解說：高鐵建設投入開工率悄然回暖,，全球最快高寒動車也即將投產(chǎn),，如何看待高鐵速度上的質(zhì)疑之聲？高鐵投資回報帳目又該怎樣計算？《今日觀察》正在評論,。
主持人（王小丫）：大家好,！這里是正在為您播出的《今日觀察》，歡迎您的收看,。近期鐵道部新獲兩萬億授信,，高鐵項目再次紛紛上馬。中國高鐵的新時代再次來臨,。中國的高鐵從誕生之初就一直處在風口浪尖之上,。2007年底，京津高鐵建成使用,，伴隨而來的是不絕于耳的贊嘆之聲,。隨后一條條高鐵陸續(xù)面世了，關于關于高鐵建設速度和運行速度的質(zhì)疑之聲也就多了起來,。高鐵到底該用什么樣的速度來建設,？投資虧了應該怎么辦？對于民間資本來說,，開放的高鐵市場究竟是一場盛宴還是一塊雞肋呢,？我們應該如何來看待和理解高鐵建設再次進入高速時代呢？今天兩位評論員,，一位是財經(jīng)頻道的評論員馬光遠，另一位是劉戈,。首先我們要來了解一下最近高鐵建設的一些情況,。
解說：近期，關于鐵路建設的消息頻出,，啟動一批事關全局,，帶動性強的重大項目，已確定的鐵路,，節(jié)能環(huán)保,，農(nóng)村和西部地區(qū)基礎設施，教育衛(wèi)生,，信息化等領域的項目,，要加快前期工作進度。這是5月下旬,，國務院常務會議釋放的政策新信號,，利好持續(xù)發(fā)酵，鐵路基建板塊的股票近日連續(xù)走強,，資本市場熱度升溫,，高鐵的建設進度也在提速。今年年底,，世界最快的高寒動車組,，有望在東北雪原上馳騁,。全長904公里的哈大鐵路工程施工已基本完成，近期在近來設備聯(lián)調(diào)聯(lián)試,。
楊麗君（記者）：大家現(xiàn)在從鏡頭中看到的是檢測車輛,，它正運行在哈大高鐵上，這標志著哈大高鐵,，已經(jīng)從建設階段,，進入到調(diào)試階段。
解說：哈大高鐵是世界首條設計時速達到350公里的高寒高鐵,，途徑哈爾濱,、長春、沈陽,、大連等10個城市,，開通后，列車行程將從現(xiàn)在的9個多小時壓縮到5個多小時,，它的貫通也意味著我國南北兩端貫通高速鐵路的愿景觸手可及,。
趙志臣（哈爾濱鐵路局西客站建設部總工程師）：數(shù)據(jù)表明，軌道（檢測）數(shù)據(jù)現(xiàn)在已經(jīng)達到驗收標準,，工程建設質(zhì)量比較好,。
解說：今年鐵道部還計劃建設完成京廣方向的高速鐵路，沿途可以緊密地聯(lián)系環(huán)渤海,、珠三角等幾大經(jīng)濟圈,，并大幅縮短行駛時間。
楊忠民（鐵道部計劃司司長）：到今年底,，將實現(xiàn)北京至廣州,，北京至哈爾濱的高速鐵路的全線貫通。
解說：今年,，我國鐵路計劃新線投產(chǎn)6366公里,，其中高鐵里程約3500公里，超過總量的一半,，新華社報道,，鐵道部建設規(guī)劃提出，今年安排固定資產(chǎn)投資5000億元,。但前4個月,，全國鐵路固定資產(chǎn)投資僅完成895.97億元，同比減少48.3%,，不過,，截至去年年末，鐵道部獲得的銀行意向授信規(guī)模超過2萬億元，隨著銀行陸續(xù)放款,，鐵路的開工將逐漸增加,，資金短缺狀況將有效緩解。
主持人：總的來說,，最近的這個高鐵可以說是忙,，這個建設的速度比較快，然后大家都很忙,，請問兩位評論員你們坐過高鐵嗎,？
劉戈（財經(jīng)頻道評論員）：常坐。
主持人：常坐,。
劉戈：現(xiàn)在如果要是自己買票,，基本上都是坐高鐵，比如說去上海,。
主持人：那坐高鐵你們最感性的一些感受和見聞是什么,？
劉戈：現(xiàn)在其實大家在微博、一些地方經(jīng)常能看到照片,，有的時候車箱里頭空無一人,，有的時候又會出現(xiàn)過道里面站著人這樣的一個場景，其實可能就是,，現(xiàn)在苦樂不均,，就是有的線路和有的時段上確實人很少，那么在有的時候和有的線路上人就很多,，所以我覺得,，可能我們從更長遠來看，那就是說,，它今后的配套設施能夠多了起來，而且大家收入的提高,，對高鐵的認識高了以后,，那么人流自然會上來。你比如就是以日本的東海道高鐵為例,，它在剛開通的時候,，每天六七萬人的客流量，那么十年以后是30萬人,，就是十年會增長5倍,。就拿這個到天津為例，四號線,，北京地鐵四號線開通到北京南站以后,，客流明顯上升，我自己現(xiàn)在去天津，和另外一個同事,，他家在通州,，同時出辦公室的門，我到了天津電視臺了,，他還沒回家,，所以速度就是這么快。
主持人：就是說劉戈的樂觀是寄希望于未來,？
劉戈：對,。
馬光遠：高鐵能賺錢嗎？
馬光遠（財經(jīng)頻道評論員）：當我們在坐這個高鐵的時候,，那么一方面我們感受到它的便利,，那么同時我們想到是什么呢？高鐵的發(fā)展怎么樣更加可持續(xù),？因為現(xiàn)在我們看到,，你比如說我去天津的時候，早上8點或者9點,，10點,，這么一個時間段，很多的這個車廂都是空的,，要么三四個人,，要么五六個人，就是上座率比較低,，我們說這個高鐵本身如果沒有上座率,，那么你最終可能還是一個虧錢的一個項目。所以我覺得,，一些方便或者不方便的問題,，我們可以通過配套等等來解決，但關鍵是高鐵本身在跟公路,，在跟航空等等競爭的過程中,，那么怎么樣增加自己的吸引力，這可能才是最關鍵的,。你比如說我們現(xiàn)在最長的,，全球最長的京滬高鐵，那么現(xiàn)在你坐,，我坐了幾次,，上座率還可以，因為這么一個,。
劉戈：黃金通道可以說,。
馬光遠：對對,，我們當時開通以后，可以講它們?nèi)齻�車廂是連到一塊,，把中國最具經(jīng)濟活力的地帶連到一塊了,，那么這一條鐵路本身，如果上座率不高的話,，那么可想而知別的地方,。所以這個我們看到就是說，以前大家非常擔心,，說投資兩千多個億,，一年的可能就是整個的成本可能有170個億，說你怎么去賺錢,？但從目前整個上座率來看,，還是相當不錯的。所以我覺得,，高鐵本身的發(fā)展最根本的是,，不是說要不要發(fā)展，我說要發(fā)展,，這是肯定的,，大家都是可以講是一個共識，但關鍵是怎么樣做的更好,？怎么樣在經(jīng)濟上更能體現(xiàn)出它的效益和競爭優(yōu)勢,？
主持人：馬先生剛才說怎么樣做的更好，所以我們是在更和好上下工夫,，那現(xiàn)在我們看到一些不是更好的一個現(xiàn)象,，就是說，很多路段和時間段還是屬于人少,，然后座位都空著,，那么現(xiàn)在要大范圍的運營，大規(guī)模的上馬之后,，這種現(xiàn)象會不會就更突出了,？
劉戈：有一些線，你比如現(xiàn)在鄭州到西安的線,，那么現(xiàn)在它整個是從徐州到蘭州線中的一段，那么現(xiàn)在開通,，現(xiàn)在客流量,，因為它本身當?shù)氐腉DP，當?shù)氐娜司杖牒推眱r相比,，還有兩個城市之間的這種經(jīng)濟的聯(lián)系度來說,，它就是相對要差一些,，所以它在很長時間內(nèi)，都可能是虧損的,。但是如果要是把這個網(wǎng)連接起來,，那么比如說，從北京到武漢的高鐵也通了以后,，那么鄭州到西安之間的,，它可能就客流量也會上來。把它放在一個比如說五年,、十年后,，這樣的一個，當時的經(jīng)濟發(fā)展,，就是五年以后,，十年以后的經(jīng)濟發(fā)展和人的收入水平來看的話，可能現(xiàn)在我們擔心的這樣問題就不那么嚴重了,。
主持人：我們先來看一下這個圖,，這個規(guī)劃的四縱四橫的這個規(guī)劃圖，對,，確實是像馬先生說的都是集中在長三角,。
劉戈：東部，中部,。
主持人：同時還連通了哈爾濱,。高鐵是大項目，一旦上這樣的大項目,，肯定就是需要一個錢,，那么這些錢從哪里來呢？接下來我們通過一個短片來梳理一下,，這些融資的新渠道和新觀念,。
解說：鐵道部近日發(fā)布，關于鼓勵和引導民間資本投資鐵路的實施意見,，明確表示,，鼓勵和引導民間資本依法進入鐵路領域，特別強調(diào),，對各類投資主體同等對待,，對民間資本不單獨設置附加條件。如果說以往鐵道部對民資僅開一條小縫的話,，此次鐵道部可謂是大門敞開,，這背后隱藏著怎樣的考量？近年來,，隨著宏觀政策收緊,，對鐵路建設的國家投資和銀行貸款有所減緩,，資金短缺已成為擺在鐵道部門前的一道難題。新華社援引中國工程院院士,，國家鐵路建設高級顧問王孟樹的話,，全國范圍內(nèi)停工的鐵路項目里程在一萬公里以上，停工的項目中,，約有一半是涉及列車運行時速在兩百公里以上的高速鐵路,，同濟大學交通運輸工程學院教授張龍說，向民資開放后,，希望能形成一個倒逼模式,，推動鐵路行業(yè)改革。但擺在現(xiàn)實面前的問題是,，就算鐵道部想吸引民資進入,，民資自己愿不愿，敢不敢進入,？北京交通大學的專家認為,，民資進入鐵路行業(yè)還存在一些難點。
鐵路投資大,、周期長,。鐵路單線投資動輒上百億，一般的民營企業(yè)難以承擔,，單線鐵路建設通常需要二至四年,，與公路相比，鐵路的收益回報周期是公路的三倍,；收益回報難以獨立核算,。鐵路具有網(wǎng)絡運營特征，收益核算是通過全路線統(tǒng)盤計算,，如果拿出其中一部分市場化,，成本收益核算很難獨立進行，如果不進行獨立核算,，民間資本的投資回報很難得到保證,；民間資本難以獲得產(chǎn)品控制權。在現(xiàn)行鐵路系統(tǒng)運行調(diào)度機制下,，每條線路車輛能不能跑,，跑幾趟，由鐵道部協(xié)調(diào),，這從全路局的角度來看是對的,，但對新投資者來說，則意味著自己對產(chǎn)品缺少決策權,。
如何在保障民間資本的盈利性與鐵路運輸?shù)墓嫘灾g尋求平衡,？是民資良性進入鐵路行業(yè)的關鍵，專家認為,，廣深鐵路是吸引民間資本的一個成功案例,，它的成功，首先是因為廣深鐵路的盈利前景好,，符合民間資本投資的預期,。其次是因為，政府給予了一定的政策扶持,。
主持人：我們看到兩萬億的授信已經(jīng)向民資開放了,，當然這是一個好消息，不過我們也注意到這樣一些數(shù)據(jù),，就是截止到今年,，2012年5月，這個鐵道部的負債是達到了2.4萬億元,，它的負債率是60.62%,，它的每年支付的利息超過一千億元，現(xiàn)在大家就有這樣的一個疑問,，就覺得這個民間投資,，它是要講究這個回報率的，我投入之后有多大的產(chǎn)出,，這個是要算的,，那么這樣的一個狀況，能不能吸引民間投資特別自愿地進來,？
劉戈：高鐵開門民資難進,。
劉戈：現(xiàn)在看一些特別，比如說有把握賺錢的一些線路,，短的城市之間的這樣的一些城際線路,，有可能有民資進來，但是總體上來說,，由于高鐵投資太大,，而且周期太長，而且風險性也不好預測,，所以民資如果要是想進來他又占不了多大比例,，所以可能這個門肯定是應該打開，但是打開了以后,，這一種投資的熱情未必會高漲,。其實拿其他國家的例子，過去,，包括日本,，包括德國,，包括意大利、法國,，那么很多情況下,，最后主要還是國家買單，也就是說這樣的一個項目,，就是因為民間投資的話,，他更愿意去投資一些快的，短平快的這樣的項目,，所以這樣的一個投資,，貨運反倒是比較容易能夠吸引一些民間的投資，你比如說像內(nèi)蒙古的煤,，很久之前,，其實就有一些地方上的一些煤礦，還有地方政府要聯(lián)手去建鐵路,。那么但是由于我們這個審批制度,，所以一直不能夠得到實現(xiàn)，那么現(xiàn)在有了這樣一種進入的一個政策,，所以這樣的一些民營資本,，很可能進入到，比如貨運或者一些,，一些有利可圖的一些支線,，但是對于高鐵這樣一個大的項目來說的話，這種可能性不是特別大,，我這么看,。
主持人：馬博士這么認為嗎？
馬光遠：放給民資責,、權,、利。
馬光遠：我覺得無論是高鐵建設,，還是我們其它鐵路的建設,，走一個投資主體的多元化，是未來我們鐵路改革的必須選擇的一個方向,，這是毫無疑問的,，但是關鍵我們現(xiàn)在看到是，第一個是高鐵的投資周期很長,，回報周期也是很長,。
主持人：對。
馬光遠：那么如果說你真的要吸引民間資本來進入的話，我想不僅僅是你要把他的錢引進來,，更重要的是,，怎么樣在整個的這種投資體制里邊體現(xiàn)民間資本的權利，也就是你怎么做到責,、權,、利相一致，如果說整個的投資周期很長,，同時對他的權益又沒有保障，讓他看不到賺錢的希望,，同時對他的權益本身又沒有一個安全的這種制度的設計的話,，那么對民間資本本身的吸引力是比較弱的。但是我們現(xiàn)在的鐵路建設走到今天,，包括到2020年以前,，我們完成12萬公里的目標以前，如果沒有民間資本投入的話,，整個鐵路建設可能我們一方面看到的是什么,？建設速度比較快，同時虧損面也比較大,。我想我們要走出這個困局的話,，肯定要吸引民間資本來進入。所以我覺得不僅僅是錢進入的問題,，更關鍵的是這個體制怎么樣改變,，對民間投資最大的吸引力是什么？就是你怎么樣來體現(xiàn)他的,，你怎么樣把他的權益在整個的這種架構里邊,，在體制的架構里邊，怎么樣有個保障,，那么至于說是不是,，到最終是不是能賺錢，我想民間資本本身他在進入時候,，它自身有一筆經(jīng)濟帳,。
劉戈：對，民營資本其實他的嗅覺是最靈敏的,。
主持人：是的,。
劉戈：其實有很多的線路，比如說像內(nèi)蒙,、陜西一帶,，他盛產(chǎn)煤，但是就是因為火車的問題，運不出來,，其實這么多年來,，就是一直在呼吁這件事情，但是由于我們現(xiàn)在,，剛才馬老師說的,，就是因為我們現(xiàn)在這樣一個體制問題，沒有建立起來一個特別清晰和順暢的一個渠道,，所以的話,，地方政府的積極性也好，民間資本的積極性也好,，得不到施展,。那么這樣的話，大活干不了,，然后小活你又不讓人家干,，所以最后的結(jié)果就是，最后就是一個玻璃門現(xiàn)象,。
馬光遠：再比如說,，我們在鐵道部出臺的鼓勵民間投資來投資鐵路這個意見里邊，還特別提到另一種方式,。
主持人：哪一種,？
馬光遠：就是要成立鐵路的產(chǎn)業(yè)投資基金，這個投資基金本身我覺得也是民間資本可能通過間接的一個途徑,，來投資鐵路的一種方式,，但是關鍵是這個投資基金本身你最終也必須是賺錢的，那么只有你賺錢的話,，最終才能夠這個基金越做越大,。但是我覺得這是一個很好的方向，就是說未來我們一定要打破目前僅僅靠銀行貸款,，僅僅靠國有一家投資主體來建設鐵路的這么一個困局,，那么以后投資多元化以后，我想整個體制應該有一個很好的一個改善,，這樣的話,，鐵路對于民間資本的吸引力才會提高。
主持人：中國高鐵兩萬億授信向民間資本開放,，那么有怎樣的方式方法吸引民間資本進入高鐵來投資,？同時在投資之后，又如何來保證民間投資的責,、權,、利呢？稍后繼續(xù)我們今天的評論。
解說：高鐵發(fā)展需要注入新活力,，如何建立清晰的盈利模式,？民營資本能否撬動高鐵市場？四縱四橫高鐵網(wǎng)將怎樣改變中國,？《今日觀察》正在評論,。
主持人：好，歡迎各位繼續(xù)關注,，我們今天關注的是兩萬億授信向民資開放,，那剛才兩位評論員已經(jīng)探討了一些，如何吸引這些民間資本來投資高鐵的這樣的一些方式,，那請兩位評論員再來展望一下,，那么如果說是這兩萬億授信向民間資本開放都非常的到位，非常的順利的話,，會是怎樣的一個前景呢，對于中國的這個運輸格局來說,？
劉戈：國外高鐵虧的多,。
劉戈：現(xiàn)在大家還是關心的，高鐵到底能不能賺錢,？這個問題可能如果要是總體回答起來,，是比較悲觀的。就是我們看到日本的東海道新干新,，就是七年之內(nèi)就把投資收回來了,，但是很少有人去提及另外幾條線，日本的東北新干線,，好幾條,，五六條干線到現(xiàn)在為止都是虧損狀態(tài)，那么包括法國的高鐵有一些是盈利的,，有一些也是虧損的,。所以對于高鐵到底賺錢不賺錢應該細致的分析。在這些經(jīng)濟非常發(fā)達,，運輸量非常高的這樣的一些地方,，高鐵最后是可以賺錢的。
是你又不能僅僅給這些地方修高鐵,，因為大家都有希望提高自己出行速度和方便性的這樣一種需求,，所以你像日本就由此欠了很多的債，他的國鐵公司,，最后這樣一個高額的債務是怎么樣解決的呢,？那就是說他通過一些資產(chǎn)的剝離，那么最后有一些好的資產(chǎn)通過上市，那么最后更多地吸引民間的投資,，進行一個,，一個搞活了，這就是說進行了一個能夠循環(huán),，能夠有新的錢進來,，然后來還舊賬，那么有一些錢最后就只好變成,，財務公司,，最后靠吃財政。
所以在這過程當中,，應該怎么樣盡量避免那些效益特別差的線路能夠產(chǎn)生,。那么就是說，因為對于我們一個發(fā)展中國家,，所以在建設這個高鐵非常的好,，又節(jié)電，又快捷,，那么在這樣的一種情況下,，如果要是我們把所有的那些線都建起來以后，那么這樣的話,，它有可能會產(chǎn)生一些低效益的地方,，所以這也是日本的一個經(jīng)驗，所以提醒我們,。
主持人：就是高效益的地方去補貼低效益的地方,。
劉戈：對對。
馬光遠：高鐵該建也不能太急,。
馬光遠：因為高鐵本身我想我們談它的意義,，可以從兩個層面，第一個是微觀層面,，要不要賺錢,，這是回避不了的一個問題；第二個是宏觀層面,，對整個中國經(jīng)濟,、中國社會大格局的一個影響，我想我們談到高鐵之后,，之所以感到引以為自豪,，就是因為當我們的四縱四橫的這么一個大戰(zhàn)略圖，最終全部建成的話,，中國經(jīng)濟,、中國社會都會全面提速,，我們現(xiàn)在看到，你比如說以前我們開車去天津的話,，包括現(xiàn)在去你得兩個多小時,，現(xiàn)在半個小時就能做到，所以這個我看到有人曾經(jīng)計算過,，說如果1.6萬公里的高鐵如果建成以后,，對中國每年的GDP的這種貢獻,，就是直接的貢獻有多少,？有人談到有2%的貢獻,，2%的貢獻,，到2020年，中國的經(jīng)濟總量差不多快要接近美國了,，2%是相當大的一個總量,，這是一個宏觀的,。
但是剛才劉戈,，我覺得談了一個很好的問題,，就是哪些地方需要高鐵，哪些地方不需要,，這個我們必須實事求是,，也就是說，在長三角一帶,，在整個東部沿海一帶需要高鐵,，這是毫無疑問的,，因為目前的公路,、鐵路、航空,，滿足不了未來經(jīng)濟發(fā)展的需要,，我們必須迎接到2025年或者2027年，中國經(jīng)濟成為全球GDP第一以后,，我們有一個什么樣的運輸格局,，我們有一個什么樣的這種交通格局來保證經(jīng)濟繼續(xù)往前走，這是必須的,，但是對一些地方來講,，比如說西部的一些地方來講，我不認為現(xiàn)在必須上馬高鐵,，因為現(xiàn)在上馬高鐵,，對他們來講的話，第一個是目前的很多交通運輸工具已經(jīng)完全可以滿足,；第二點,，就是快速,，這筆帳必須來算，所以我認為我們應該循序漸進,，實事求是,，在需要的地方去建，在不需要的地方我們建一些普通鐵路,。你比如說我每年回甘肅,，我現(xiàn)在如果坐火車的話，我從北京到蘭州還需要20多個小時,，那我就想起,，我上次去無錫，我去無錫完了以后回北京的時候,，當時飛機好像不是很正常,，我選擇了高鐵，五六個小時就能到,，這種差距本身肯定對西部有一個很大的一個反差,。
所以我覺得，未來如果說西部經(jīng)濟提速以后,，需要建高鐵的時候,，我們再來建，我們不著急,，到2020年之前整個鐵路的規(guī)劃,，包括高鐵的規(guī)劃，我們完全可以根據(jù)經(jīng)濟現(xiàn)實,，當然也有一定前瞻性的來建的話,，那么這樣的話，一方面我們從宏觀層面來講,，發(fā)揮了我們高鐵,，因為高鐵現(xiàn)在我們來講，在全球我們還是可以引以為自豪的,；另一方面,，在微觀層面，首先做到賺錢,，如果不能賺錢的話,，少虧損，我覺得這樣能夠做到,。
主持人：我注意到,，今天有一位朋友他是這么說的，高鐵重新開放沒有錯,，中國需要用高鐵來提高鐵路的運力,，緩解每年春運期間的運輸壓力,，高鐵項目對于民資開放也沒有錯，關鍵是能不能讓這些民資,，享受跟國有資本一樣的待遇,，還有就是能不能保證高鐵的修建的質(zhì)量，這都是非常好的一個建議,，那好,，現(xiàn)在就這個問題，我們再來采訪一下本頻道的特約評論員,，看看他們怎么認為,。
李紅昌（北京交通大學運輸經(jīng)濟理論與政策研究所常務副所長）：長遠來看的話，我們國家鐵路運輸格局涉及到幾個關鍵問題,，第一方面,，政企分開。我認為鐵道部職能應該跟鐵路運輸企業(yè)的職能分離,，成立一個特別關注鐵路安全,，以及投資協(xié)調(diào)的這樣一個監(jiān)管機構，同時對于調(diào)度指揮和清算的這種職能,，由第三方的機構進行承擔,；第二個方面重大變化，應該是對于鐵路運輸企業(yè)的重組問題,，我認為首先是要成立鐵路總公司,，作為一個重要的過渡方案，然后再逐漸成立區(qū)公司,，或者由很多支線公司所構成的整個鐵路系統(tǒng),；第三個方面，我認為我們鐵路格局將會出現(xiàn)重大的市場營銷方面的改變,，未來我們的能力將會比較充裕,，能夠滿足國民經(jīng)濟和社會發(fā)展的需要,，甚至面臨來自于其它運輸方式的競爭,，這種情況下，為了提高鐵路的效率和效益,，就有必要實行靈活的運價,，實行符合市場需求的運輸產(chǎn)品和服務，這個同樣對鐵路的市場化,，企業(yè)化運作提出了更高的要求,。當然最后我們要處理好鐵路的公益性問題。
主持人：今天我們聊的是兩萬億授信向民資開放,，說到了這個中國的高鐵的建設,，那么高鐵建設,，在中國，一方面要注重一些技術的參數(shù),，經(jīng)濟的因素,，同樣還要有一個長遠的目光，以及一個求真務實的態(tài)度,，那么本著這些基本原則,，兩位評論員還有怎樣的建議和提醒？
劉戈：我們現(xiàn)在總體上,，我們的貨運的運力非常的欠缺,，那么可能對于有一些線路，現(xiàn)在來說是虧損的,，但是它騰出來運力,，那么這樣的話，讓貨運能夠它實現(xiàn)了一個,，它對整個經(jīng)濟的一個帶動作用,，所以從這個角度來說，可能更需要一種綜合性的一個評判,。
主持人：綜合性的評判,，這一點也非常重要。
馬光遠：我覺得,，我從高鐵本身事實上給我一個很大的啟示………