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李玲瑤：一個國家或地區(qū)的制度的質(zhì)量從根本上決定了它資源配置的能力和效率,，進(jìn)而決定它競爭力的高下。哪一個國家能夠提供最有利于市場交易的制度，能夠降低交易成本,，能夠保障私人產(chǎn)權(quán),，哪個國家就容易在競爭中脫穎而出。
問：您這本書的名字叫做《透視美國,，解讀中國》,，請問美國的經(jīng)濟與中國的經(jīng)濟有哪些共性？美中經(jīng)濟之間的關(guān)系是怎樣的,？
李玲瑤：這兩個國家都是很有特點的國家,，美國是世界上最大的發(fā)達(dá)國家，中國是世界上人口最多的發(fā)展中國家,，這兩個國家在過去的十多年中關(guān)系越來越密切,，最主要的原因就在于他們之間的互補性。因為中國在過去的十多年中儲蓄率特別高,，消費卻不足,，是高儲蓄，低消費的國家,，所以大量的東西就賣到了美國,。而美國和我們不同，他們是高消費,，低儲蓄,，從中國的大量廉價進(jìn)口對他的內(nèi)需支撐起了很大的作用。中國累積了大量的順差,，然后以美元資產(chǎn)的方式平衡國際收支,，買了美國的國債，企業(yè)債券,，金融債券等等,，又流回了美國。所以我們過去在實物上補貼美國,，在資金上也支持美國,。美國對中國的產(chǎn)能過剩提供了一個很大的市場來把它容納下來。所以在過去幾年中,，中國對美國的出口順差對經(jīng)濟的拉動起了相當(dāng)?shù)拇龠M(jìn)作用,。所以這兩個國家之間的互補性是非常強的。
問：我國國際收支呈現(xiàn)雙順差,，而美國呈現(xiàn)出雙赤字,，請問是什么原因?qū)е铝诉@樣的情況？在這種情況下,，誰才是受益者呢,？
李玲瑤：中美兩國的國際收支和這兩國之間互補的經(jīng)濟關(guān)系是有聯(lián)系的,。中國的國際收支在經(jīng)常項目和資本項目都是雙順差，而美國的經(jīng)常項目是個大大的逆差,。那么,，每一個國家，只要是一個開放式經(jīng)濟體的話,，必須國際收支要平衡,，也就是說經(jīng)常項目加上資本項目應(yīng)該是等于零。中國是個大順差,，所以我們就在資本項目方面買了很多的美國的國債,，企業(yè)債券等等，作為一種金融項目的平衡,，加大資金的流出,，使得國際收支平衡。美國大量的經(jīng)常項目逆差,，就在資本項目里吸引了很多外國的資本,，包含中國的，日本的,，中東國家的外匯儲備,，然后它的國際收支也就平衡了。所以在這種情況下,，兩個國家都是受益的國家,。
中國過剩的產(chǎn)能有了釋放的途徑可以出口出去了，使得很多中小企業(yè)得以發(fā)展,，我們的中產(chǎn)階級在過去的十多年當(dāng)中也從不到10%到現(xiàn)在能夠有23%,，這一批人先富起來了。對美國來說,，在2000年下半年,，網(wǎng)絡(luò)泡沫破滅之后，雖然經(jīng)濟滑坡了三年,，可是老百姓仍然能夠保持相當(dāng)不錯的生活水平,，這也得益于大量的進(jìn)口中國廉價的商品，抑制了通貨膨脹,。因此,，兩個國家都是受益者。
問：您書中講到目前很多國家的人出國留學(xué)首選都是美國,，請問這反映出什么樣的問題,？美國的留學(xué)移民政策有哪些值得中國借鑒？
李玲瑤：首先,，我認(rèn)為借鑒這個詞用在這里欠妥當(dāng),。所謂借鑒的意思是說中國是不是也要采取這樣的移民政策,，所以要借鑒它,。我想不是,，中國和美國是很不一樣的。我們說之所以這些人出國愿意選擇美國,，因為美國的科技領(lǐng)先,，國家的制度比較完善，而且它的制度有利于創(chuàng)新,，同時它又是全世界最大的經(jīng)濟體,，所以到這個國家去能夠?qū)W到很多東西。還有就是它的大學(xué)政策,，它的整個國家的政策采取的是開放式的,，歡迎移民式的。所以在美國,，你不管讀的是哪一個學(xué)位,，學(xué)士、碩士,、博士任何一個學(xué)位,，只要你在美國拿了一個學(xué)位，你就能夠在美國找到一份工作,，在美國找到工作后,，讓美國的公司給你出具就業(yè)證明，你就能夠申請到美國的綠卡,。這就是它幾百年來為了鼓勵移民的這種開放政策,，所以它吸引了全世界的一些高端人士到美國去求學(xué)。
美國的大學(xué)教育非常好,，全美國有七千多所大學(xué),，如果把社區(qū)大學(xué)，也就是�,？圃盒６妓阍趦�(nèi)的話有七千多所,，加在一起大概一萬五千所，把歐洲所有國家的大學(xué)加起來都沒有美國的多,。它不僅是大學(xué)多,，而且教學(xué)質(zhì)量也非常的好，因為它強調(diào)的是開放式,，思考式,，啟發(fā)式而不是死記硬背。所以這有助于培育未來行業(yè)里的創(chuàng)新人才,。這些地方,，我覺得都值得我們?nèi)W(xué)習(xí),。
問：您這本書中講到需求結(jié)構(gòu)調(diào)整，請問是什么原因?qū)е铝讼M欲望和消費能力之間的錯位,？實現(xiàn)您說的消費興國的具體途徑是怎樣的,？
李玲瑤：中國的消費階層可以分為三個，第一個是工薪階層,。工薪階層有消費的意愿,，但是消費能力有限，因為這些都是弱勢群體,，中低收入的人,；另外，中國目前有23%左右中產(chǎn)階級,，他們有一定的消費能力,，也有一定的消費意愿，但是消費意愿不是很強,，原因是上有老,，下有小，自己還在拼搏的過程當(dāng)中,，希望多一些儲蓄,，多一些保障會更有安全感；還有一個就是先富的階層,，他們既有消費的能力,，也有消費的意愿，這些人不僅是一般的商品,，對特殊的奢侈品也能夠有一定的消費,。但是畢竟這種階層的人太少，而且這種階層的人想要買的東西市場上不一定能買到,。舉個簡單的例子,，我買了一套別墅之后，花了上百萬去裝修,，用的都是最好的,、環(huán)保的材料，可是裝修完半年多之后,，去測試它甲醇的含量,，仍然高出標(biāo)準(zhǔn)，標(biāo)準(zhǔn)是0.1,，我的標(biāo)準(zhǔn)大概是到了0.5到0.8,。也就是說，如果我在市面上想買這些環(huán)保的產(chǎn)品,，我不一定能買得到,。所以說中國不同的消費階層會有不同的消費需求,，但是都會遇到一系列的問題。
至于中國的消費一直不振,，我認(rèn)為有幾個原因,，第一個就是我們的消費人群太少、太小,、太散,。有人分析過，中國的消費人群大概就集中在珠江三角洲,，長江三角洲和京津塘這些地方，而這些地方的人群加在一起大概也不過在1.5個億左右（2007年）,，所以消費的人群太散,、太小，中產(chǎn)階級太少,，這是我們消費不振的第一個原因,。第二個原因就是工資太低，工資占GDP的比重太低,，還有就是家庭資產(chǎn)占GDP的比重也比較低,。比如說美國人家庭資產(chǎn)占GDP的比重，占到了大概350%到450%,，而中國是小于25%,，這是西方經(jīng)濟學(xué)家得出來的一個數(shù)字。所以我們說,，消費是一個個人行為,，個人對未來的就業(yè)預(yù)期和收入增長是很大的影響因素，工資低,，家庭資產(chǎn)少,，當(dāng)然不敢輕易的去消費。第三個原因就是中國的收入差距大,。幾年前的一個數(shù)字是,，中國高收入10%的人群大概擁有社會46%左右的財富，那么低收入的10%的人群大概只擁有社會1.4%左右的財富,。也就是說高收入的人想買車子,，買房子就買了，但他不可能無限的去買車子,，去買房子,。而低收入人群的收入，除了解決基本的溫飽問題之外,，沒有多余的錢去做其它的消費,。所以,，西方認(rèn)為，中國真正的消費人群大概只有1到3億人,，另外的10億人是糊口的人群,。因此，收入差距太大也是造成消費不振的原因,。第四個原因就是中國的房地產(chǎn)畸形的,，非理性的發(fā)展。房地產(chǎn)非理性的發(fā)展使得人們太多的資金用在買房上,，占據(jù)了收入中的一大部分,，使得其它的消費受到了一定的抑制。再加上中國的保障體系還不是很完善等等的原因都制約了中國的消費的增長,。
問：您書中提到要推進(jìn)中國經(jīng)濟“四化”,，請問您這里為我們具體解釋一下這“四化”對中國經(jīng)濟的意義？
李玲瑤：我認(rèn)為中國經(jīng)濟在過去已經(jīng)取得了很多的成績,，但是還有一些方面需要再進(jìn)一步的強化,。第一個就是企業(yè)產(chǎn)權(quán)的民營化。我認(rèn)為整個改革開放的過程就是一個產(chǎn)權(quán)民營化的過程,，因為在改革開放之前,，我國幾乎沒有民營企業(yè)，個體戶也很有限,，而且這些人相對來講在社會上都是不被重視的,，甚至是受到歧視的。但是過去的這十幾二十多年來中國的民營企業(yè)發(fā)展起來了,。中國的民營企業(yè)改變了中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu),，因為中國大概50%左右的稅收是來自這些中小企業(yè)，大概60%左右的產(chǎn)出和出口是他們的貢獻(xiàn),，75%到80%左右的就業(yè)也是他們的貢獻(xiàn),。所以，他們改變了中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu),，并且現(xiàn)在正在改變中國的社會結(jié)構(gòu),，有一天會改變中國的政治結(jié)構(gòu)。
第二個是資源配置的市場化,。我這里所講的資源配置最主要是指資本的資源和土地的資源,，土地的資源先放在一邊，現(xiàn)在講資金的資源�,，F(xiàn)在一年期貸款利率是5.31,，我在清華大學(xué)總裁班給同學(xué)們上課的時候，經(jīng)常會問這些企業(yè)家，絕大部分是民營企業(yè)家,，問他們誰能以這樣的利率在銀行能貸到款,，班上七八十個同學(xué)大概只有兩三個舉手。一般來說,，一般的民營企業(yè)不能夠以這么低的利息貸款,，而這么低的利率通常是國有企業(yè)能貸到款。CCTV2的經(jīng)濟半小時欄目曾經(jīng)做過一次專訪,，說中國江浙這些地方的民營企業(yè)家在2008年6月份的時候一般的貸款利率大概在14%左右（而這個時候國家規(guī)定一年期的利率是7.47）,，民營企業(yè)差不多是國家規(guī)定利息的兩倍，所以民營企業(yè)家在利息方面的成本跟國有企業(yè)相比是很不公平的,。因此,，利率的市場化，讓國企和民企站在同一個利率水平上來,，我覺得這是未來要解決的一個問題,。還有就是讓地下的金融合法化。江浙地方的經(jīng)濟相對來講比較發(fā)達(dá),，就跟它的地下金融，民間金融有關(guān),。所以現(xiàn)在國家有〈放貸人條例〉出臺,，小額貸款公司條例出臺，這都是一些很好的發(fā)展方向,。但是小額貸款公司也有它的問題,，像去年有很多小額貸款公司開設(shè)起來了，但是它們后續(xù)的資金明顯的不足,，而且這些小額貸款公司在稅收方面很多的享受不到優(yōu)惠政策,，再加上它們的后續(xù)資金來源，利息到底怎么樣,，它們未來的發(fā)展?jié)摿υ趺礃�,，這些都是值得去關(guān)切和進(jìn)一步完善化的。
第三個是經(jīng)濟發(fā)展的國際化,。我覺得我們加入了WTO是中國現(xiàn)代化歷程的一個非常重要的里程碑�,，F(xiàn)在可以說是全世界都產(chǎn)能過剩，中國是嚴(yán)重的產(chǎn)能過剩,。加入WTO之后,，我們可以看出，差不多過去的八九年中,，中國的外貿(mào)與也好,，企業(yè)的發(fā)展也好，都有了很大的突破,。在加入WTO后,，各國之間均享有最優(yōu)惠國待遇,，也就是說不能夠歧視別人，都應(yīng)該一視同仁,，結(jié)果我們把大門開得太大了,，當(dāng)太多的國外企業(yè)進(jìn)入到國內(nèi)來的時候，我們一點招架的余地都沒有,。所以我們的汽車工業(yè),，幾乎所有的品牌不是美國的，就是德國的,、英國的,、法國的或者日本的。在這方面,，我們嚴(yán)重的失去了自主權(quán),。零售業(yè)也是一樣，像沃爾瑪,、家樂福,、麥德龍等等都是別人的品牌，但是99%的商品都是中國的,。所以,，我們在擴大了市場的競爭之后，沒有利用NGO,，即非政府組織,，利用行業(yè)協(xié)會來保護(hù)我們自己的民族產(chǎn)業(yè)。我們這些產(chǎn)業(yè)相對來講,，還是比較薄弱的,，所以，在經(jīng)濟發(fā)展的國際化浪潮之下,，我們的自我保護(hù)顯得不夠,，經(jīng)濟金融的安全考慮是比較缺失的，所以在這方面我們還需要強化,。
第四個是市場競爭的深度化,。過去的市場競爭是在淺層次的，靠吃苦耐勞,，靠勤奮,，靠努力賺取財富。但現(xiàn)在靠這些是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的,，必須要有智慧,，有戰(zhàn)略，要懂團(tuán)隊，營銷策劃,，渠道,，人力資源管理等等一系列的東西。所以市場競爭已經(jīng)達(dá)到了一個深度化的地步,，任何企業(yè)的一個短板,，都可能成為企業(yè)發(fā)展的一個瓶頸，必須要去突破,。這就是我講的經(jīng)濟發(fā)展的“四化”,。
問：這次金融海嘯過后，中國的經(jīng)濟政策和金融政策發(fā)生了哪些變化,？這些變化的深層次原因是什么,？
李玲瑤：在金融危機發(fā)生后，中國投資了4萬億來拉動經(jīng)濟,，同時又有十萬億的貸款,，造成了中國的經(jīng)濟和別的國家有了一個很大的反差：金融危機后，全世界的房地產(chǎn)都大跌,，唯獨中國的房地產(chǎn)在2009年2月的時候有了稍稍的調(diào)整,，3月份以后又開始大漲，這就表示有很多的資金流到了房地產(chǎn),，造成了中國房地產(chǎn)的泡沫,。這是一個很特殊的地方，房地產(chǎn)的泡沫太大,，制約了老百姓的消費。所以,，國家在2010年4月17號之后提出了第二次的房改,，而且出臺了一列的政策。這里同樣牽涉到中國整個過去的經(jīng)濟發(fā)展也同樣面臨這樣一個很重要的調(diào)整,。過去我們的經(jīng)濟發(fā)展強調(diào)出口導(dǎo)向,，那么現(xiàn)在我們應(yīng)該是強調(diào)內(nèi)需為主。過去我們注重固定資產(chǎn)的投資,，以投資為主,，現(xiàn)在我們要強調(diào)以拉動消費和發(fā)展第三產(chǎn)業(yè)為主。
簡單的總結(jié)一下就是：在改革開放的頭三十年中,，中國已經(jīng)成功的完成了四大轉(zhuǎn)型,，第一個是從政治主導(dǎo)到經(jīng)濟主導(dǎo)的轉(zhuǎn)型；第二個是從計劃經(jīng)濟到市場經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型,；第三個是從封閉式經(jīng)濟到開放式經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型,；第四個是從農(nóng)業(yè)經(jīng)濟到工業(yè)經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型。我們成功的完成了四大轉(zhuǎn)型，但是還有六大轉(zhuǎn)型對我們來說是一個很大的挑戰(zhàn),，就是從初級市場經(jīng)濟到現(xiàn)代法制市場經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型,，從粗放經(jīng)濟到綠色經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型，從投資為主到消費為主的轉(zhuǎn)型,，從制造生產(chǎn)為主到第三產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型,，從城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)到城鄉(xiāng)一體化的轉(zhuǎn)型以及從居民社會到公民社會的轉(zhuǎn)型。所以,，我覺得現(xiàn)在中國的經(jīng)濟政策,，或者金融政策的這些變化，還需要繼續(xù)完成這六大轉(zhuǎn)型,。這里很重要的一個就是第三產(chǎn)業(yè)的發(fā)展,。目前，中國的賺錢的第三產(chǎn)業(yè)都掌握在政府手里,，所以抑制了民間的投資熱情,。美國在80年代里根當(dāng)總統(tǒng)的時候，在很多領(lǐng)域?qū)γ耖g資本進(jìn)行了開放,，釋放了民間投資的熱情,。所以，中國在這方面可以參考一下當(dāng)年美國在80年代里根總統(tǒng)改革的一些東西,，然后根據(jù)中國的國情,，有一些深層次的思考。
問：您對中國經(jīng)濟的未來是怎樣看待的?
李玲瑤：我們過去30年來取得了一些成績,，但是還有很多地方是不完善的,，其中一個很重要的就是我們的制度建設(shè)不夠完善。我認(rèn)為,，一個國家或地區(qū)的制度的質(zhì)量從根本上決定了它資源配置的能力和效率,，進(jìn)而決定它競爭力的高下。我們在過去的這30年中,，當(dāng)然有我們國民在改革開放之后的努力,，和優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)人的領(lǐng)導(dǎo)，但是西方在工業(yè)生產(chǎn)力,，技術(shù)方面的成熟,，大的時代環(huán)境和全球化浪潮之下貿(mào)易的交往，對全球的經(jīng)濟上升都有很大的促進(jìn)作用,。但在制度方面我們和西方國家相比還是有很大的差距,。哪一個國家能夠提供最有利于市場交易的制度，能夠降低交易成本,，能夠保障私人產(chǎn)權(quán),，哪個國家就容易在競爭中脫穎而出,，就能從事高利潤的經(jīng)濟活動，而不必只是靠苦力,。所以,，一個有效的法制制度可以讓個人之間的交易代價大大的降低，使交易的內(nèi)容更加深化,。因此,，我們下一步要做的就是制度化方面的完善。
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