得知周天勇教授正在寫作《中國夢與中國道路》一書,，本報記者特意趕到中央黨校,。雖然是數(shù)九寒天，但我們之間的對話和討論很熱烈。
周天勇早年在東北財經(jīng)大學(xué)讀投資專業(yè)本科,，后來并沒有經(jīng)過碩士研究生學(xué)習(xí),，直接考為東財大汪祥春教授門下的產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟學(xué)專業(yè)博士,，１９９４年調(diào)到中央黨校工作,。他的《中國夢和中國道路》的理論依據(jù)主要是現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)，特別是發(fā)展經(jīng)濟學(xué)的分析方法,。
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在實踐中進一步創(chuàng)新和發(fā)展社會主義 |
中國經(jīng)濟時報：道路選擇往往與理論研究的清晰和前瞻有關(guān),，有時理論上的誤判，在實踐中會發(fā)生方向性的錯誤,。
周天勇：對,，特別是一些似是而非的認(rèn)識，可能會誤導(dǎo)中國未來發(fā)展道路的選擇,。
中國經(jīng)濟時報：談到中國道路,，首先要說清楚我們選擇的社會主義道路。
周天勇：概括來說,，社會主義社會的目的和任務(wù),，一是發(fā)展生產(chǎn)力，使財富極大豐富,；二是財富分配公平,，力求共同富裕。過去３０年,，我們在發(fā)展生產(chǎn)力方面成就突出，但是,，在公平分配和共同富裕方面,，有所不足。出現(xiàn)這種狀況的原因為：（１）理論上,，我們過去的認(rèn)識是打土豪,、分田地，均貧富,，而對于在一個現(xiàn)代市場經(jīng)濟體制的國家中,，如何實現(xiàn)公平和共同富裕的路徑、體制,、政策等,，沒有搞清楚；（２）３０年前,，我國國民經(jīng)濟瀕臨崩潰的邊緣,，人民生活和發(fā)展的位次在全世界倒數(shù)第幾，當(dāng)時的主要任務(wù)是發(fā)展生產(chǎn)力,，一心一意搞建設(shè),，謀發(fā)展,，并且通過一部分人和一部分地區(qū)先富起來，形成帶動效應(yīng),，對于收入分配一定程度上存在著顧此失彼的問題,；（３）二元結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型急迫，資本和財富的集中度很高,，我們在調(diào)節(jié)手段,、公共服務(wù)、轉(zhuǎn)移支付方面,，有時來不及應(yīng)付,，在體制和財富分配體系的建設(shè)方面還來不及準(zhǔn)備，或者沒有準(zhǔn)備好,。
因此,，中國建設(shè)社會主義社會的任務(wù)，未來３０年,，除了繼續(xù)發(fā)展生產(chǎn)力和創(chuàng)造財富外,，就是要實現(xiàn)公平分配和力求共同富裕。
中國經(jīng)濟時報：有這樣一種看法,，認(rèn)為要實現(xiàn)分配公平和共同富裕,，就要回歸一大二公的所有體制，并且,，重視和強化計劃經(jīng)濟,。您對此如何評價？
周天勇：傳統(tǒng)社會主義理論定義的社會主義社會有兩個重要特征,，一是生產(chǎn)資料公有制,，二是計劃經(jīng)濟。這里的關(guān)鍵是,，計劃體制的成本,、效率、可行性及其實踐上的合理性問題,。從２０世紀(jì)８０年代起,，世界上實行計劃經(jīng)濟體制的國家，除了朝鮮和古巴外,，都進行了改革,，都往市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，傳統(tǒng)理論中理想的計劃經(jīng)濟體制,，實際上幾乎在全球范圍內(nèi)退出了配置資源的歷史舞臺,。
中國經(jīng)濟時報：那么，在市場機制為主配置資源的經(jīng)濟體制下，選擇什么樣的所有制結(jié)構(gòu),，才能實現(xiàn)收入分配公平,，并實現(xiàn)共同富裕？
周天勇：我在所有制結(jié)構(gòu)與收入分配關(guān)系理論上的一個發(fā)現(xiàn)是：一個國家的經(jīng)濟生活中,，如果大企業(yè)集中度過高,，生產(chǎn)力的資本有機構(gòu)成較高，即使資產(chǎn)公有,，如果沒有相應(yīng)的制度建設(shè)和制衡,，與大資本的私有經(jīng)濟占主導(dǎo)地位一樣，仍然會導(dǎo)致分配不公及兩極分化,。全民積累越來越多的工商和金融國有資產(chǎn),，在越來越少的從業(yè)者支配的情況下，如果沒有在法律上界定合理的公有資產(chǎn)預(yù)算,、分配和民主監(jiān)督的制度,，這種公有制實際上成了推動兩極分化的重要力量。因此,，理論上的公有制為主導(dǎo),，并且主導(dǎo)的是國有經(jīng)濟，那么,，這種體制在實際運行中的收入分配結(jié)果一定會是公平的,，這一假說，起碼中國目前的實踐驗證,，是不成立的,，并且是相反的。
中國經(jīng)濟時報：未來中國的社會主義社會應(yīng)該是什么樣,？
周天勇：所有制結(jié)構(gòu)是社會主義社會的手段,，共同富裕是社會主義社會的目的。我以為,，在所有制結(jié)構(gòu)上，國有企業(yè)資本應(yīng)社會化和公開化,，私人大企業(yè)也逐步鼓勵其資本社會化,，創(chuàng)業(yè)和就業(yè)的體制寬松和機會平等，廣大人民創(chuàng)業(yè)的個體,、微型和小資本企業(yè)在數(shù)量和解決就業(yè)方面占主導(dǎo)地位,，力求初次分配趨于公平；在分配關(guān)系方面,，開征合理的所得稅和財產(chǎn)稅,，調(diào)節(jié)高收入階層；政府提供日益完善的公共服務(wù),，實現(xiàn)公共服務(wù)均等化,；政府對低收入和經(jīng)濟不發(fā)達地區(qū)進行轉(zhuǎn)移支付,；建立和完善社會保障體系。在市場配置資源的條件下,，在資產(chǎn)和分配關(guān)系上,，人民創(chuàng)造和初次分配財富，政府主導(dǎo)調(diào)節(jié)財富的二次和多次分配,，在資產(chǎn)上激勵廣大人民創(chuàng)業(yè),，在分配上通過稅收和轉(zhuǎn)移支付的方式調(diào)高補低，建立和完善國家福利及社會保障制度,。這樣的社會主義社會,，才能既發(fā)展生產(chǎn)力，又邁向共同富裕,。
中國經(jīng)濟時報：您曾在《中國向何處去》一書中,，就建國以來我們城市化方面的觀念、體制和失誤進行了分析,，在本書中又設(shè)計了城市化的推進方略,。對于城市化，學(xué)術(shù)界是有爭議的,，有人批評城市化超前了,。為什么您特別強調(diào)要加快推進城市化？
周天勇：人類社會從農(nóng)業(yè)經(jīng)濟和農(nóng)村社會向工業(yè)及服務(wù)經(jīng)濟和城市社會轉(zhuǎn)型,，這是一個客觀趨勢,，是由規(guī)模經(jīng)濟、集中經(jīng)濟,、節(jié)約分工和協(xié)作成本及交易成本,、外部性、范圍經(jīng)濟等等這樣一些內(nèi)在的經(jīng)濟規(guī)律所推動的,，人口是不是向城市遷移,，遷移的快慢，是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的,。
中國經(jīng)濟時報：顯然,，在學(xué)術(shù)界，包括政界,，還未對此達成共識,。
周天勇：學(xué)術(shù)界和政府部門還有一些模糊的認(rèn)識。表現(xiàn)為：（１）錯誤地認(rèn)為城市建設(shè)浪費和占用了過多的土地,。實際上,，農(nóng)村人口２００７年比１９７８年減少了６２４６萬人，但是用地比１９７８年增加了１９６２８萬畝；同期,，城鎮(zhèn)人口增加了４２１３４萬人,，但城鎮(zhèn)建成區(qū)面積，包括建制鎮(zhèn),，才增加了５０４３萬畝,。（２）城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，減免農(nóng)村稅費,，增加向農(nóng)村的投入,，社會主義新農(nóng)村建設(shè)，都是非常必要的,，但是,，一些部門和地區(qū)，忽視加快城市化的推進,，一成不變地和固化地理解新農(nóng)村建設(shè),。需要指出的是，無論國家如何支持,，農(nóng)業(yè)和農(nóng)村的生產(chǎn)總值在國民生產(chǎn)總值中持續(xù)下降,，是一個全世界的規(guī)律；而且村莊隨著人口向城市遷移而衰敗萎縮,，也是一個世界性的趨勢,。增加農(nóng)民收入和提高其生活水平的辦法是將更多的農(nóng)村人口和勞動力從產(chǎn)出日益降低的農(nóng)業(yè)和農(nóng)村中轉(zhuǎn)移到城市，而不是反其道而行之,。新農(nóng)村建設(shè),，一定要城鄉(xiāng)統(tǒng)一規(guī)劃，人口要適當(dāng)集中,，撤村合并為新農(nóng)村的大社區(qū),。
我認(rèn)為，未來３０年農(nóng)村人口城市化的格局會是這樣：到２０４０年,，至少８０％左右的人口將會集中在城市,；農(nóng)村的老年人口將大部分沉淀在農(nóng)村，并自然減少,，使中國相當(dāng)數(shù)量老年人的養(yǎng)老由農(nóng)村的低生活成本來負(fù)擔(dān),。
中國經(jīng)濟時報：這樣多的人口和勞動力到城市中來，怎樣安排他們就業(yè),？他們住在哪里？農(nóng)村的耕地由誰來種,？
周天勇：是的,，我們經(jīng)常會聽到這樣的議論。實際上，城市,、工業(yè)和服務(wù)業(yè)是創(chuàng)造就業(yè)機會的最大領(lǐng)域,，而服務(wù)業(yè)發(fā)展的水平與城市化水平呈現(xiàn)出高度的正相關(guān)，人口越是集中,，越能創(chuàng)造出更多的就業(yè)機會,。
在中國道路中，加快城市化進程與促進個體,、微型和小企業(yè)發(fā)展,，是密不可分的。從農(nóng)村轉(zhuǎn)移出來的勞動力,，絕大部分要到城市中的這些企業(yè)中就業(yè),。對中國來說，個體,、微型和小企業(yè)的發(fā)展,，可能要比建設(shè)新農(nóng)村更加重要。
農(nóng)業(yè),，特別是糧食種植業(yè),，需要從過去的勞動密集型，轉(zhuǎn)變?yōu)榧夹g(shù)和土地密集型,，只有土地的規(guī)模經(jīng)營,，才有可能實現(xiàn)農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化。因此,，除了轉(zhuǎn)移到農(nóng)村的,，現(xiàn)在還有３３０００萬農(nóng)業(yè)勞動力耕種１８億畝土地，與拉美,、美國,、歐洲，甚至是日韓及中國臺灣地區(qū)相比,，種地的人不是少了,，而實在是太多太多了。
中國經(jīng)濟時報：可是,，已經(jīng)進入和未來要進入城市的農(nóng)村人口,，在安居樂業(yè)方面存在著巨大的風(fēng)險。如,，就業(yè)風(fēng)險,。從趨勢來看，工業(yè)產(chǎn)業(yè)由于工資和社保成本上升,，人民幣不斷升值,，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級,，資本有機構(gòu)成提高，吸收勞動力就業(yè)的能力在下降,；黨政機關(guān)和行政性事業(yè)單位已經(jīng)人滿為患,；個體、微型和小企業(yè)發(fā)展困難很多,，服務(wù)業(yè)的擴張也不理想,。數(shù)億人到城市里來，特別是８０后,，９０后,，他們不會在農(nóng)村待著，到城里后也不會再回農(nóng)村,，這樣巨量的人口在哪里就業(yè),？在哪里獲得他們的收入？如何維持他們的生計,？
周天勇：我們到現(xiàn)在并沒有一個解決已經(jīng)和未來從農(nóng)村進入城市的８億人口居住問題的科學(xué)而清晰的思路,、戰(zhàn)略、體制和政策,。農(nóng)村資產(chǎn)不能退出,，使農(nóng)民到城市中買房沒有過去的資產(chǎn)支撐，甚至以后形成城鄉(xiāng)兩棲居住,，浪費的土地會更多,；城市中不讓有貧民窟，商品房又買不起,，政府給８億人蓋房又是烏托邦,。結(jié)果只能是：８億進入城市的人口，大多數(shù)居無定所,，中老年后又可能回到農(nóng)村,，或者在城市中流浪；大部分人口沒有自己的住房,，近８億進入城市的人口租住城里２億左右人口的房屋,。在城市中形成靠出租房屋食利的有產(chǎn)階級和終日勞動將自己一個月三分之一的收入（甚至更多）交給房東的無產(chǎn)階級。
如你所言,，８億人的住房安居問題,，隱藏著影響社會穩(wěn)定的巨大風(fēng)險。并且,，中國目前的這種模式,，如不調(diào)整，面臨的風(fēng)險比拉美和印度的貧民窟模式要大得多,。
中國經(jīng)濟時報：收入差距拉大,，是影響中國目前和未來社會穩(wěn)定的一個重大問題,，是中國道路上的一大障礙。
周天勇：傳統(tǒng)的社會主義分配理論,，建立在計劃經(jīng)濟、生產(chǎn)資料公有制和按勞分配等制度設(shè)計之上,；而西方的勞動和工資理論,，則主要分析結(jié)構(gòu)和制度既定框架中的收入分配。國內(nèi)解決目前收入分配差距拉大問題,，在原因方面提出了勞資關(guān)系工資談判能力弱,、國有企業(yè)壟斷、腐敗等等觀點,，在政策方面提出了加大計劃調(diào)節(jié)力度,、提高最低工資水平、改革國有企業(yè),、提供均等公共服務(wù),、建立社會保障制度、反腐敗等各種各樣的建議,。
實際上,，因社會主義市場配置資源體制的確立，傳統(tǒng)的分配理論及政策,，在解決收入分配差距問題上,，基本上沒有用處。
中國是一個從農(nóng)村和農(nóng)業(yè)經(jīng)濟社會向城市和工業(yè)社會轉(zhuǎn)型的國家,，因此,，用西方結(jié)構(gòu)和體制不變假設(shè)下的勞動工資理論來分析和解決中國的收入差距問題，實際上是有困難的,。
中國經(jīng)濟時報：怎樣進行分析角度和方法的創(chuàng)新,？
周天勇：首先，需要將中國收入分配差距的形成,，放在一個時空的結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型的過程中分析,，即結(jié)構(gòu)是劇烈變動的。因此,，要建立結(jié)構(gòu)變動與收入分配是否平衡之間的分析框架,。過去在經(jīng)濟學(xué)上認(rèn)為，分配是靜態(tài)經(jīng)濟學(xué)問題,，過去的以動態(tài)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型為對象的發(fā)展經(jīng)濟學(xué)理論中,，這是一個空白。
中國經(jīng)濟時報：結(jié)構(gòu)變動與收入分配之間有什么樣的關(guān)系呢,？
周天勇：從城鄉(xiāng)和第一,、二,、三次產(chǎn)業(yè)創(chuàng)造財富的結(jié)構(gòu)看，鄉(xiāng)村和農(nóng)業(yè)創(chuàng)造財富的比例在ＧＤＰ中是逐步下降的,，工業(yè)是先升后穩(wěn),，服務(wù)業(yè)是一直趨升，最后到７０％—８０％,；而就勞動力就業(yè)結(jié)構(gòu)講,，需要按照這種財富生產(chǎn)的城鄉(xiāng)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)動態(tài)地進行適應(yīng)性的再配置，才能使財富分配保持結(jié)構(gòu)性的平衡,。中國城鄉(xiāng)差距為什么這樣大,，總體的基尼系數(shù)為什么這樣高，一個重要的結(jié)構(gòu)性原因就是,，工業(yè)化超前,，但是城市化滯后，生產(chǎn)結(jié)構(gòu)與就業(yè)結(jié)構(gòu)嚴(yán)重扭曲,，導(dǎo)致太多的人口和勞動力在農(nóng)村和農(nóng)業(yè)中創(chuàng)造和分配相對少的財富,，而較少的人口和勞動力在城市中創(chuàng)造和分配相對多的財富。這是導(dǎo)致城鄉(xiāng)差距的深層次原因,。比如,，２００９年農(nóng)村居民內(nèi)部的基尼系數(shù)為０．３８５，城鎮(zhèn)居民為０．４左右,，而兩項綜合,，達到０．４９�,？梢钥闯�,，結(jié)構(gòu)扭曲造成的城鄉(xiāng)收入分配差距是財富分配不公平中特別重要的內(nèi)在影響因素。
中國經(jīng)濟時報：除了城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)扭曲外,，還有導(dǎo)致收入分配差距拉大的其他結(jié)構(gòu)扭曲因素嗎,？
周天勇：有的。發(fā)展中國家的產(chǎn)業(yè)和產(chǎn)業(yè)組織結(jié)構(gòu),，是逐步演進的,。如果產(chǎn)業(yè)組織結(jié)構(gòu)中重視資本密集型的大工業(yè)和大企業(yè)的發(fā)展，忽視勞動密集型的加工工業(yè),，特別是服務(wù)業(yè)以及小企業(yè)的發(fā)展,，資本所有者得到的多，在大企業(yè)中就業(yè)的勞動者得到的多,，而由于在勞動密集型的加工工業(yè),、服務(wù)業(yè)和小企業(yè)中就業(yè)空間有限，失業(yè)率高,，也會形成結(jié)構(gòu)性的收入差距拉大問題,。中國的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和產(chǎn)業(yè)組織結(jié)構(gòu)中,，服務(wù)業(yè)發(fā)展相對滯后，個體,、微型和小企業(yè)發(fā)展困難,，導(dǎo)致資本與勞動創(chuàng)造及分配財富的不平衡。這也是形成和拉大收入分配差距的深層次原因,。