陸杰華,，北京市政協(xié)委員,、北京大學社會學系教授
1月16日,，北京“十二五”規(guī)劃綱要草案提交人大審議,，人口問題再次成為規(guī)劃重頭戲。草案提出,，今后5年北京將調(diào)控人口規(guī)模,，在執(zhí)行準入政策的同時配置進京戶籍指標。
該草案很快引起公眾關注——實行戶籍指標調(diào)控,，會不會讓人口管理又回到單一戶籍管理的老路上,？國際性大都市應有的包容性和開放性,，能否得到保障？
從1984年起就研究人口問題的北京市政協(xié)委員,、北京大學社會學系教授陸杰華,，是本次“十二五”規(guī)劃的專家顧問。近日,，陸杰華接受中國青年報記者專訪,。
我們過去城市規(guī)劃中很大的敗筆，只有“城”,，沒有“業(yè)”
中國青年報：2009年年底，北京市總?cè)丝跀?shù)就超過1800萬,，比國務院批復的人口控制指標提前了10年,。為什么人口控制指標會被一次又一次突破,？
陸杰華：我們設的經(jīng)濟目標能實現(xiàn)，但人口總量目標沒有實現(xiàn),。規(guī)劃者并不是很了解人口變化規(guī)律。人口問題不僅僅是總量的問題,。我們最應吸取的教訓,，就是我們的目標過于單一了，都是簡單地設立數(shù)量,，沒有涉及結(jié)構和分布問題,。
中國青年報：城市在發(fā)展中出現(xiàn)了很多問題,，比如交通、就業(yè),、教育,、資源,、環(huán)境等等,，這些問題是否和人口規(guī)模增長有關？
陸杰華：交通,、就業(yè),、教育等問題,，不能簡單地說是人口增長造成的,�,！俺鞘胁 笔撬邪l(fā)展中國家都會遇到的問題。現(xiàn)在有一些政策制定者解決不了問題,，就拿“人口”來說事,，感覺“人口”是個“筐”，什么都能往里裝�,，F(xiàn)在一些大城市的地方政府條文中說“嚴格遏制人口過快增長”,，就是完全沒有理解“人口”這個概念，應該是“合理有效地調(diào)控人口過快增長”,，這是管理的理念問題,。
中國青年報：人口管理的重點應放在哪兒？
陸杰華：我們現(xiàn)在還是對人口的變化應對不夠,。我們不能既想得到經(jīng)濟實惠,，又不提供相應的公共福利。
其實,，任何一個國家,，都會調(diào)控人口的遷移流動。比如,，加拿大等國家會對移民設立各種條件門檻,，但為什么爭議比較小,？那是因為在經(jīng)濟發(fā)展中,，政府會提供相應的公共服務。我們現(xiàn)在很多城市還沒有做到這一點,。
北京近期對群租房,、地下室的清理，引起了一定爭議,。其實,，法律對此有相應規(guī)定,，本來是不該有爭議的,，但現(xiàn)在執(zhí)行起來就涉及大約100萬人,，他們的權益怎么保護？這些人可能來北京很多年了,，他們是守法公民,，也交稅，現(xiàn)在要調(diào)控了,，就針對他們,，肯定會引起不滿。
我們現(xiàn)在有一個問題——底數(shù)不清,，就是人口總量究竟是多少,，缺少一個客觀數(shù)據(jù)，沒有信息預警,。這可能對城市的運行有很大影響,。像在地鐵等公共交通和大型活動中，一旦出現(xiàn)突發(fā)事件,，后果是災難性的,。
北京有個別地區(qū)的人口確實比較集中，但從全市的整體來看,，相比香港,、新加坡、紐約等城市,，北京的人口密度并不是特別大,。我們最大的問題，是每平方公里的勞動生產(chǎn)率比較低,。這說明,，我們的經(jīng)濟發(fā)展方式并沒有改變，經(jīng)濟發(fā)展還是靠勞動密集型產(chǎn)業(yè),，創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)沒有起到應有的作用,。
中國青年報：既然北京的人口密度并不高，為什么我們在日常生活中總感覺特別擁擠,？
陸杰華：在中國,，密度比較大的都是經(jīng)濟比較發(fā)達的地區(qū)。但這種發(fā)展方式肯定有問題,。像很多住在北京通州區(qū)的人在CBD工作,，他們每天都是鐘擺式的遷移。這是我們過去城市規(guī)劃中很大的敗筆,，只有“城”,，沒有“業(yè)”,。
人口疏解的關鍵，不是疏解人,，而是疏解產(chǎn)業(yè)功能,。一個城市又要疏解人口，又要做經(jīng)濟中心,、政治中心,，可能就比較難。現(xiàn)在政府都希望出現(xiàn)“奇跡”——人越少越好,，GDP越大越好,。按現(xiàn)在的發(fā)展方式，這種“奇跡”很難發(fā)生,。
人口調(diào)控一是要執(zhí)著,，對大方向比較明確；二是要有智慧,，不要用過去計劃經(jīng)濟的做法�,，F(xiàn)在應該說，一些領導比較執(zhí)著,，但智慧不夠,，還沒做到張弛有度。
中國青年報：您所說的“智慧”是指什么,？
陸杰華：總體來說,，城市要建立一個以人口管理為主的公共服務和公共管理體制。政府制定規(guī)劃,，市場決定崗位,，個人決定去留。但現(xiàn)在很多時候,，政府做了個人的事,，越位了，就會引起很多爭議,。政府不是全能政府,，要分清楚哪些事應該主導，哪些事應該交給社會組織去做,。
中國青年報：您曾說,，現(xiàn)在這一階段正是我國人口紅利貢獻最大的時期。按照學界的測算,，人口紅利對我國的經(jīng)濟發(fā)展貢獻大約在20%,。如果現(xiàn)在調(diào)控人口，會不會導致人口紅利提前結(jié)束,？
陸杰華：走了一部分人確實會影響人口紅利,。就目前而言,，人口紅利對中國經(jīng)濟有很大作用，但單純依靠人口紅利是不夠的,。如何超越人口紅利,，讓進來的人素質(zhì)比較高，對產(chǎn)業(yè)發(fā)展有貢獻,，這可能是我們未來的方向,。
清理群租,、地下室,，可能短期內(nèi)會減少人口，但產(chǎn)業(yè)功能不疏解,，人口很快又會重新聚集,，因為城市對這些人的需求仍然存在
中國青年報：“十二五”規(guī)劃草案提出實行戶籍指標調(diào)控。很多人擔心這會不會進一步強化戶籍優(yōu)勢,？
陸杰華：服務管理要轉(zhuǎn)變思路,，要從過去的“戶籍人口”向“常住人口”轉(zhuǎn)變。戶籍人口和外來人口如何逐步趨同管理,，是我們現(xiàn)在要考慮的問題,。
北京市正在探討居住證管理的問題，也讓人感到擔心,。對于居住證來說,，重要的是你賦予了什么樣的服務，而不是把暫住證變成居住證就行了,。市里考慮居住證主要還是針對流動人口,，我就提出，居住證若僅針對流動人口,，效果一定大打折扣,，應該針對全員人口。你要辦居住證,，不如所有在北京的人都辦一個,。其實現(xiàn)在技術上都沒有難度，主要是制度和部門利益問題,。
中國青年報：感覺現(xiàn)在針對流動人口的管理,，還是處在防范的層面。
陸杰華：人口調(diào)控的效果不是短期內(nèi)就能實現(xiàn)的,。比如,，清理群租、地下室,，可能短期內(nèi)會減少人口,，但產(chǎn)業(yè)功能不疏解,，人口很快又會重新聚集，因為城市對這些人的需求仍然存在,。人口調(diào)控指望一年或幾個月就能起到效果,，是不可能的。我們現(xiàn)在要在結(jié)構和分布上,、在提高城市承載力上多下工夫,。這也要求政府社會管理的能力要比較強，要統(tǒng)籌各個部門,，交通,、基礎設施等要完備。
中國青年報：我們現(xiàn)在總覺得城市不宜居,，是因為城市承載力的問題,？
陸杰華：兩方面。一是人多,，二是城市的規(guī)劃不好,。我感覺，上海在城市設計上比北京更符合國際大都市的標準,。比如,，有上海學者提出，解決交通擁堵在于制度創(chuàng)新,，公共汽車,、地鐵等公交系統(tǒng)都應該提高承載力。在上海,，地鐵車廂比北京的大概要寬0.25米,。在北京，你要想坐火車,，無論去北京站,、西站還是南站，都要進入一個比較擁堵的地區(qū),。這都是城市規(guī)劃的問題,。宏觀制度比技術改進產(chǎn)生的影響更大。
中國青年報：我國正處在城鎮(zhèn)化的高峰時期,，可以預想,，北、上,、廣等城市現(xiàn)在遇到的問題,，就是其他很多城市將來會遇到的問題。我們能不能避免問題一再重演,？
陸杰華：“十二五”是全國城市化發(fā)展更快的時期,。像重慶,、成都等城市也正在快速城市化。我們比較擔心,，人口調(diào)控會剝奪流動人口應有的權利,，引發(fā)大的社會矛盾。城市化不是靠人去推動的,，這是一種社會經(jīng)濟發(fā)展的必然階段,。這么大的國家在城市化，肯定會有很多彎路和教訓,，我們只能期待彎路走得少一些,。