得知周天勇教授正在寫作《中國夢與中國道路》一書，本報(bào)記者特意趕到中央黨校,。雖然是數(shù)九寒天,，但我們之間的對(duì)話和討論很熱烈。
周天勇早年在東北財(cái)經(jīng)大學(xué)讀投資專業(yè)本科,，后來并沒有經(jīng)過碩士研究生學(xué)習(xí)，直接考為東財(cái)大汪祥春教授門下的產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)博士,，１９９４年調(diào)到中央黨校工作,。他的《中國夢和中國道路》的理論依據(jù)主要是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)，特別是發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析方法,。
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在實(shí)踐中進(jìn)一步創(chuàng)新和發(fā)展社會(huì)主義 |
中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：道路選擇往往與理論研究的清晰和前瞻有關(guān),，有時(shí)理論上的誤判,，在實(shí)踐中會(huì)發(fā)生方向性的錯(cuò)誤。
周天勇：對(duì),，特別是一些似是而非的認(rèn)識(shí),，可能會(huì)誤導(dǎo)中國未來發(fā)展道路的選擇。
中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：談到中國道路,，首先要說清楚我們選擇的社會(huì)主義道路,。
周天勇：概括來說，社會(huì)主義社會(huì)的目的和任務(wù),，一是發(fā)展生產(chǎn)力,，使財(cái)富極大豐富；二是財(cái)富分配公平,，力求共同富裕,。過去３０年，我們在發(fā)展生產(chǎn)力方面成就突出,，但是,，在公平分配和共同富裕方面，有所不足,。出現(xiàn)這種狀況的原因?yàn)椋海ǎ保├碚撋�,，我們過去的認(rèn)識(shí)是打土豪、分田地,，均貧富,，而對(duì)于在一個(gè)現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)體制的國家中，如何實(shí)現(xiàn)公平和共同富裕的路徑,、體制,、政策等，沒有搞清楚,；（２）３０年前,，我國國民經(jīng)濟(jì)瀕臨崩潰的邊緣，人民生活和發(fā)展的位次在全世界倒數(shù)第幾,，當(dāng)時(shí)的主要任務(wù)是發(fā)展生產(chǎn)力,，一心一意搞建設(shè)，謀發(fā)展,，并且通過一部分人和一部分地區(qū)先富起來,，形成帶動(dòng)效應(yīng)，對(duì)于收入分配一定程度上存在著顧此失彼的問題,；（３）二元結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型急迫,，資本和財(cái)富的集中度很高，我們在調(diào)節(jié)手段,、公共服務(wù),、轉(zhuǎn)移支付方面,，有時(shí)來不及應(yīng)付，在體制和財(cái)富分配體系的建設(shè)方面還來不及準(zhǔn)備,，或者沒有準(zhǔn)備好,。
因此，中國建設(shè)社會(huì)主義社會(huì)的任務(wù),，未來３０年，除了繼續(xù)發(fā)展生產(chǎn)力和創(chuàng)造財(cái)富外,，就是要實(shí)現(xiàn)公平分配和力求共同富裕,。
中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：有這樣一種看法，認(rèn)為要實(shí)現(xiàn)分配公平和共同富裕,，就要回歸一大二公的所有體制,，并且，重視和強(qiáng)化計(jì)劃經(jīng)濟(jì),。您對(duì)此如何評(píng)價(jià),？
周天勇：傳統(tǒng)社會(huì)主義理論定義的社會(huì)主義社會(huì)有兩個(gè)重要特征，一是生產(chǎn)資料公有制,，二是計(jì)劃經(jīng)濟(jì),。這里的關(guān)鍵是，計(jì)劃體制的成本,、效率,、可行性及其實(shí)踐上的合理性問題。從２０世紀(jì)８０年代起,，世界上實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的國家,，除了朝鮮和古巴外，都進(jìn)行了改革,，都往市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型,，傳統(tǒng)理論中理想的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，實(shí)際上幾乎在全球范圍內(nèi)退出了配置資源的歷史舞臺(tái),。
中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：那么,，在市場機(jī)制為主配置資源的經(jīng)濟(jì)體制下，選擇什么樣的所有制結(jié)構(gòu),，才能實(shí)現(xiàn)收入分配公平,，并實(shí)現(xiàn)共同富裕？
周天勇：我在所有制結(jié)構(gòu)與收入分配關(guān)系理論上的一個(gè)發(fā)現(xiàn)是：一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)生活中,，如果大企業(yè)集中度過高,，生產(chǎn)力的資本有機(jī)構(gòu)成較高，即使資產(chǎn)公有,，如果沒有相應(yīng)的制度建設(shè)和制衡,，與大資本的私有經(jīng)濟(jì)占主導(dǎo)地位一樣,，仍然會(huì)導(dǎo)致分配不公及兩極分化。全民積累越來越多的工商和金融國有資產(chǎn),，在越來越少的從業(yè)者支配的情況下,，如果沒有在法律上界定合理的公有資產(chǎn)預(yù)算、分配和民主監(jiān)督的制度,，這種公有制實(shí)際上成了推動(dòng)兩極分化的重要力量,。因此，理論上的公有制為主導(dǎo),，并且主導(dǎo)的是國有經(jīng)濟(jì),，那么，這種體制在實(shí)際運(yùn)行中的收入分配結(jié)果一定會(huì)是公平的,，這一假說,，起碼中國目前的實(shí)踐驗(yàn)證，是不成立的,，并且是相反的,。
中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：未來中國的社會(huì)主義社會(huì)應(yīng)該是什么樣？
周天勇：所有制結(jié)構(gòu)是社會(huì)主義社會(huì)的手段,，共同富裕是社會(huì)主義社會(huì)的目的,。我以為，在所有制結(jié)構(gòu)上,，國有企業(yè)資本應(yīng)社會(huì)化和公開化,，私人大企業(yè)也逐步鼓勵(lì)其資本社會(huì)化，創(chuàng)業(yè)和就業(yè)的體制寬松和機(jī)會(huì)平等,，廣大人民創(chuàng)業(yè)的個(gè)體,、微型和小資本企業(yè)在數(shù)量和解決就業(yè)方面占主導(dǎo)地位，力求初次分配趨于公平,；在分配關(guān)系方面,，開征合理的所得稅和財(cái)產(chǎn)稅，調(diào)節(jié)高收入階層,；政府提供日益完善的公共服務(wù),，實(shí)現(xiàn)公共服務(wù)均等化；政府對(duì)低收入和經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)地區(qū)進(jìn)行轉(zhuǎn)移支付,；建立和完善社會(huì)保障體系,。在市場配置資源的條件下，在資產(chǎn)和分配關(guān)系上,，人民創(chuàng)造和初次分配財(cái)富,，政府主導(dǎo)調(diào)節(jié)財(cái)富的二次和多次分配，在資產(chǎn)上激勵(lì)廣大人民創(chuàng)業(yè)，在分配上通過稅收和轉(zhuǎn)移支付的方式調(diào)高補(bǔ)低,，建立和完善國家福利及社會(huì)保障制度,。這樣的社會(huì)主義社會(huì)，才能既發(fā)展生產(chǎn)力,，又邁向共同富裕,。
中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：您曾在《中國向何處去》一書中，就建國以來我們城市化方面的觀念,、體制和失誤進(jìn)行了分析,，在本書中又設(shè)計(jì)了城市化的推進(jìn)方略。對(duì)于城市化,，學(xué)術(shù)界是有爭議的,，有人批評(píng)城市化超前了。為什么您特別強(qiáng)調(diào)要加快推進(jìn)城市化,？
周天勇：人類社會(huì)從農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)和農(nóng)村社會(huì)向工業(yè)及服務(wù)經(jīng)濟(jì)和城市社會(huì)轉(zhuǎn)型，這是一個(gè)客觀趨勢,，是由規(guī)模經(jīng)濟(jì),、集中經(jīng)濟(jì)、節(jié)約分工和協(xié)作成本及交易成本,、外部性,、范圍經(jīng)濟(jì)等等這樣一些內(nèi)在的經(jīng)濟(jì)規(guī)律所推動(dòng)的，人口是不是向城市遷移,，遷移的快慢,，是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的。
中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：顯然,，在學(xué)術(shù)界,，包括政界，還未對(duì)此達(dá)成共識(shí),。
周天勇：學(xué)術(shù)界和政府部門還有一些模糊的認(rèn)識(shí),。表現(xiàn)為：（１）錯(cuò)誤地認(rèn)為城市建設(shè)浪費(fèi)和占用了過多的土地。實(shí)際上,，農(nóng)村人口２００７年比１９７８年減少了６２４６萬人,，但是用地比１９７８年增加了１９６２８萬畝；同期,，城鎮(zhèn)人口增加了４２１３４萬人,，但城鎮(zhèn)建成區(qū)面積，包括建制鎮(zhèn),，才增加了５０４３萬畝,。（２）城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，減免農(nóng)村稅費(fèi)，增加向農(nóng)村的投入,，社會(huì)主義新農(nóng)村建設(shè),，都是非常必要的，但是,，一些部門和地區(qū),，忽視加快城市化的推進(jìn)，一成不變地和固化地理解新農(nóng)村建設(shè),。需要指出的是,，無論國家如何支持，農(nóng)業(yè)和農(nóng)村的生產(chǎn)總值在國民生產(chǎn)總值中持續(xù)下降,，是一個(gè)全世界的規(guī)律,；而且村莊隨著人口向城市遷移而衰敗萎縮，也是一個(gè)世界性的趨勢,。增加農(nóng)民收入和提高其生活水平的辦法是將更多的農(nóng)村人口和勞動(dòng)力從產(chǎn)出日益降低的農(nóng)業(yè)和農(nóng)村中轉(zhuǎn)移到城市,，而不是反其道而行之。新農(nóng)村建設(shè),，一定要城鄉(xiāng)統(tǒng)一規(guī)劃,，人口要適當(dāng)集中，撤村合并為新農(nóng)村的大社區(qū),。
我認(rèn)為,，未來３０年農(nóng)村人口城市化的格局會(huì)是這樣：到２０４０年，至少８０％左右的人口將會(huì)集中在城市,；農(nóng)村的老年人口將大部分沉淀在農(nóng)村,，并自然減少，使中國相當(dāng)數(shù)量老年人的養(yǎng)老由農(nóng)村的低生活成本來負(fù)擔(dān),。
中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：這樣多的人口和勞動(dòng)力到城市中來,，怎樣安排他們就業(yè)？他們住在哪里,？農(nóng)村的耕地由誰來種,？
周天勇：是的，我們經(jīng)常會(huì)聽到這樣的議論,。實(shí)際上,，城市、工業(yè)和服務(wù)業(yè)是創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)的最大領(lǐng)域,，而服務(wù)業(yè)發(fā)展的水平與城市化水平呈現(xiàn)出高度的正相關(guān),，人口越是集中，越能創(chuàng)造出更多的就業(yè)機(jī)會(huì),。
在中國道路中,，加快城市化進(jìn)程與促進(jìn)個(gè)體,、微型和小企業(yè)發(fā)展，是密不可分的,。從農(nóng)村轉(zhuǎn)移出來的勞動(dòng)力,，絕大部分要到城市中的這些企業(yè)中就業(yè)。對(duì)中國來說,，個(gè)體,、微型和小企業(yè)的發(fā)展，可能要比建設(shè)新農(nóng)村更加重要,。
農(nóng)業(yè),，特別是糧食種植業(yè)，需要從過去的勞動(dòng)密集型,，轉(zhuǎn)變?yōu)榧夹g(shù)和土地密集型,，只有土地的規(guī)模經(jīng)營，才有可能實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化,。因此,，除了轉(zhuǎn)移到農(nóng)村的，現(xiàn)在還有３３０００萬農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力耕種１８億畝土地,，與拉美,、美國、歐洲,，甚至是日韓及中國臺(tái)灣地區(qū)相比，種地的人不是少了,，而實(shí)在是太多太多了,。
中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：可是，已經(jīng)進(jìn)入和未來要進(jìn)入城市的農(nóng)村人口,，在安居樂業(yè)方面存在著巨大的風(fēng)險(xiǎn),。如，就業(yè)風(fēng)險(xiǎn),。從趨勢來看,，工業(yè)產(chǎn)業(yè)由于工資和社保成本上升，人民幣不斷升值,，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí),，資本有機(jī)構(gòu)成提高，吸收勞動(dòng)力就業(yè)的能力在下降,；黨政機(jī)關(guān)和行政性事業(yè)單位已經(jīng)人滿為患,；個(gè)體、微型和小企業(yè)發(fā)展困難很多,，服務(wù)業(yè)的擴(kuò)張也不理想,。數(shù)億人到城市里來，特別是８０后，９０后,，他們不會(huì)在農(nóng)村待著,，到城里后也不會(huì)再回農(nóng)村，這樣巨量的人口在哪里就業(yè),？在哪里獲得他們的收入,？如何維持他們的生計(jì)？
周天勇：我們到現(xiàn)在并沒有一個(gè)解決已經(jīng)和未來從農(nóng)村進(jìn)入城市的８億人口居住問題的科學(xué)而清晰的思路,、戰(zhàn)略,、體制和政策。農(nóng)村資產(chǎn)不能退出,，使農(nóng)民到城市中買房沒有過去的資產(chǎn)支撐,，甚至以后形成城鄉(xiāng)兩棲居住，浪費(fèi)的土地會(huì)更多,；城市中不讓有貧民窟,，商品房又買不起，政府給８億人蓋房又是烏托邦,。結(jié)果只能是：８億進(jìn)入城市的人口,，大多數(shù)居無定所，中老年后又可能回到農(nóng)村,，或者在城市中流浪,；大部分人口沒有自己的住房，近８億進(jìn)入城市的人口租住城里２億左右人口的房屋,。在城市中形成靠出租房屋食利的有產(chǎn)階級(jí)和終日勞動(dòng)將自己一個(gè)月三分之一的收入（甚至更多）交給房東的無產(chǎn)階級(jí),。
如你所言，８億人的住房安居問題,，隱藏著影響社會(huì)穩(wěn)定的巨大風(fēng)險(xiǎn),。并且，中國目前的這種模式,，如不調(diào)整,，面臨的風(fēng)險(xiǎn)比拉美和印度的貧民窟模式要大得多。
中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：收入差距拉大,，是影響中國目前和未來社會(huì)穩(wěn)定的一個(gè)重大問題,，是中國道路上的一大障礙。
周天勇：傳統(tǒng)的社會(huì)主義分配理論,，建立在計(jì)劃經(jīng)濟(jì),、生產(chǎn)資料公有制和按勞分配等制度設(shè)計(jì)之上；而西方的勞動(dòng)和工資理論,，則主要分析結(jié)構(gòu)和制度既定框架中的收入分配,。國內(nèi)解決目前收入分配差距拉大問題,，在原因方面提出了勞資關(guān)系工資談判能力弱、國有企業(yè)壟斷,、腐敗等等觀點(diǎn),，在政策方面提出了加大計(jì)劃調(diào)節(jié)力度、提高最低工資水平,、改革國有企業(yè),、提供均等公共服務(wù)、建立社會(huì)保障制度,、反腐敗等各種各樣的建議,。
實(shí)際上，因社會(huì)主義市場配置資源體制的確立,，傳統(tǒng)的分配理論及政策,，在解決收入分配差距問題上，基本上沒有用處,。
中國是一個(gè)從農(nóng)村和農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)向城市和工業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)型的國家,，因此，用西方結(jié)構(gòu)和體制不變假設(shè)下的勞動(dòng)工資理論來分析和解決中國的收入差距問題,，實(shí)際上是有困難的,。
中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：怎樣進(jìn)行分析角度和方法的創(chuàng)新？
周天勇：首先,，需要將中國收入分配差距的形成,，放在一個(gè)時(shí)空的結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型的過程中分析，即結(jié)構(gòu)是劇烈變動(dòng)的,。因此,，要建立結(jié)構(gòu)變動(dòng)與收入分配是否平衡之間的分析框架。過去在經(jīng)濟(jì)學(xué)上認(rèn)為,，分配是靜態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)問題,，過去的以動(dòng)態(tài)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型為對(duì)象的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)理論中,，這是一個(gè)空白,。
中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：結(jié)構(gòu)變動(dòng)與收入分配之間有什么樣的關(guān)系呢？
周天勇：從城鄉(xiāng)和第一,、二,、三次產(chǎn)業(yè)創(chuàng)造財(cái)富的結(jié)構(gòu)看，鄉(xiāng)村和農(nóng)業(yè)創(chuàng)造財(cái)富的比例在ＧＤＰ中是逐步下降的,，工業(yè)是先升后穩(wěn),，服務(wù)業(yè)是一直趨升，最后到７０％—８０％,；而就勞動(dòng)力就業(yè)結(jié)構(gòu)講,，需要按照這種財(cái)富生產(chǎn)的城鄉(xiāng)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)動(dòng)態(tài)地進(jìn)行適應(yīng)性的再配置,，才能使財(cái)富分配保持結(jié)構(gòu)性的平衡。中國城鄉(xiāng)差距為什么這樣大,，總體的基尼系數(shù)為什么這樣高,，一個(gè)重要的結(jié)構(gòu)性原因就是，工業(yè)化超前,，但是城市化滯后,，生產(chǎn)結(jié)構(gòu)與就業(yè)結(jié)構(gòu)嚴(yán)重扭曲，導(dǎo)致太多的人口和勞動(dòng)力在農(nóng)村和農(nóng)業(yè)中創(chuàng)造和分配相對(duì)少的財(cái)富,，而較少的人口和勞動(dòng)力在城市中創(chuàng)造和分配相對(duì)多的財(cái)富,。這是導(dǎo)致城鄉(xiāng)差距的深層次原因。比如,，２００９年農(nóng)村居民內(nèi)部的基尼系數(shù)為０．３８５,，城鎮(zhèn)居民為０．４左右，而兩項(xiàng)綜合,，達(dá)到０．４９,。可以看出,，結(jié)構(gòu)扭曲造成的城鄉(xiāng)收入分配差距是財(cái)富分配不公平中特別重要的內(nèi)在影響因素,。
中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：除了城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)扭曲外，還有導(dǎo)致收入分配差距拉大的其他結(jié)構(gòu)扭曲因素嗎,？
周天勇：有的,。發(fā)展中國家的產(chǎn)業(yè)和產(chǎn)業(yè)組織結(jié)構(gòu)，是逐步演進(jìn)的,。如果產(chǎn)業(yè)組織結(jié)構(gòu)中重視資本密集型的大工業(yè)和大企業(yè)的發(fā)展,，忽視勞動(dòng)密集型的加工工業(yè)，特別是服務(wù)業(yè)以及小企業(yè)的發(fā)展,，資本所有者得到的多,，在大企業(yè)中就業(yè)的勞動(dòng)者得到的多，而由于在勞動(dòng)密集型的加工工業(yè),、服務(wù)業(yè)和小企業(yè)中就業(yè)空間有限,，失業(yè)率高，也會(huì)形成結(jié)構(gòu)性的收入差距拉大問題,。中國的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和產(chǎn)業(yè)組織結(jié)構(gòu)中,，服務(wù)業(yè)發(fā)展相對(duì)滯后，個(gè)體,、微型和小企業(yè)發(fā)展困難,，導(dǎo)致資本與勞動(dòng)創(chuàng)造及分配財(cái)富的不平衡。這也是形成和拉大收入分配差距的深層次原因,。