有的,，但不是很強(qiáng)。剛我說(shuō)錯(cuò)了一個(gè)數(shù)據(jù),，3900多億,，占我們稅收總額6.6%，去年是4800多億,，也是占6.6%,。這么一點(diǎn)的收入對(duì)國(guó)家來(lái)說(shuō)真不是特別大的數(shù)目�,？车暨@個(gè)4800億其他的稅收照漲,，財(cái)政部照樣過(guò)得很好。所以從這個(gè)意義上講,，可能更重要的是調(diào)節(jié)分配,。是不是現(xiàn)在我們個(gè)人所得稅調(diào)節(jié)高收入的功能一點(diǎn)沒(méi)有了？不是的,。這個(gè)話要兩方面說(shuō),，一方面我們稅制還存在落后的地方,，征管也存在漏洞，肯定功能發(fā)揮得不夠充分,。但是,，至少通過(guò)這么多年的努力，包括完善稅制,，加強(qiáng)征管,，提高社會(huì)人員的素質(zhì)，包括銀行體制的完善,，對(duì)個(gè)人所得稅的征收管理真的是起到了很大的促進(jìn)作用。這幾年稅收增長(zhǎng),，一方面由于個(gè)人收入增加比較快，另外也跟社會(huì)征管配套有關(guān)系,。比如說(shuō)年收入12萬(wàn)元以上的高收入交1400億的個(gè)人所得稅，占全國(guó)個(gè)人所得稅收入的35%,，這個(gè)事實(shí)證明對(duì)調(diào)節(jié)高收入是有一定作用的。比如說(shuō)現(xiàn)在月薪一百萬(wàn)的人,，按照現(xiàn)在的計(jì)算要交42萬(wàn)個(gè)人所得稅，如果10%的話,，交4.2萬(wàn)就行了,。我覺(jué)得這個(gè)做法不合適。我們說(shuō)到俄羅斯,，個(gè)人所得稅改革是有背景的,，這幾年俄羅斯個(gè)人所得稅的增長(zhǎng)幅度已經(jīng)大大減速,。另外，由于一部分人非常富有,，又出現(xiàn)了越來(lái)越多的窮人，俄羅斯內(nèi)部對(duì)這個(gè)事情的爭(zhēng)論也是非常大的,。在俄羅斯杜馬爭(zhēng)論都非常激烈,，一部分人堅(jiān)決主張恢復(fù)累進(jìn)稅制,，不然就沒(méi)有辦法調(diào)節(jié)個(gè)人收入,。但是以財(cái)政部為首的堅(jiān)決反對(duì)，理由就是現(xiàn)在的征管能力有限,，達(dá)不到那樣的效果,，可能造成很多的偷漏稅。普京也說(shuō)累進(jìn)稅率也許有一天我們要恢復(fù),，但是現(xiàn)在還不行,。5月9號(hào)中國(guó)青年報(bào)上登了一篇采訪莫斯科稅務(wù)局長(zhǎng)的文章，他說(shuō)去年是23%,，前年是26%,，去年已經(jīng)比前年大幅度下降了。今年第一季度只有18.9%,。就是因?yàn)槠渌亩愂赵鲩L(zhǎng)快，個(gè)稅增長(zhǎng)較慢,，所以比重就下降了,。
李稻葵：這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該問(wèn)占整個(gè)政府的收入,。他有很大的石油收入，不能只是看財(cái)政收入,，應(yīng)該是整個(gè)的收入,。
劉佐：其他的稅收增長(zhǎng)快，個(gè)稅增長(zhǎng)慢,，比重就會(huì)下降,。就稅的問(wèn)題來(lái)說(shuō)，應(yīng)該還是比較明顯的,。
主持人：華老師覺(jué)得目前中國(guó)個(gè)稅比重比較低,，未來(lái)只有漲的空間，不論是稅率還是在整個(gè)稅收當(dāng)中的比重只有漲的空間,。
華生：沒(méi)有說(shuō)稅率漲,。
劉佐：我的判斷，第一隨著個(gè)人收入的增加,，納稅人數(shù)量增加,，個(gè)人所得稅也會(huì)增加,，個(gè)人所得稅占整個(gè)稅收的比重也會(huì)增加。我們現(xiàn)在納稅人還很少,，按照我們這次改革方案來(lái)說(shuō),，納稅人要降低，這個(gè)太低了,。美國(guó)的個(gè)人所得稅是實(shí)行累進(jìn)稅率，不說(shuō)州和地方,，光說(shuō)連邦一級(jí),，每年有1.4億人申報(bào)，只有43%的人免稅或者退稅,。交稅的1億多人里面50%人交納了97%的稅款,，剩下低收入人只交納了不到3%的稅款。收入最高的交納的個(gè)人所得稅占全美連邦個(gè)人所得稅收入的38%,。從這個(gè)結(jié)構(gòu)可以非常清楚地看到個(gè)人所得稅對(duì)個(gè)人收入的調(diào)節(jié)作用,。
李稻葵：咱們還是回到問(wèn)題的大方向講，大方向是促進(jìn)社會(huì)的和諧,，大方向是目前我們從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)走向現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),。你不能和成熟的美國(guó)、歐美國(guó)家進(jìn)行比較。我們的任務(wù)是要利用手中現(xiàn)在非常寬松的財(cái)政收入,，想法設(shè)法建立出一批現(xiàn)代化的福利制度,，包括基本的醫(yī)療，基本的教育制度,，基本的內(nèi)生體制,，文化體制，建立起來(lái)之后,，再跟百姓講，你看我們需要收稅,。這樣是一個(gè)良心互動(dòng),，現(xiàn)在是干收稅帶來(lái)多少社會(huì)矛盾？所以,，我覺(jué)得如果討論這個(gè)問(wèn)題可以,，咱們建立在試點(diǎn)的基礎(chǔ)上討論。不要說(shuō)這個(gè)不行,，那個(gè)反對(duì),。中國(guó)改革的基本經(jīng)驗(yàn)就是摸著石頭過(guò)河。試點(diǎn),，是去做,，如果有問(wèn)題，如果有矛盾,，退出來(lái),。為什么要討論得一清二楚，然后再全國(guó)實(shí)行呢,？
賈康：如果說(shuō)試點(diǎn),，要考慮這個(gè)稅總體的稅基流動(dòng)性。比如我是舉雙手贊成上海,、重慶房產(chǎn)稅試點(diǎn),，就是稅基不能流動(dòng)。這是我們所說(shuō)的個(gè)人所得稅之外的非常重要的直接稅,。這么明顯的爭(zhēng)議,，你又不能一再地拖延，要等到形成共識(shí)100年也形成不了,，他們先動(dòng)了,，符合鄧小平改革的基本哲理。但是我確實(shí)懷疑,，個(gè)人所得稅能不能試點(diǎn),，因?yàn)槎惢鲃?dòng)性太大了，人拔腳就走,。有人用微博上中國(guó)應(yīng)該有電子系統(tǒng)記錄下來(lái),。那就好了,。
李稻葵：很多技術(shù)上的障礙是體制上造成的，因?yàn)槟銢](méi)有這個(gè)征收體制,，憑什么花錢建這個(gè)技術(shù)體制,？
賈康：現(xiàn)在不是中國(guó)的計(jì)算機(jī)系統(tǒng)不行，還是各個(gè)部門之間不買賬,。金融實(shí)名制如果能夠做到,，信息馬上就出來(lái)了，就有綜合的前提了�,，F(xiàn)在如果說(shuō)在某一個(gè)地方做個(gè)人所得稅的試點(diǎn),，都有很明顯的矛盾。
李稻葵：美國(guó)各個(gè)州的個(gè)人所得稅不一樣,，有高有低,。歐盟國(guó)家勞動(dòng)力市場(chǎng)打通了，照樣個(gè)人所得稅不一樣,。
賈康：美國(guó)是連邦政府掌握了以后,，地方跟上去就完了。
主持人：是不是國(guó)家先做好該做的事情,，先把機(jī)制建立起來(lái),，再開(kāi)始試點(diǎn)，再開(kāi)始個(gè)稅的改革,。而不是現(xiàn)在這樣的,？
李稻葵：我相信中國(guó)很多的改革現(xiàn)在好象進(jìn)展并不太順利，主要的癥結(jié)在于此,，裹足不前,，進(jìn)行一些試點(diǎn)嘛，地方經(jīng)驗(yàn)總結(jié)嘛,。我同意有稅基的流動(dòng)性,，但是任何的試點(diǎn)都有流動(dòng)性。深圳改革不是說(shuō)內(nèi)地給深怎輸血嗎,？最后證明深圳的改革是成功的,。
華生：我試點(diǎn)也參加了很多，改革幾十年,，這點(diǎn)上,，我覺(jué)得個(gè)人所得稅改革不可試點(diǎn)。具體化,，我按照李稻葵教授的建議,，比如說(shuō)15或者20%的平稅現(xiàn)在全國(guó)推行不可能，現(xiàn)在選擇海南島試點(diǎn)。會(huì)出現(xiàn)什么情況,？如果是這樣的話,，我想所有壟斷企業(yè)會(huì)全部遷到那兒去了。你那么傻待在上海,、北京,？那個(gè)地方是15。所以大家肯定紛紛遷到那兒,，一下子負(fù)擔(dān)全部降低了,，作為企業(yè)來(lái)說(shuō)，少付點(diǎn)錢,，個(gè)人拿到的實(shí)惠就多了,。所以個(gè)人所得稅的流動(dòng)性會(huì)使這個(gè)試點(diǎn)不能搞，一搞了以后,，所有高收入的人都集中到那里了。與其這樣干脆一步推開(kāi),。搞15%或者20%的平稅,，讓所有人都跑到稅低，造成全國(guó)稅源的混亂恐怕不必要,。
如果全國(guó)統(tǒng)一做,，就要回答我剛才提的問(wèn)題，現(xiàn)在的情況下,，中國(guó)的貧富差距已經(jīng)這么巨大的情況下,，如果再降低邊際稅率，是不是會(huì)進(jìn)一步家居這個(gè)情況,？真要解決貧富差距問(wèn)題,，恐怕不是靠平稅，恐怕要治理隱性收入的鐵腕手段,。所以,，我個(gè)人懷疑個(gè)人所得稅低稅率或者平稅不好試點(diǎn)。
主持人：您覺(jué)得怎么樣改革才能縮小貧富差距,？
華生：我的建議是,，實(shí)際上分三個(gè)層次，最大的層次是整個(gè)稅收體制,。這個(gè)里面要做的事情有幾大建議,。個(gè)人所得稅也有幾大建議。個(gè)人所得稅里面,，有些觀念上我跟李稻葵教授一致,。但是我就是指出來(lái)，那個(gè)難度你一定要想到很難很難。我們要想到把財(cái)產(chǎn)收入和資本所得拿進(jìn)來(lái),，阻力非常大,，不光是富豪和政府，還有中產(chǎn)階級(jí)本身,。我個(gè)人認(rèn)為,，咱們只能從一件小事開(kāi)始，就是個(gè)稅扣除額,，這一次引起整個(gè)事件的導(dǎo)火線,。我們花時(shí)間討論個(gè)人所得稅問(wèn)題，整個(gè)稅制的問(wèn)題�,，F(xiàn)在面臨的第一個(gè)問(wèn)題已經(jīng)提出來(lái)了,，就是扣除額的問(wèn)題，我認(rèn)為既然提出來(lái)了,，個(gè)人認(rèn)為要推進(jìn),，但是現(xiàn)在缺陷比較大。第一對(duì)低收入人沒(méi)有考慮,，第二沒(méi)有建立一個(gè)動(dòng)態(tài)機(jī)制,，過(guò)幾年我們又得重來(lái)。第三就是我說(shuō)的特殊扣除,，李稻葵教授說(shuō)的計(jì)負(fù)擔(dān),，先從一兩個(gè)計(jì)起。如果從這一次的個(gè)稅討論來(lái)說(shuō),，如果在扣除問(wèn)題上能夠解決動(dòng)態(tài)機(jī)制問(wèn)題,，我們知道每年都會(huì)提高。如果我們把低收入人考慮在內(nèi),，不要讓低收入人什么好處沒(méi)有�,，F(xiàn)在等于把人家的錢分配給收入比較高的人。
我提了一個(gè)具體方案,，對(duì)于低收入人來(lái)說(shuō)本來(lái)就不交稅,，最大的負(fù)擔(dān)是社保繳費(fèi)，是不是國(guó)家分擔(dān)一部分低工薪收入人的社保繳費(fèi),？財(cái)政花在低收入人身上不是很好嗎,。剛才大家都說(shuō)不差錢，這樣用不是很好嗎,？然后是特殊扣除,，或者計(jì)負(fù)擔(dān)，我認(rèn)為完全可以,。咱們不要向美國(guó)搞得那么復(fù)雜,，計(jì)負(fù)擔(dān)只計(jì)三項(xiàng),，或者今年只計(jì)一項(xiàng)，我都贊成,。比如說(shuō)你戶口本上撫養(yǎng)了誰(shuí),，這一點(diǎn)我也同意。
主持人：為什么做不到呢,？
賈康：原來(lái)我們感覺(jué)十二五期間個(gè)人所得稅改革肯定是比較小的步驟,，但是沒(méi)有想到是這么小的步驟，沒(méi)有涉及到工薪收入之外的任何其他內(nèi)容,，也沒(méi)有涉及到計(jì)負(fù)擔(dān),，沒(méi)有涉及到物價(jià)的聯(lián)動(dòng)。如果討論這個(gè)草案,，我感覺(jué)前面對(duì)它的抨擊都有價(jià)值,，都有意義。但是我推測(cè)一下,，可能在真正修改過(guò)程中間,，不一定再能夠推倒重來(lái)了。這個(gè)小配套的大模樣,，比較大的可能性還要有一個(gè)基本的框架延續(xù)性,。簡(jiǎn)單一句話，華生教授前面說(shuō)到的這樣一個(gè)推倒重來(lái)的主張有非常非常寶貴的思想內(nèi)容和對(duì)以后的進(jìn)一步深化改革的決策參考作用,。但是回到這個(gè)小配套的現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)，就代表理想化了,。
賈康：我感覺(jué)能不能通過(guò)這個(gè)討論促使有關(guān)方面注意,，小配套的再下一步有沒(méi)有至少考慮三年就固定了，不用再像這樣了,。確實(shí)像華生教授受的,，前因后果，就是全社會(huì)的民意洶洶,，特別是年青記者們不遺余力地施加壓力,。因?yàn)樗麄冋檬沁@個(gè)階段上，感覺(jué)起征點(diǎn)偏低了,。已經(jīng)使我們的政策設(shè)計(jì)部門無(wú)法回避怎么回應(yīng)的問(wèn)題了,。而且這幾年物價(jià)上升，確實(shí)有必要提高起征點(diǎn),。我有一句話說(shuō)起來(lái)要捱罵,，不要說(shuō)起征點(diǎn)越高就越合理。
主持人：我看你算了一個(gè)數(shù)字,。
賈康：你的前提是越高越好,，那么一百萬(wàn)呢,？這就回到政治考慮民眾的心態(tài)，每人只看自己的蠅頭小利,。還是要按照共和精神考慮,，怎么樣符合中國(guó)民族復(fù)興，民族幸福的根本意義考慮,。壓住感情色彩,，再淡化一點(diǎn)理想化因素，一個(gè)是可以提出建設(shè)性怎么樣優(yōu)化,，另外,，下一步別再搞這么小的小配套了。簡(jiǎn)化家庭贍養(yǎng)系數(shù)的計(jì)算問(wèn)題,，抓緊往前推動(dòng),。我是贊成的。
李稻葵：李南,，你剛才那個(gè)問(wèn)題問(wèn)得太殘酷了,，就讓我們幫忙活半天了。我還是充滿希望的,，盡管我們這次討論也許不可能產(chǎn)生重大的結(jié)果,，但是有助于未來(lái)的討論，有助于提升討論的質(zhì)量和水平,。在這個(gè)問(wèn)題上,，我特別要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，或者我要自衛(wèi)的一點(diǎn),，就是試點(diǎn),。你們老說(shuō)試點(diǎn)不能實(shí)行的，因?yàn)槎惢诹鲃?dòng),，我覺(jué)得可能你們有點(diǎn)教條了,。實(shí)際的例子，紐約市曼哈頓的稅率遠(yuǎn)遠(yuǎn)高過(guò)新澤西,，為什么人不跑,？還要在紐約交稅？因?yàn)榻?jīng)濟(jì)活動(dòng)有它的近距離,。愛(ài)爾蘭和英國(guó)之間稅率不同,，英國(guó)人都去愛(ài)爾蘭嗎？不見(jiàn)得,。再有,，資本的流動(dòng)性強(qiáng)還是勞動(dòng)力流動(dòng)性強(qiáng)？當(dāng)然是資本了,。但是我們多年以來(lái)搞的試點(diǎn),，浦東新區(qū)也好,，深圳特區(qū)也好，不就是資本的試點(diǎn)嗎,？不就是在那個(gè)地方投資有優(yōu)惠嗎,？都成功的。所以,，我還是強(qiáng)調(diào),，個(gè)人所得稅的稅制改革還是要實(shí)事求是，平稅也好,，累進(jìn)稅率也好,，都可以從試點(diǎn)中獲得真知。我比較反對(duì)坐在北京舒舒服服地討論問(wèn)題,，那解決布勒問(wèn)題,。華生，我特別敬佩你早年的貢獻(xiàn),，做了很多調(diào)查研究,，做了很多試點(diǎn)，很有貢獻(xiàn),。
華生：盡管李稻葵教授最后夸了我一下,，但是我還是不依不饒。我覺(jué)得是這樣,，你看我們?cè)鞣桨l(fā)達(dá)國(guó)家,，他說(shuō)跟中國(guó)不一樣。他引用的時(shí)候就不這樣說(shuō)了,。你要看美國(guó),，美國(guó)的累進(jìn)機(jī)的連邦個(gè)人所得稅在全美國(guó)是一樣的，不能說(shuō)一個(gè)地方就不一樣,。至于各個(gè)州因?yàn)槭沁B邦制國(guó)家有立法權(quán)，有差異,，這個(gè)小的差異不足以撼動(dòng)整體的,。
賈康：撼動(dòng)的撼怎么寫(xiě)？
華生：我糊涂了,，不影響大局,。
華生：李稻葵講的試點(diǎn)，大思路上我贊成,，中國(guó)有很多事情要試點(diǎn),。但是個(gè)稅我懷疑試點(diǎn)可能有問(wèn)題。我很理解他的心情,，咱們做任何事情是想成功,。如果在推出去之前,，沒(méi)有在邏輯上論證得比較完整的時(shí)候，一旦推出去以后會(huì)造成很大的負(fù)面影響,。所以,，我可以跟李稻葵教授好好商量一下，如果在房間里面自己的邏輯都過(guò)不去,，恐怕不行,。我不反對(duì)試點(diǎn)，我認(rèn)為中國(guó)的很多事情都可以試點(diǎn),，特別是政治體制改革全局做風(fēng)險(xiǎn)很大,，但是試點(diǎn)行不行？只要流動(dòng)性比較差的時(shí)候,，還是可以試點(diǎn)的,。
劉佐：我是在實(shí)務(wù)部門工作，比較注重技術(shù)性問(wèn)題,。我想強(qiáng)調(diào)什么事情都要算算賬,，沒(méi)有一個(gè)數(shù)據(jù)的概念有時(shí)候就比較模糊。比如說(shuō)是大了還是小了,，是多了還是少了,，是輕了還是重了，要有一個(gè)數(shù)量,。我們調(diào)整個(gè)人所得稅的時(shí)候,，第一要考慮到納稅人，是要增加還是要減少,，是增加到多少,？這涉及到你的政策也涉及到你的負(fù)擔(dān)，你要給哪些人加稅,，給哪些人減稅,？再一個(gè)對(duì)不同的收入階層要有不同的考慮。你在設(shè)定一部分的納稅人之后,，就要知道這部分納稅人的收入是多少,，按照他們的收入設(shè)計(jì)稅率的加減。
主持人：計(jì)負(fù)擔(dān)在這一次的方案中肯定不會(huì)有了,。剛才華老師提到的,，我們可以把減的部分加到低收入者的社保里面，是不是一個(gè)很好的方式,？
劉佐：我覺(jué)得這是一個(gè)比較復(fù)雜的問(wèn)題,。首先是不是要減1200億，剛才我已經(jīng)很明確地表達(dá)了我的看法,。我認(rèn)為對(duì)于收入達(dá)到一定程度以上的人不應(yīng)該再減稅,。比如說(shuō)差不多1萬(wàn)塊錢左右,，可以認(rèn)為是中國(guó)當(dāng)前的中等收入者，如果是1.5萬(wàn),、甚至3萬(wàn)人還要不要減稅,，我打一個(gè)問(wèn)號(hào)。我這次給人大四委會(huì)提出的書(shū)面建議里面也希望他們考慮一下,，我個(gè)人直接的建議1萬(wàn)塊錢以上的人按照現(xiàn)在的情況不需要再減稅,。另外，就是我今天反復(fù)強(qiáng)調(diào)的個(gè)體戶和私人企業(yè)稅負(fù)比企業(yè)所得稅高得多,，這個(gè)稅負(fù)要適當(dāng)平衡,。還有勞務(wù)報(bào)酬、稿酬所得,，現(xiàn)在還沒(méi)有減,，這個(gè)問(wèn)題不應(yīng)該忽視。既然已經(jīng)提出了綜合征收和分類征收相結(jié)合模式,，現(xiàn)在已經(jīng)十六年了,，如果我們?cè)谑迤陂g還不能完成，真的不應(yīng)該,。我希望這個(gè)工作能夠加快步伐,。
主持人：個(gè)人收入所得稅跟企業(yè)所得稅的問(wèn)題呢？
劉佐：現(xiàn)在有些富人收入不完全表現(xiàn)在工資上,。有一位老總年薪是一個(gè)多億,，要交四千多萬(wàn)個(gè)人所得稅。這是一個(gè)很大的數(shù)字,。但也有人在公司里面工資就是一兩千塊錢,，但是公司是要交納所得稅，要交25%,。如果是股份公司,，剩下的在分紅的時(shí)候還要乘以20%。上市公司股權(quán)轉(zhuǎn)讓的時(shí)候不征,，但是分紅的時(shí)候不征,。這樣的話，合起來(lái)是40%,，這個(gè)稅率也不輕。富有人很多其他的高收入和高消費(fèi)也是要交稅的,，比如說(shuō)買一部豪華汽車,，4.0以上消費(fèi)稅40%，車購(gòu)稅10%,。至于說(shuō)還有不完善的地方,，那是另外一個(gè)問(wèn)題,。但是這個(gè)問(wèn)題需要提出來(lái)。
主持人：這次個(gè)稅改革是為了減輕大家的負(fù)擔(dān),，如果按照剛才華老師所說(shuō)的,，我們可以減別的稅。比如說(shuō)商品稅,，增值稅,、流轉(zhuǎn)稅如果減一點(diǎn)的話？
劉佐：我贊成華老師的意見(jiàn),，商品稅在一定的情況下適當(dāng)減低一點(diǎn)可以,。藥品、食品,、服裝,，在有些國(guó)家這些給人民生活的必需品是免稅的。這個(gè)稅是大眾稅,，累進(jìn)稅是富人稅,。批評(píng)最厲害的就是商品稅，窮人買一個(gè)1塊錢面包里面含1毛4分5的增值稅,，富人買一個(gè)面包也是這樣,，窮人一個(gè)月只掙1000塊錢，富人年薪是上百萬(wàn),。所以要適當(dāng)減少商品稅,，增加財(cái)產(chǎn)稅。
主持人：什么時(shí)候是這樣的合適時(shí)候,？
劉佐：中國(guó)現(xiàn)在到了經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌時(shí)期,，就應(yīng)該逐步地過(guò)渡。
主持人：逐漸地降低商品稅,，增加所得稅和財(cái)產(chǎn)稅,。
劉佐：現(xiàn)在總體來(lái)講，還是比較少,。這方面我們不能指望短時(shí)間內(nèi)我們的所得稅和財(cái)產(chǎn)稅會(huì)有很大幅度的增加,。
賈康：這一點(diǎn)上我們又看到了中國(guó)的復(fù)雜性。這一次的方案執(zhí)行以后,，直接性的比重在個(gè)人所得稅上明顯地下降,。在6.6%的百分點(diǎn)上下降。
主持人：這不又反了嗎,？
賈康：所以華教授充滿正義感地說(shuō)應(yīng)該推倒重來(lái),。中國(guó)的改革可能真的還要漸進(jìn)改革，我只希望這給我們綜合改革做一個(gè)小配套的鋪路。兩會(huì)之前為什么領(lǐng)導(dǎo)人明確透露一個(gè)信息,，要提高起征點(diǎn),？后來(lái)一看果然是一個(gè)小配套�,？陀^地講,，如果做這件事情，我倒不認(rèn)為比原來(lái)差,，適當(dāng)?shù)靥吡斯ば诫A層的高端稅負(fù),。個(gè)人所得稅在中國(guó)可以預(yù)見(jiàn)的將來(lái)作用，更多不是為政府提供收入,，而是起到優(yōu)化分配,。我注意到鄧小平在有生之年跟他弟弟的談話，說(shuō)到發(fā)展起來(lái)的問(wèn)題不比不發(fā)展問(wèn)題少,，收入分配是他最關(guān)心的問(wèn)題,，怎么樣遏制住收入差距兩極分化，這個(gè)問(wèn)題不解決,，我們的改革是失敗的,。
主持人：騰訊的微博網(wǎng)友提問(wèn)：個(gè)稅只占稅收5%，95%的個(gè)稅來(lái)自于工資稅,，有72%的人收入在3000以下,，是個(gè)稅稅率高了，還是商品稅高了,？是應(yīng)降低個(gè)稅還是提高工資,？?jī)烧咧g的關(guān)系是什么呢？
劉佐：應(yīng)該從幾個(gè)層次來(lái)說(shuō),，第一工薪收入者的納稅面按照這個(gè)改革方案是明顯降低的,，按照現(xiàn)在的情況28%的人納稅，調(diào)整以后只剩下12%人納稅,。如果說(shuō)工薪收入階層的負(fù)擔(dān)很重,，起碼從數(shù)據(jù)上不能成立。現(xiàn)在大概65%左右個(gè)人所得稅來(lái)自于工薪,，269萬(wàn)的高薪者交納了35%的個(gè)人所得稅,，也就是說(shuō)大多數(shù)的個(gè)人所得稅的納稅者交了沒(méi)有多少稅。根據(jù)財(cái)政部的數(shù)據(jù),，5%的稅率的人占70%,。也就是說(shuō)這部分人沒(méi)交多少稅。因此應(yīng)該說(shuō)工薪收入者的稅收負(fù)擔(dān)不怎么高,。至于說(shuō)工資低是大問(wèn)題,，第一各省要根據(jù)物價(jià)情況必須提高工資，第二，各個(gè)企業(yè)也根據(jù)用工荒的情況提高工資,。這些問(wèn)題靠個(gè)人所得稅肯定解決不了，因?yàn)樗麄円呀?jīng)在3000塊錢以下,。
主持人：中國(guó)人的稅負(fù)是不是全球最高的,？國(guó)外到底是什么樣的？我們到底有多少減稅空間,？
華生：對(duì)稅負(fù)問(wèn)題肯定有爭(zhēng)論,，中國(guó)的宏觀稅負(fù)是不是全世界最高？肯定不是,。因?yàn)楸睔W國(guó)家高得多,。但是，我們交那么多的稅,，是不是享受了相應(yīng)的服務(wù),？大家肯定沒(méi)有說(shuō)，這里面有浪費(fèi)啊,，還有各種各樣的環(huán)節(jié),。如果一般講，現(xiàn)在我們整體宏觀稅負(fù)大概30%多一些,，這個(gè)水平肯定不能算低,。我想這一點(diǎn)肯定大多數(shù)有共識(shí)。因此,，現(xiàn)在宏觀稅率總體上在快速增長(zhǎng),，既然不低了，就沒(méi)有必要快速增長(zhǎng),，就有了減稅空間,。但是，我覺(jué)得有一點(diǎn)確實(shí)要提醒大家,，宏觀稅負(fù)重不是說(shuō)你個(gè)稅重,，個(gè)稅占那么一點(diǎn)點(diǎn)。人家的個(gè)稅占GDP比重也好,，占總體稅收比重也好,，或者占財(cái)政收入比重都比我們大好多倍，俄羅斯也比我們大好多倍,。中國(guó)人個(gè)稅交得非常少,。宏觀稅負(fù)最主要重在稅外的負(fù)擔(dān)，土地出讓金,，各種各樣部門的收費(fèi),，那收了多少萬(wàn)億。其次就是剛才我們說(shuō)的商品稅的負(fù)擔(dān)比較重。所以,，這個(gè)不能迎合大家的意見(jiàn),。要把這個(gè)事情說(shuō)清楚。
李稻葵：不能簡(jiǎn)單地拿中國(guó)和北歐,、美國(guó)相比,，這些發(fā)達(dá)國(guó)家之所以出現(xiàn)了財(cái)政危機(jī)，根本原因他們手里面沒(méi)有資產(chǎn),，希臘沒(méi)有資產(chǎn),，美國(guó)資產(chǎn)也有限，我們的政府手里面有大量的資產(chǎn),，通過(guò)這些資產(chǎn)獲得的收益,，廣義上講也是政府的財(cái)政稅收。我想這個(gè)圖象該比較復(fù)雜了,，甚至于結(jié)論就不太一樣了,。再有，我們不要為西方政治表面的短期爭(zhēng)吵迷惑,，短期內(nèi)他們確實(shí)有共和黨,、民主黨，各個(gè)黨派的訴求不一樣,，但是要注意到這些發(fā)達(dá)國(guó)家有一個(gè)基本的社會(huì)契約,，就是政府要收什么稅，干什么事兒,，要講基本上是清楚的,。有人認(rèn)為政府應(yīng)該主要照顧老年人，有人認(rèn)為不應(yīng)該照顧老年人,，每個(gè)人都有自己的行動(dòng)能力,。不管怎么講，他們有一個(gè)基本的明確的共識(shí),。我們需要在改革過(guò)程中,，建立一個(gè)不同于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，也不同于西方發(fā)達(dá)國(guó)家的社會(huì)契約,，一個(gè)共識(shí)�,，F(xiàn)在缺少這個(gè)共識(shí)，沒(méi)有這個(gè)共識(shí),，空談加稅減稅,，老百姓都不會(huì)認(rèn)可。
國(guó)際金融報(bào)社：感謝,！今天聆聽(tīng)了四位專家的觀點(diǎn),，感覺(jué)差異很大,，但是還有共同之處，我覺(jué)得完全可以采用四人觀點(diǎn)的交集,，比如說(shuō)寬稅基,，對(duì)個(gè)體戶勞務(wù)報(bào)酬平衡問(wèn)題等等。爭(zhēng)論是可以碰撞出火花的,，也希望改革者能夠吸收這些觀點(diǎn),。可不可以把免征額去除掉,，直接采取累進(jìn)稅率？這也是受到各位專家觀點(diǎn)的啟發(fā),，希望你們指點(diǎn)一下,。從公平角度來(lái)說(shuō)這樣可能更合理一些。另外,，賈所長(zhǎng)說(shuō)這個(gè)小配套可能很難再做大的變動(dòng),，我想知道我們現(xiàn)在離個(gè)稅改革到底還有多遠(yuǎn)的路？能不能請(qǐng)兩位部位的專家給各種一個(gè)比較明確的時(shí)間,？“十二五”最終能夠達(dá)到什么樣的程度,？
賈康：這位年輕女記者總結(jié)得非常好，我很贊成,。后來(lái)提的建議經(jīng)濟(jì)上有道理,，政治上不可行。哪怕最低收入一個(gè)月只收1000塊錢,，你扣1塊錢,，我成為納稅人，應(yīng)該自豪,。但是政治上這是一個(gè)觸控高壓線的問(wèn)題,。所謂的起征點(diǎn)，就是基本生活費(fèi)用扣除額一定要體現(xiàn)出來(lái)的,。另外一點(diǎn),，我認(rèn)為我和劉所長(zhǎng)都不代表部委，我們是公務(wù)員系統(tǒng)之外的研究人員的身份參加這個(gè)討論的,。
劉佐：這個(gè)建議在20多年前就有人提出來(lái),，而且不是一般的人，是一位留蘇的國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo),，他說(shuō)我們的個(gè)人所得稅能不能向蘇聯(lián)學(xué)習(xí),？起征點(diǎn)不要，有錢就征,，培養(yǎng)納稅觀念,。當(dāng)時(shí)我們給他的回答是,，您這個(gè)想法非常好，但是從稅務(wù)部門的操作來(lái)說(shuō),，很難做,，為了幾分錢也要收稅開(kāi)票統(tǒng)計(jì)，工作非常煩瑣,，成本非常高,，而且老百姓也會(huì)非常厭煩。大概說(shuō)了好幾次,，這位領(lǐng)導(dǎo)終于采納了這個(gè)意見(jiàn),。
李稻葵：這里面有一個(gè)非常深刻的問(wèn)題，政府收上去之后,，做什么去了,？若干年前，我們提出要把養(yǎng)路費(fèi)并入到燃油費(fèi)的時(shí)候,，我那時(shí)候提出,，這個(gè)做法很好，但是有一個(gè)前提,，要把燃油費(fèi)專門弄出來(lái),，至少短期內(nèi)專款專用,，給民眾一個(gè)報(bào)告,，多少錢用來(lái)維護(hù)道路，多少錢用來(lái)開(kāi)發(fā)資源,，多少錢用來(lái)燃油儲(chǔ)備,，逐步逐步地透明化，只有透明化才能逐步提升納稅人的納稅意識(shí),。
再比如房產(chǎn)稅,，不可能用這個(gè)降低房?jī)r(jià)。但是房產(chǎn)稅應(yīng)該收低一點(diǎn),，交給地方政府,。讓納稅人定期跟基層政府溝通，這個(gè)機(jī)制如果形成,，我覺(jué)得我們政府機(jī)制改革都會(huì)推進(jìn)一大步,。這也需要試點(diǎn)。
問(wèn)：今天各位專家討論的基本上就是個(gè)人所得稅體制上存在的問(wèn)題,，但是網(wǎng)民更關(guān)注具體的起征點(diǎn),，包括之前全國(guó)人大一審沒(méi)有通過(guò)3000元，就是因?yàn)?000元起征點(diǎn)太低了,。
賈康：補(bǔ)充一下,，一審沒(méi)有通過(guò)是誤傳,。一審是早就預(yù)定了，然后進(jìn)入二審,。有的媒體確實(shí)是這樣報(bào)的,，說(shuō)沒(méi)有通過(guò)。
主持人：3000元是不是合適,？
李稻葵：我有一個(gè)書(shū)面發(fā)言,，就是人大財(cái)經(jīng)委員會(huì)時(shí)候的。我那個(gè)發(fā)言講得非常明確,，包括試點(diǎn),，包括稅率的下降，我當(dāng)時(shí)寫(xiě)第一步降到35%,。比較核心的是起征點(diǎn),，由于我們提高起征點(diǎn)的目標(biāo)就是為了讓很多的中等收入家庭能夠更好地應(yīng)對(duì)生活成本的上升。既然如此就應(yīng)該跟當(dāng)?shù)氐纳畛杀緬煦^,，北京、上海的生活成本明顯高于南昌,，因此要粗線條地劃幾個(gè)地區(qū),，比如說(shuō)分三類地區(qū)，高生活成本,、中生活成本,，低生活成本，變成3000元,，4000元,，5000元。這個(gè)原則可以調(diào)整,，以后我不反對(duì)搞一個(gè)機(jī)制,，搞一個(gè)CPI調(diào)整。當(dāng)然一定要考慮當(dāng)?shù)氐纳畛杀尽?BR>
劉佐：我根據(jù)數(shù)據(jù)的測(cè)算,，我認(rèn)為這一次調(diào)整到3000塊是可以的,。但是我贊成其他幾位說(shuō)的要?jiǎng)討B(tài)調(diào)整，根據(jù)工資的情況,，根據(jù)物價(jià)的情況,，而且為了提高效率，應(yīng)該請(qǐng)全國(guó)人大把這個(gè)權(quán)限下放到國(guó)務(wù)院,。
主持人：我們的石油價(jià)格造就機(jī)制聯(lián)動(dòng)了,，不知道怎么回事。賈所長(zhǎng),？
賈康：一定要看其他怎么變的,。在各種各樣的變量配合下,，我提出了兩點(diǎn)，肯定這個(gè)效率,。我是肯定這個(gè)小配套,，一定要放在一起考慮。
華生：我的觀點(diǎn)很明確,，3000點(diǎn)不合適,，太高了。我們已經(jīng)分析清楚了,，這個(gè)做法主要是給中等收入增加了一塊低收入沒(méi)有,，擴(kuò)大了收入差距。完全有比這個(gè)更好的方案,。但是,，我也同意剛才賈康教授講的，現(xiàn)在我們搞更好方案的機(jī)會(huì)并不存在,，雙方面的作用,，一方面政府提出來(lái)的東西，基本上沒(méi)有特別大的反對(duì)意見(jiàn)和意外都要往前走,。第二,，也是因?yàn)槲覀儽磉_(dá)出來(lái)的民意，3000太低了,，還要高,。我聽(tīng)小道消息，既然大家都說(shuō)高,，是不是負(fù)荷再高一點(diǎn),？這個(gè)負(fù)荷正好反映了中國(guó)現(xiàn)在一種扭曲的力量，最后出來(lái)的東西是站不住腳的,。本來(lái)是有更好的方法,，比如說(shuō)最重要的是實(shí)現(xiàn)動(dòng)態(tài)的機(jī)制。全世界都是動(dòng)態(tài)的機(jī)制,，我們干嘛這樣勞民傷財(cái)?shù)挠懻�,？�?dòng)態(tài)機(jī)制可以做，生計(jì)扣除,，先從一項(xiàng)兩項(xiàng)開(kāi)始,，第一年先從戶口本開(kāi)始也是一個(gè)進(jìn)步。另外是社保繳費(fèi),，低工資實(shí)在拿不到好處,，是不是國(guó)家分擔(dān)一點(diǎn)？我個(gè)人認(rèn)為盡管理想化了,，但是我們應(yīng)該起步,。但是在中國(guó)今天的結(jié)構(gòu)下面,，就這樣扭曲著往前走了。政府說(shuō)了不會(huì)退,，民間表現(xiàn)為一個(gè)情緒就是越高越好,。我估計(jì)會(huì)走這樣的路，但是對(duì)中國(guó)負(fù)責(zé)任的話,，這不是一個(gè)好的路,。通過(guò)這一次的討論，對(duì)我們的政府決策部門也好,，對(duì)我們的廣大參與的討論者也好,，都能夠認(rèn)識(shí)到一些東西，這不失為是一個(gè)有價(jià)值的東西,。
主持人：理想主義和現(xiàn)實(shí)主義我們都需要,。
問(wèn)：賈所長(zhǎng)好！聽(tīng)了大家的演講感覺(jué)特別精彩,，賈所長(zhǎng)說(shuō)現(xiàn)在尤其很多年輕的記者不遺余力地提免征額的事情,，給這個(gè)社會(huì)很大的壓力。我覺(jué)得這樣,，因?yàn)槲易隽藥啄暧浾�,，我覺(jué)得媒體的責(zé)任永遠(yuǎn)都不是為政府做政策幫助他們想難處�,？赡苊襟w更多是發(fā)現(xiàn)問(wèn)題,，然后來(lái)呼吁問(wèn)題,，解決問(wèn)題,。我們是給那些應(yīng)該解決問(wèn)題的人來(lái)做。我畢業(yè)三年,，我總覺(jué)得到個(gè)稅的時(shí)候,，現(xiàn)在個(gè)稅對(duì)這些白領(lǐng)或者剛畢業(yè)的學(xué)生造成的壓力特別大，而且往往是這些人最有希望,，也是前景最無(wú)限的,。
主持人：能不能說(shuō)最具體一點(diǎn)？
問(wèn)：比如說(shuō)我們的工資單,，我的工資可能是1萬(wàn)左右,，交稅1000多，我會(huì)覺(jué)得非常不公平,。如果長(zhǎng)此以往對(duì)這個(gè)人群造成這樣的壓力,。
主持人：為什么覺(jué)得不公平？
問(wèn)：稅負(fù)比較高,。很難理解剛畢業(yè)的學(xué)生生活成本的壓力,。我覺(jué)得長(zhǎng)此以往是扼殺民族的創(chuàng)造力的問(wèn)題,。有一個(gè)問(wèn)題，我一直都覺(jué)得中國(guó)這么大,，各地區(qū)的差異非常大,，為什么不能按照各地區(qū)的GDP或者是平均工資實(shí)施差額的免征額？我之前聽(tīng)過(guò)一個(gè)副司長(zhǎng)說(shuō),，為什么國(guó)家不這么做,，是鼓勵(lì)人才向中西部發(fā)展。我覺(jué)得這個(gè)理由站不住腳,。
賈康：我覺(jué)得這個(gè)事情如果從理論分析來(lái)講,，要意識(shí)到個(gè)人所得稅是總適合由中央政府掌握的稅種。因?yàn)樗膶?duì)象,，最主要就是人力資本,。人力資本最理想化的是在市場(chǎng)里面無(wú)壁壘的自由流動(dòng)。如果個(gè)人所得稅差異化,，等于設(shè)立了人力資本的流動(dòng)壁壘,，這個(gè)一定會(huì)造成負(fù)面效應(yīng)。管理上如果按照不同的地區(qū)設(shè)計(jì)不同的稅率,，就會(huì)回到中國(guó)東,、中、西到底怎么劃分的問(wèn)題,，這個(gè)成本非常高,，有無(wú)數(shù)的成本要做。到了運(yùn)行起來(lái),，每個(gè)人又想方設(shè)法,，有種種理由說(shuō)我不應(yīng)該就高而應(yīng)該就低。如果按照戶籍來(lái)做,，我的戶籍在河南,，但是我大半年在廣州打工，我應(yīng)該從廣州的標(biāo)準(zhǔn),。有大量的扯皮事情讓政府應(yīng)接不暇,。我個(gè)人感覺(jué)管理部門是意識(shí)到這個(gè)管理上的棘手。這是次要的,。最根本還是,，中國(guó)要發(fā)展現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，在統(tǒng)一的市場(chǎng)里面人力資本怎么樣無(wú)壁壘的流動(dòng),。個(gè)人所得稅的交納應(yīng)該在全社會(huì)里面沒(méi)有區(qū)別對(duì)待的,，讓他自由流動(dòng)地交納，這跟中國(guó)的現(xiàn)代化直接相關(guān)的結(jié)合點(diǎn)。你前面說(shuō)到年輕白領(lǐng)在北京打工很多,，我認(rèn)同,。確實(shí)你們是年輕知識(shí)階層，代表中國(guó)中產(chǎn)階級(jí),，中國(guó)的未來(lái),。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我的建議是體會(huì)到你們的這種心情,，在劉所長(zhǎng)幾次批評(píng)的情況下,，我還是堅(jiān)持可以給中等收入階層的空間，給他們一定的優(yōu)惠,。
華生：我覺(jué)得剛才這個(gè)記者提的問(wèn)題具有非常大的典型性,。就拿1萬(wàn)塊錢收入在北京生活，壓力大不大,？非常大,。但是為什么我這次對(duì)媒體有批評(píng)？既然作為一個(gè)媒體工作人員,，你除了反映自己的利益,，還要更多站在社會(huì)大眾的角度。你要想到還有72%的人都不夠2600,，因此不用交個(gè)稅,。這次調(diào)整等于把大家的稅專門補(bǔ)給你們一小批人，不公平,。如果我們的媒體輿論一開(kāi)始就說(shuō),，從這個(gè)角度做本身就不太合理，我們希望是增加生計(jì)扣除,，比如在北京你沒(méi)有房子,，要租房子，或者是貸款買房,。如果在這方面開(kāi)一個(gè)口子推進(jìn),，又符合了改革的方向,，對(duì)你的實(shí)惠還要大,，為什么不往這個(gè)方向推？為什么要死死抓住這個(gè)起征點(diǎn),？這是我非常想問(wèn)的這個(gè)問(wèn)題,，為什么大家的眼光不能遠(yuǎn)一點(diǎn)？最后你的好處可能更大,。因?yàn)槟愕呢?fù)擔(dān),，更重要的負(fù)擔(dān)是人口的負(fù)擔(dān)，可能是房租的負(fù)擔(dān)，可能是利息的負(fù)擔(dān),，這樣的幾全幾美的好事為什么我們不干,？跟我們的導(dǎo)向有關(guān)系。
華生：關(guān)于差別的問(wèn)題,，李稻葵教授剛才講了,，我不忍心批評(píng)他。現(xiàn)在我回答你,，假裝我沒(méi)有批評(píng)他,。為什么不可以？如果你在操作部門,，你就會(huì)知道不好做,，除了剛才賈所長(zhǎng)講的這些道理以外，很簡(jiǎn)單,，同樣是北京,，北京市區(qū)和北京郊區(qū)生活相差很大，北京的近郊區(qū)和北京的遠(yuǎn)郊區(qū)相差也很大,。我們搞出無(wú)窮的標(biāo)準(zhǔn)來(lái),，我們還是統(tǒng)一國(guó)家嗎？所以在操作這些問(wèn)題的時(shí)候,，很多人想得簡(jiǎn)單了,。但是我們關(guān)在房子里面的時(shí)候需要深入地討論，最后把里面的問(wèn)題拿出來(lái),，如果邏輯上能夠過(guò)關(guān)了就可以試點(diǎn),。這樣的問(wèn)題在我的頭腦里面有，賈所長(zhǎng)頭腦里面有,，但是其他人可能就沒(méi)有,。所以差別性的個(gè)人所得稅免征額在統(tǒng)一的國(guó)家中既不符合統(tǒng)一市場(chǎng)的方向，在操作上也有很大的問(wèn)題,。
李稻葵：他問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題是反映了一個(gè)非常嚴(yán)重的值得我們關(guān)注的話題,，按理說(shuō)中國(guó)這批最有希望上升為中產(chǎn)階級(jí)的年青人，受過(guò)很高的教育,，這一批人現(xiàn)在充滿著騷動(dòng),。這不是我的話。我下個(gè)星期要到多倫多參加一場(chǎng)辯論,，辯論21世紀(jì)是不是中國(guó)的世紀(jì),，這是對(duì)方要辯論的這個(gè)題目。他們反面派最主要的一個(gè)說(shuō)法,，就是中國(guó)現(xiàn)在的中產(chǎn)階層是騷動(dòng)的,，充滿著各種各樣的情緒。所以我們要跳出這樣的小格局，區(qū)區(qū)的4000多億個(gè)人所得稅有什么了不起,？怎么能夠培養(yǎng)出一個(gè)有利于社會(huì)穩(wěn)定的,，充滿朝氣的不斷發(fā)展的中產(chǎn)階層這是大問(wèn)題。我是站在這個(gè)角度上大格局考慮這個(gè)問(wèn)題,。一定要有一個(gè)比較平的,，比較緩和的征稅體制，哪怕短期內(nèi)讓一點(diǎn)利,，到最后真的國(guó)家差錢了,，我相信中產(chǎn)階層一定會(huì)理解政府，愿意納稅,。所以一定要有大局觀,，一定要保護(hù)好，發(fā)展好我們的中產(chǎn)階層,。
華生：我覺(jué)得實(shí)際上李稻葵教授的想法就是政府的想法,。我理解中產(chǎn)階級(jí)這個(gè)不滿，因?yàn)橛心敲炊鄰?fù)雜的問(wèn)題要解決,。比較簡(jiǎn)單的解決辦法不去解決那些復(fù)雜的問(wèn)題,，而是單獨(dú)給中等收入者，這不是解決之路,，最后要出大問(wèn)題的,。中等收入者最后撈不到什么。
李稻葵：我覺(jué)得中國(guó)的汽車行業(yè)現(xiàn)在走到了一個(gè)重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn),，像過(guò)去兩年那樣的30—40%的增長(zhǎng)速度,，這個(gè)時(shí)代恐怕過(guò)去了。現(xiàn)在的任務(wù)是如何在城市化進(jìn)程中發(fā)展我們的汽車行業(yè),，如何在新的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)變局過(guò)程中找到新能源汽車發(fā)展方向,。站在這個(gè)高度國(guó)家層面設(shè)標(biāo)準(zhǔn)，給出一定的標(biāo)準(zhǔn),，這樣才能讓我們的汽車行業(yè)發(fā)展再走一個(gè)十年二十年,，從而能夠戰(zhàn)勝并且超越這些老牌的汽車公司。
賈康：最簡(jiǎn)單地說(shuō),，第一戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)七大產(chǎn)業(yè)之一是新能源汽車,。它已經(jīng)在最高的升級(jí)換代的層面預(yù)示著中國(guó)以后真正有希望帶動(dòng)全局的增長(zhǎng)點(diǎn)就是汽車，一定是新能源,。中國(guó)一般人認(rèn)為在傳統(tǒng)能源汽車方面注定無(wú)法走到第一集團(tuán),，現(xiàn)在我們可以爭(zhēng)取在新能源汽車爭(zhēng)取在第一集團(tuán)有一席之地,。消費(fèi)方面怎么回應(yīng),？財(cái)政要支持，其他政策要支持。另外,，北京必須要把軌道交通盡快建成,，然后取消限購(gòu)。這樣大家買車就是往外出行,，在室內(nèi)就是公共交通,。這樣的話，就不會(huì)是現(xiàn)象的對(duì)立矛盾的關(guān)系,。第三點(diǎn),，我們今天討論的個(gè)稅，我心目中就是希望你們這些年輕白領(lǐng)以后不太長(zhǎng)的時(shí)間里就能夠買比較象樣的中檔的車,。
主持人：謝謝大家,！這次是第六次討論個(gè)稅的修改方案了，我想以后可能有第七次,、第八次,。今天的討論可能不會(huì)影響最終的二審，但是肯定會(huì)有非常大的反響,。理清了很多思路和見(jiàn)解,，我們一起探討。相信在未來(lái)的歲月中一定會(huì)彰顯出它的不容忽視的作用,。有一天也許我們會(huì)回想起來(lái),，2011年的6月8號(hào)我們?cè)?jīng)在這里討論很多。感謝四位專家,，感謝大家的到來(lái),！謝謝！
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