陸杰華,，北京市政協(xié)委員,、北京大學(xué)社會學(xué)系教授
1月16日，北京“十二五”規(guī)劃綱要草案提交人大審議,，人口問題再次成為規(guī)劃重頭戲,。草案提出，今后5年北京將調(diào)控人口規(guī)模,，在執(zhí)行準(zhǔn)入政策的同時配置進(jìn)京戶籍指標(biāo),。
該草案很快引起公眾關(guān)注——實行戶籍指標(biāo)調(diào)控，會不會讓人口管理又回到單一戶籍管理的老路上,？國際性大都市應(yīng)有的包容性和開放性,，能否得到保障？
從1984年起就研究人口問題的北京市政協(xié)委員,、北京大學(xué)社會學(xué)系教授陸杰華,，是本次“十二五”規(guī)劃的專家顧問。近日,，陸杰華接受中國青年報記者專訪,。
我們過去城市規(guī)劃中很大的敗筆，只有“城”,，沒有“業(yè)”
中國青年報：2009年年底,，北京市總?cè)丝跀?shù)就超過1800萬，比國務(wù)院批復(fù)的人口控制指標(biāo)提前了10年,。為什么人口控制指標(biāo)會被一次又一次突破,？
陸杰華：我們設(shè)的經(jīng)濟目標(biāo)能實現(xiàn),，但人口總量目標(biāo)沒有實現(xiàn)。規(guī)劃者并不是很了解人口變化規(guī)律,。人口問題不僅僅是總量的問題,。我們最應(yīng)吸取的教訓(xùn)，就是我們的目標(biāo)過于單一了,，都是簡單地設(shè)立數(shù)量,，沒有涉及結(jié)構(gòu)和分布問題。
中國青年報：城市在發(fā)展中出現(xiàn)了很多問題,，比如交通,、就業(yè)、教育,、資源,、環(huán)境等等，這些問題是否和人口規(guī)模增長有關(guān),？
陸杰華：交通,、就業(yè)、教育等問題,，不能簡單地說是人口增長造成的,。“城市病”是所有發(fā)展中國家都會遇到的問題�,，F(xiàn)在有一些政策制定者解決不了問題,，就拿“人口”來說事，感覺“人口”是個“筐”,，什么都能往里裝�,，F(xiàn)在一些大城市的地方政府條文中說“嚴(yán)格遏制人口過快增長”,，就是完全沒有理解“人口”這個概念,，應(yīng)該是“合理有效地調(diào)控人口過快增長”，這是管理的理念問題,。
中國青年報：人口管理的重點應(yīng)放在哪兒,？
陸杰華：我們現(xiàn)在還是對人口的變化應(yīng)對不夠。我們不能既想得到經(jīng)濟實惠,，又不提供相應(yīng)的公共福利,。
其實，任何一個國家,，都會調(diào)控人口的遷移流動,。比如，加拿大等國家會對移民設(shè)立各種條件門檻,，但為什么爭議比較�,�,？那是因為在經(jīng)濟發(fā)展中，政府會提供相應(yīng)的公共服務(wù),。我們現(xiàn)在很多城市還沒有做到這一點,。
北京近期對群租房、地下室的清理,，引起了一定爭議,。其實，法律對此有相應(yīng)規(guī)定,，本來是不該有爭議的,，但現(xiàn)在執(zhí)行起來就涉及大約100萬人，他們的權(quán)益怎么保護,？這些人可能來北京很多年了,，他們是守法公民，也交稅,，現(xiàn)在要調(diào)控了,，就針對他們，肯定會引起不滿,。
我們現(xiàn)在有一個問題——底數(shù)不清,，就是人口總量究竟是多少，缺少一個客觀數(shù)據(jù),，沒有信息預(yù)警,。這可能對城市的運行有很大影響。像在地鐵等公共交通和大型活動中,，一旦出現(xiàn)突發(fā)事件,，后果是災(zāi)難性的。
北京有個別地區(qū)的人口確實比較集中,，但從全市的整體來看,，相比香港、新加坡,、紐約等城市,，北京的人口密度并不是特別大。我們最大的問題,，是每平方公里的勞動生產(chǎn)率比較低,。這說明，我們的經(jīng)濟發(fā)展方式并沒有改變,，經(jīng)濟發(fā)展還是靠勞動密集型產(chǎn)業(yè),，創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)沒有起到應(yīng)有的作用。
中國青年報：既然北京的人口密度并不高,，為什么我們在日常生活中總感覺特別擁擠,？
陸杰華：在中國,，密度比較大的都是經(jīng)濟比較發(fā)達(dá)的地區(qū)。但這種發(fā)展方式肯定有問題,。像很多住在北京通州區(qū)的人在CBD工作,，他們每天都是鐘擺式的遷移。這是我們過去城市規(guī)劃中很大的敗筆,，只有“城”,，沒有“業(yè)”。
人口疏解的關(guān)鍵,，不是疏解人,，而是疏解產(chǎn)業(yè)功能。一個城市又要疏解人口,，又要做經(jīng)濟中心,、政治中心，可能就比較難�,，F(xiàn)在政府都希望出現(xiàn)“奇跡”——人越少越好,，GDP越大越好。按現(xiàn)在的發(fā)展方式,，這種“奇跡”很難發(fā)生,。
人口調(diào)控一是要執(zhí)著，對大方向比較明確,；二是要有智慧,，不要用過去計劃經(jīng)濟的做法。現(xiàn)在應(yīng)該說,，一些領(lǐng)導(dǎo)比較執(zhí)著,，但智慧不夠，還沒做到張弛有度,。
中國青年報：您所說的“智慧”是指什么,？
陸杰華：總體來說，城市要建立一個以人口管理為主的公共服務(wù)和公共管理體制,。政府制定規(guī)劃,，市場決定崗位,，個人決定去留,。但現(xiàn)在很多時候，政府做了個人的事,，越位了,，就會引起很多爭議。政府不是全能政府,，要分清楚哪些事應(yīng)該主導(dǎo),，哪些事應(yīng)該交給社會組織去做,。
中國青年報：您曾說，現(xiàn)在這一階段正是我國人口紅利貢獻(xiàn)最大的時期,。按照學(xué)界的測算,，人口紅利對我國的經(jīng)濟發(fā)展貢獻(xiàn)大約在20%。如果現(xiàn)在調(diào)控人口,，會不會導(dǎo)致人口紅利提前結(jié)束,？
陸杰華：走了一部分人確實會影響人口紅利。就目前而言,，人口紅利對中國經(jīng)濟有很大作用,，但單純依靠人口紅利是不夠的。如何超越人口紅利,，讓進(jìn)來的人素質(zhì)比較高,，對產(chǎn)業(yè)發(fā)展有貢獻(xiàn)，這可能是我們未來的方向,。
清理群租,、地下室，可能短期內(nèi)會減少人口,，但產(chǎn)業(yè)功能不疏解,，人口很快又會重新聚集，因為城市對這些人的需求仍然存在
中國青年報：“十二五”規(guī)劃草案提出實行戶籍指標(biāo)調(diào)控,。很多人擔(dān)心這會不會進(jìn)一步強化戶籍優(yōu)勢,？
陸杰華：服務(wù)管理要轉(zhuǎn)變思路，要從過去的“戶籍人口”向“常住人口”轉(zhuǎn)變,。戶籍人口和外來人口如何逐步趨同管理,，是我們現(xiàn)在要考慮的問題。
北京市正在探討居住證管理的問題,，也讓人感到擔(dān)心,。對于居住證來說，重要的是你賦予了什么樣的服務(wù),，而不是把暫住證變成居住證就行了,。市里考慮居住證主要還是針對流動人口，我就提出,，居住證若僅針對流動人口,，效果一定大打折扣，應(yīng)該針對全員人口,。你要辦居住證,，不如所有在北京的人都辦一個。其實現(xiàn)在技術(shù)上都沒有難度，主要是制度和部門利益問題,。
中國青年報：感覺現(xiàn)在針對流動人口的管理,，還是處在防范的層面。
陸杰華：人口調(diào)控的效果不是短期內(nèi)就能實現(xiàn)的,。比如,，清理群租、地下室,，可能短期內(nèi)會減少人口,，但產(chǎn)業(yè)功能不疏解，人口很快又會重新聚集,，因為城市對這些人的需求仍然存在,。人口調(diào)控指望一年或幾個月就能起到效果，是不可能的,。我們現(xiàn)在要在結(jié)構(gòu)和分布上,、在提高城市承載力上多下工夫。這也要求政府社會管理的能力要比較強,，要統(tǒng)籌各個部門,，交通、基礎(chǔ)設(shè)施等要完備,。
中國青年報：我們現(xiàn)在總覺得城市不宜居,，是因為城市承載力的問題？
陸杰華：兩方面,。一是人多,，二是城市的規(guī)劃不好。我感覺,，上海在城市設(shè)計上比北京更符合國際大都市的標(biāo)準(zhǔn),。比如，有上海學(xué)者提出,，解決交通擁堵在于制度創(chuàng)新,，公共汽車、地鐵等公交系統(tǒng)都應(yīng)該提高承載力,。在上海,，地鐵車廂比北京的大概要寬0.25米。在北京,，你要想坐火車,，無論去北京站、西站還是南站,，都要進(jìn)入一個比較擁堵的地區(qū),。這都是城市規(guī)劃的問題。宏觀制度比技術(shù)改進(jìn)產(chǎn)生的影響更大,。
中國青年報：我國正處在城鎮(zhèn)化的高峰時期,，可以預(yù)想，北,、上,、廣等城市現(xiàn)在遇到的問題，就是其他很多城市將來會遇到的問題,。我們能不能避免問題一再重演,？
陸杰華：“十二五”是全國城市化發(fā)展更快的時期。像重慶,、成都等城市也正在快速城市化,。我們比較擔(dān)心，人口調(diào)控會剝奪流動人口應(yīng)有的權(quán)利,，引發(fā)大的社會矛盾,。城市化不是靠人去推動的，這是一種社會經(jīng)濟發(fā)展的必然階段,。這么大的國家在城市化,，肯定會有很多彎路和教訓(xùn)，我們只能期待彎路走得少一些,。