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陳志武,，美國耶魯大學管理學院金融經濟學教授,，中國金融博物館首席顧問，最具影響力的華人經濟學家之一,。
自1990年獲耶魯大學金融經濟學博士學位以來,，陳志武教授先后在威斯康辛大學,、俄亥俄州立大學、美國耶魯大學等世界一流大學任教,，并被北京大學,、清華大學,、長江商學院等國內著名學術機構聘為訪問教授。
陳志武教授一直是世界金融學經濟學和資本市場研究領域最具創(chuàng)造力和最活躍的學者之一,，獲得過美國默頓·米勒（諾貝爾經濟學獎得主）研究獎,、芝加哥期權交易所研究獎等多項重大學術獎勵。2000年,，一項頗得全球經濟學家首肯的世界經濟學家排名出爐,，在前1000名經濟學家中，有19人來自中國,，陳志武教授排名第202位,；2006年，《華爾街電訊》將陳志武教授評為“中國十大最具影響力的經濟學家”之一,。 |
經濟學家陳志武近年來一直致力于研究,，如何讓更多的國人通過財產性收入的增長，盡快地步入中產階層的幸福生活,。2008年,，陳志武的中文著作《為什么中國人勤勞而不富有》、《非理性亢奮》躋身年度最具影響力的財經讀物行列,，2009年的《金融的邏輯》又入選中國圖書評論學會評選的“2009年度十大圖書”,。
今年，陳志武推出了《陳志武說中國經濟》,，該書涉及對中國經濟成就,、金融市場大變革、減稅免稅提振中國經濟等時下老百姓關注的熱點,，受到了各界讀者的熱捧,。在采訪中，陳志武堅定地給出了中國改革前路的方向——延續(xù)“釋放自由”的政策主旋律,，進一步推進市場化,。
問：這本書是你最滿意的作品嗎？一些經濟學的著作,，對于老百姓來說可能有些高深難懂,，本書是否特意采用了簡單明了的表達方式或者案例？
陳志武：這本書是我過去幾年的訪談錄,，內容涉及到對中國經濟成就,、世界經濟過去的解讀。如今,，中國經濟已經取得了很大成功,，問題在于今后進一步的轉型與發(fā)展到底該如何做？中國的經歷真的否定了一般經濟學原理嗎？中國社會是否真的與眾不同,？今后的發(fā)展軌道又會如何,？創(chuàng)新型社會的制度基礎又是什么？這些我都在試圖作出解答,。這本書的經濟學道理不深奧,，人人都能懂。因為都是基于對話訪談,，所以,，表達方式比較口語化，讀起來會很輕松,。
問：推廣宣傳時曾說這是一本民眾權益的代言書,，為什么,？
陳志武：中國是一個關系社會,，那么，誰最有關系,，是民,，還是官呢？最講關系的社會是對普通民眾最不公平的社會,。市場不發(fā)達的社會歷來就講關系,，而過去幾十年又偏偏把資源、把審批權都交給行政部門,，使中國社會更加以關系定一切,。鑒于此，看清事情的本質是為民眾利益說話的第一步,，老百姓的利益需要通過正式和非正式渠道的方式得到保護,。
問：最近一次金融危機是否帶給中國很多機遇？這些機遇對普通人有什么影響呢,？
陳志武：金融危機給中國帶來挑戰(zhàn),，也帶來許多機遇。我認為中國很可能是本次金融危機的贏家,。今天看,，好像的確是這樣。但是,，也有許多遺憾的地方,，因為這次金融危機給政府層面帶來的物力和勢力提升很大，但是給普通中國老百姓帶來的好處有限,，大河里水滿了但是小河里還很干,。主要原因是，為應對金融危機，財政和貨幣政策的救助對象是以國有企業(yè)和地方政府為主,，這樣變相使民營企業(yè)和私人家庭的資源相對減少,，而且這些救助總體上并沒增加多少就業(yè)，大學生的就業(yè)還難,，機會還少,。
問：中國經濟是否能保持高增長的勢頭？這其中又潛伏著什么樣的危機,？
陳志武：過去一年多的救市措施,，特別是去年的天量信貸，盡管短期內讓GDP看好,，但長久的影響可能是負面高于正面,，使經濟持續(xù)增長的概率減少。再過五年左右,，這些天量貸款可能會變成銀行的呆壞賬,，因為到那時國有企業(yè)的虧損、地方政府的虧損會相繼浮出水面,。
問：你在書中提出的提振中國經濟的方法,，例如減稅、免稅是否收到了贊成或反對的意見,？
陳志武：贊成的占多數(shù),，包括體制內外的。既得利益群體的人更多是反對,，尤其是從稅收中直接得到好處的部門,，他們最反對我過去兩年幾次提出的減稅、免稅方案,。但是,，這些是預料之中的，我希望有更多普通民眾關注自己的稅賦,，關注自己所交稅費到底是被誰用掉的,、如何花掉的等等，這些都涉及到我們自己具體的利益,。
問：能講講中國經濟的特色和實質嗎,？
陳志武：中國改革開放的成功從本質上是自由市場的成功。我知道特別是這次金融危機之后,，許多人說,，中國經濟的成功在于有了政府管制、有了國有制,。那些看法和判斷顯然經不起推敲,，因為如果是那樣的話,，1978年時政府管制不是比現(xiàn)在更多、更深嗎,？為什么當時需要改革呢,？說到底，過去三十年的改革,，主要是把生產,、銷售、消費的自由選擇權都還給老百姓個人,，讓老百姓自己擁有財產,，更多地自由創(chuàng)業(yè)；而開放是為了讓中國的市場范圍走出國門,，讓商品與資本更自由地進出中國,。所以，在實質上,，改革開放的兩方面內容都是圍繞自由市場,，圍繞決策權、所有權從政府手里退回給民眾,，恢復老百姓的經濟自由權與財產權,，這就是中國經濟的新特色和本質,。
問：在經濟發(fā)展過程中“國進民退”的現(xiàn)象是什么原因造成的,？有沒有解決的辦法？其他國家有沒有這樣的現(xiàn)象,？
陳志武：在任何國家里,，只要政府高度管制經濟、特別是嚴格管制金融資源,，“國進民退”必然是常態(tài),。即使像法國這樣的國家，盡管議會對行政權力有實質制約,，但是,，由于法國人跟英美傳統(tǒng)相比，更能容忍,、接受政府直接擁有并經營企業(yè),，能夠容忍政府與民爭利，所以,，只要碰到經濟危機,，官員就能以這樣那樣的借口讓政府接管企業(yè)，然后就是更多腐敗和政府與民爭利,。在中國歷史上,，“國進民退”最早可能起源于秦國的商鞅變法，后來到了宋朝的王安石變法，以及官方壟斷鹽鐵貿易,，再到晚清的官辦洋務,，民國時期的國營工業(yè)企業(yè)，1950年代的全面國有化,。
問：對于當前的收入分配不公問題,，在您看來是市場化過度還是市場化不夠？
陳志武：世界上大部分國家實行的是市場經濟,，東歐國家現(xiàn)在也基本是市場經濟,，他們中的大多數(shù)卻沒有中國這么嚴重的收入差距問題，所以,，原因肯定在其他制度架構上,。造成中國收入分配不平等的因素主要有幾點：
第一，城鄉(xiāng)歧視,，如戶口制度,，使農村人不能像城里人那樣獲得收入更高的工作機會，子女不能夠像城里人那樣得到更好的教育機會,。比如說,，北京人進入大學的考分就比其他省、比農村學生的考分要低多了,。2009年,，北京平均每一萬九千人有一人進入北大或者清華，而湖南每四十萬人口才有一名高中畢業(yè)生進入北大,、清華,。由于制度原因，農村人的人力資本從一開始就不如城里人,，加上就業(yè)歧視,，使農村人跟城里人的收入差距進一步拉大。
第二,，國有經濟和國有金融機構的壟斷,，使過多收入流入政府，而普通百姓收入偏低,。石油,、電力、電信等壟斷行業(yè)比其他行業(yè)有更高的收入,、福利,，這是眾所周知的，而這些行業(yè)都由政府擁有并經營,。在某種意義上,，中國最大的收入差距是政府和社會之間的收入差距,。再有，政府通過國有商業(yè)銀行,，把全國金融資源匯總在一起,，由各大銀行總部加上發(fā)改委統(tǒng)一安排使用，結果是我們看到的,，金融資源用來重點發(fā)展像北京,、上海這樣的大城市，但是對于更多的小城市和農村地區(qū)來說,，由于缺乏資金,，經濟收入水平遠遠落后于大中城市。
第三,，政府干預經濟的權力過大,，這是導致收入差距的重要原因。其實道理很簡單,，當整個社會的金融儲蓄,、投資機會、行業(yè)準入,、稅收等都掌控在國有銀行與政府部門手里時,，誰有權力，誰有關系,，誰就能發(fā)財,，權力關系也決定了誰能找到高收入的工作。當權力決定收入機會,、財富機會時,，社會中的收入差距必然很大,。
所以,，應該做的不是放慢市場化改革，而是相反,。要給各地區(qū),、各社會群體平等的收入增長和發(fā)展機會，一方面必須建立對權力的監(jiān)督問責機制,，另一方面必須減少權力所能控制的資源,，即進一步市場化。
國有經濟分量過重,，會對法治建設造成威脅,。道理很簡單，國企后面的股東是國家,，有這樣一個掌握權力的股東在背后,，國企只要進入任何行業(yè),，那個行業(yè)的民營企業(yè)、合資企業(yè),、外資企業(yè)就沒法平等競爭了,。幾年前中石油、中石化擠掉民營加油站的事就很典型,。這兩家國企通過國務院出臺一些法規(guī),，要求在一平方公里范圍內不能有超過多少家加油站，最后逼著民營加油站必須以一個象征性價格賣給中石油,、中石化,。別的行業(yè)也是這樣，只要國企一出現(xiàn),，它們就可通過法律法規(guī)把民企擠垮,。我們知道，法治的第一原則是法律面前人人平等,，而民企跟國企很難平等,，行業(yè)中如果有一兩個大的國有企業(yè)的話，法治就很難實現(xiàn),。
問：除了國企的壟斷優(yōu)勢,，在許多人看來，高房價也是導致“民窮”的原因,。
陳志武：政府的房產政策目前處于進退兩難的狀態(tài)：房價漲了會帶來過大資產泡沫,，種下未來金融危機的隱患；跌了會帶來近期的銀行危機和地方財政危機,，讓土地財政沒門了,。房價已經太高，高得離譜,，由于政府的土地收入是高房價的主因之一,，高房價成了民間收入轉入政府的第三通道，另外兩條通道是不斷擴張的稅收以及國企的壟斷利潤和資產增值,。因此,，高房價、高稅賦,、高國企壟斷利潤是民眾收入分配狀況不斷惡化的三項具體原因,。
問：但與國人爭利的還有國際資本，比如日益抬頭的國際貿易壁壘,，來自歐美的升值壓力,，中國是否應該警惕類似二十年前日本簽署的“廣場協(xié)議”？
陳志武：我覺得今天的中國應該像十九世紀初的英國一樣,，在世界范圍內到處推動自由貿易的理念,。因為中國今天面對的挑戰(zhàn)和兩百年前的英國面對的挑戰(zhàn)非常相似,，那就是打開海外市場，保證生產原料的來源不受干擾,。為實現(xiàn)這個目標,，我們應該盡可能運用軟實力和世界進行溝通，并且強調普世的文化價值觀,、意識形態(tài),，才有利于解決國與國的貿易爭端。
在全球金融危機,、在中國出口市場份額已經這么高之后,，其他國家貿易保護主義的抬頭應該是預料之中的，如果中國換個位置,，處于對方的貿易逆差地位,，中國社會可能也會這樣反應。中國除了要強調自由貿易,、推動自由貿易理念之外,，從根本上還是要在國內進一步改革，特別是通過國退民進的改革,，把經濟增長的財富效應還給老百姓,，這樣才能讓民間消費有增長的收入基礎。
關于上世紀八十年代日本的泡沫經濟破裂,，很多人認為是因為日本在美國逼迫下調高了匯率,，我不這樣認為。實際上,，正是因為日本政府在那之前死死頂著,，不愿意讓日元升值，才使得日本的資產價格,、土地價格像現(xiàn)在的中國地產價格一樣,，一再往上漲，使得日元再也撐不下去了,，不得不升值,。如果早讓日元升值的話，不會出現(xiàn)這種情況,。很多人把不升值的惡果，歸結到最后“不得不升值”的頭上,，是錯誤的,。
日本經濟過去二十年之所以蕭條，不是因為廣場協(xié)議,，而是因為中國制造業(yè)的崛起和日本社會不愿意改變現(xiàn)狀的惰性,。二十年前中國制造業(yè)開始興起,，由于中國勞動力的成本比日本低那么多，日本的一般制造業(yè)怎么可能抵擋得住呢,？而日本經濟到今天都還難以改變對制造業(yè)的依賴,，這就注定了其經濟必然蕭條。
就當前的人民幣匯率而言,，我認為,，不升值對中國經濟的負面影響是無法回避的。首先是資產價格上漲的壓力越來越大,。第二個方面是中國目前出口商品和工業(yè)結構普遍存在的問題：資源消耗太多,；環(huán)境污染嚴重；對人體健康耗損過多�,，F(xiàn)在資源消耗型的制造業(yè)是中國出口的主要力量,。換句話說，如果人民幣不升值,，是在鼓勵高資源消耗型,、高環(huán)境污染型的制造業(yè)去繼續(xù)擴大生產，去低收入地透支中國社會的未來環(huán)境和人體健康,。
人民幣升值問題不應當被政治化,，按照市場原則，匯率應不應該調,，不應該去管,。有時候某種強硬姿態(tài)在一定范圍內是健康的，如果過頭,，就無法理解了,。
問：談到收入分配問題，有不少經濟學家想到了改革中國稅制,。
陳志武：在西方國家,，征稅權是被控制在立法機構手中的，要增加新的稅種或調高稅率,，必須由議員投票通過才行,。但中國似乎很多部門都可以增加稅種、調高稅率,，當然也有一些學者幫著他們找借口增加各種各樣的稅種,。與此同時，很少有人去問,，政府拿到這么多的稅收以后在干什么,，是不是政府每收上去一塊錢，又給民間回饋一塊錢的公共服務,，或者帶來了一塊錢的好處,？
很多人喜歡說,，政府征稅是為了實現(xiàn)二次分配，促進社會和諧,。但他們忘了,，這些稅征上來以后是怎么樣花的，有沒有一個公開透明的財政預算過程,？在決定這些錢怎么樣花的時候,，人大代表有沒有發(fā)言權？如果沒有辦法實現(xiàn)真正合理的,、受到監(jiān)督的二次分配和轉移支付的話,，這些錢收上來只是給一些人違規(guī)操作、貪污腐敗提供了更大的空間,，如豪華政府辦公大樓,、更豪華的汽車、公費旅游等等,。這是問題所在,。所以，稅制改革的關鍵是把征稅權收歸人大,，全國人大才有推出新稅種和提高稅率的權力,，而不是像現(xiàn)在這樣，中央和地方的行政部門都有這個權力,。另外,，政府花錢的過程、預算過程要公開透明,，讓媒體和公眾廣泛討論,，要有實質性的民主監(jiān)督問責。否則,，我希望大家不要隨便提議征物業(yè)稅,、不動產稅，這種稅,，那種稅,，那是在給老百姓幫倒忙。
問：那么,通過調節(jié)社會收入差距能緩解社會不公正問題嗎,？
陳志武：收入分配只是社會不公的表現(xiàn)方式之一,，或者說，收入分配差距過大只是更深的制度問題所帶來的結果,，甚至只是問題的表面現(xiàn)象,，不是問題的本源。我知道,，一談到調整收入差距,，多數(shù)人馬上想到的辦法是增加對富人的稅率，亦即所謂的轉移支付,，或說二次分配,。但是，那是一種典型的缺乏想象力的思維,。從表面看,，一些群體收入高，另一些群體收入低,，為了拉平收入差距,，從收入高的群體拿走一些收入，然后將其補貼給收入低的群體,，這不是很好嗎,？問題不就解決了嗎？可是,，這種浮于表面的解決辦法,，不僅會把中國重新帶回到計劃經濟“大鍋飯”的時代，讓誰都沒有動力做好,、做成功,，使蛋糕變得越來越小，而且是典型的治標不治本,。正如上面所說,，今天的收入分配問題是更深層的制度安排所致，是權力過多管制經濟資源所致,。還有,，社會之所以感到不公，是因為類似央視大火遭到起訴的,，不是更高,、有正職的人，而是那些“副主任”之類和沒有任何權力的鞭炮倉庫員與搬運工,。
問：剛才您提到城鄉(xiāng)歧視和戶口問題,，廢除戶籍制度難道真的是藥方嗎？
陳志武：城市的既得利益群體,，不愿看到自己手中的利益讓農民分去一份,。戶籍制度改革之所以很難，也因為農民沒有真正的代言人,，沒有足夠的話語權,。所以，農民的權益很難得到重視。戶籍制度是一種身份歧視,，所有中國公民,，不管他在哪里出生，不管是農村還是城市,，都該享受同樣的權利和機會,。
問：除了戶籍問題，跟農民有關的最重要問題其實是土地,，但不少農村問題專家卻很反對在短期內實現(xiàn)土地自由流轉,。
陳志武：我們研究資本化的人都知道一個基本原理，世界上任何一樣東西,，土地也好,，礦藏資源也好，如果其產權不可以自由轉讓,，不可以做抵押借貸的話,，最終哪怕再值錢，也只能是“死財富”,，不可能變成“活資本”,，不可能用這些“死財富”賺錢。土地的產權只有具體化到個人,，而且可以自由抵押或流轉,，這種財富才能變成“活”的、能以錢生錢的資本,。很多人擔憂,，如果土地可以變賣的話，萬一這些農民把錢拿到手以后,，就胡亂花掉了,，那怎么辦？關于這一點,，秦暉以及其他經濟史學家做了很多研究,，實際情況并不像某些人所講的，土地的兼并收購,，是造成過去農民貧困,、國家改朝換代的原因，反倒是土地擁有越集中的沿海省份,，農民的生活歷來越富有,，那些地方的人反而不想革命。其實想一想就知道了,，城里人沒有土地,，不是照樣生活得比農民好許多嗎,？
我們必須承認一個前提，就是任何當事人本身,，比別人更清楚什么對自己最好,。農民自己比那些農村問題專家，更能把握好自己的財產,，包括土地財產,！給農民土地產權以及土地轉讓的自由,，總比別人強制他們接受某種安排要好,！如果真的擔心農民賣了土地活不下去，可以像在城市所做的那樣,，政府在給城市人提供基本社會保障的同時,，也給農民同樣的待遇。這樣,，他們就可以放心地將土地資本化,，或做抵押貸款，或干脆就把地賣掉進城,，做各種創(chuàng)業(yè)和投資,，獲得改變命運的機會。
問：那么,，當前農民收入和消費裹足不前,，最重要的原因是什么？
陳志武：剛才我們談到戶口制度問題,，那是關鍵,。這里我也想強調，不管是對農民的收入增長,，還是對解決“三農”問題來講,，最主要的途徑是允許土地流轉、轉變土地的用途,，讓農民變成非農,。靠農業(yè)是不可能從本質上增加農民收入的,，因為土地的農用價值十分有限,。各國發(fā)展的歷史表明，只有城市化,、工業(yè)化,，才能從根本上使土地增值。比如,，在工業(yè)化加速發(fā)展的1870年至1915年的四十五年間,，美國的真實土地價格翻了三倍,，澳大利亞的地價翻五倍。中國今天的城市化,、工業(yè)化進程情況跟十九世紀末,、二十世紀初的美國很類似，正是因為非農的發(fā)展,，中國的土地也在快速升值,。但由于土地的所有權不歸農民，土地的買賣權,、農轉非權不在農民手里,，他們享受不到土地資產升值的好處，只能賣苦力掙血汗錢,，收入和消費當然裹足不前,。
要改變這種局面，必須把土地的所有權還給農民,，讓他們享受到土地升值的好處,，自己決定哪些農地用于非農、多少農地用于非農,、以什么價格投入非農,、農地轉讓給非農的價格怎樣分配等等。這是解決農村問題的前提,，也是農村其他制度設計與演變的起點,。
問：西方大量暢銷書去年開始關注“中國模式”，真的存在所謂的中國特殊論嗎,？
陳志武：我不認為有所謂的“中國模式”,。我的新書《陳志武說中國經濟》的主題之一就是，“中國奇跡”并不稀奇,，是中國經濟改革順應世界潮流的結果,。在我看來，中國改革開放的成功關鍵,，就是打破政府對經濟的壟斷,，讓老百姓自己決定做什么、不做什么,，做的東西怎么賣,、到哪里去賣，得到的收入怎樣分配,、剩下的錢如何再投資,，等等，一句話,，就是給個人以自由,。有了這一“釋放自由”的政策主旋律,，才使中國能夠分享發(fā)展了兩個世紀的工業(yè)革命和全球貿易秩序的好處，在短時間內取得別的國家?guī)资�,、上百年才能取得的經濟成就,，這是全球化時代帶來的。
換句話說,，改革開放的成就驗證了“自由促進發(fā)展”的道理,，中國的經歷沒有偏離其他國家的實踐所證明的規(guī)律；適合其他國家的制度也照樣適合于中國,，人性沒有東方西方之分,，也沒有中國人和外國人之分。離開世界文明,，離開人類社會的變遷,，就難以理解中國的經歷，也無法為中國的長遠發(fā)展提供建設性的視角,。