解說(shuō)：高鐵建設(shè)投入開(kāi)工率悄然回暖,，全球最快高寒動(dòng)車(chē)也即將投產(chǎn),，如何看待高鐵速度上的質(zhì)疑之聲？高鐵投資回報(bào)帳目又該怎樣計(jì)算,？《今日觀察》正在評(píng)論,。
主持人（王小丫）：大家好！這里是正在為您播出的《今日觀察》,，歡迎您的收看,。近期鐵道部新獲兩萬(wàn)億授信，高鐵項(xiàng)目再次紛紛上馬,。中國(guó)高鐵的新時(shí)代再次來(lái)臨,。中國(guó)的高鐵從誕生之初就一直處在風(fēng)口浪尖之上。2007年底,，京津高鐵建成使用,，伴隨而來(lái)的是不絕于耳的贊嘆之聲。隨后一條條高鐵陸續(xù)面世了,，關(guān)于關(guān)于高鐵建設(shè)速度和運(yùn)行速度的質(zhì)疑之聲也就多了起來(lái),。高鐵到底該用什么樣的速度來(lái)建設(shè)？投資虧了應(yīng)該怎么辦,？對(duì)于民間資本來(lái)說(shuō),，開(kāi)放的高鐵市場(chǎng)究竟是一場(chǎng)盛宴還是一塊雞肋呢？我們應(yīng)該如何來(lái)看待和理解高鐵建設(shè)再次進(jìn)入高速時(shí)代呢？今天兩位評(píng)論員,，一位是財(cái)經(jīng)頻道的評(píng)論員馬光遠(yuǎn),，另一位是劉戈。首先我們要來(lái)了解一下最近高鐵建設(shè)的一些情況,。
解說(shuō)：近期,，關(guān)于鐵路建設(shè)的消息頻出，啟動(dòng)一批事關(guān)全局,，帶動(dòng)性強(qiáng)的重大項(xiàng)目,，已確定的鐵路，節(jié)能環(huán)保,，農(nóng)村和西部地區(qū)基礎(chǔ)設(shè)施,，教育衛(wèi)生，信息化等領(lǐng)域的項(xiàng)目,，要加快前期工作進(jìn)度,。這是5月下旬，國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議釋放的政策新信號(hào),，利好持續(xù)發(fā)酵,，鐵路基建板塊的股票近日連續(xù)走強(qiáng)，資本市場(chǎng)熱度升溫,，高鐵的建設(shè)進(jìn)度也在提速,。今年年底，世界最快的高寒動(dòng)車(chē)組,，有望在東北雪原上馳騁,。全長(zhǎng)904公里的哈大鐵路工程施工已基本完成，近期在近來(lái)設(shè)備聯(lián)調(diào)聯(lián)試,。
楊麗君（記者）：大家現(xiàn)在從鏡頭中看到的是檢測(cè)車(chē)輛,，它正運(yùn)行在哈大高鐵上，這標(biāo)志著哈大高鐵,，已經(jīng)從建設(shè)階段,，進(jìn)入到調(diào)試階段。
解說(shuō)：哈大高鐵是世界首條設(shè)計(jì)時(shí)速達(dá)到350公里的高寒高鐵,，途徑哈爾濱,、長(zhǎng)春、沈陽(yáng),、大連等10個(gè)城市,，開(kāi)通后，列車(chē)行程將從現(xiàn)在的9個(gè)多小時(shí)壓縮到5個(gè)多小時(shí),，它的貫通也意味著我國(guó)南北兩端貫通高速鐵路的愿景觸手可及,。
趙志臣（哈爾濱鐵路局西客站建設(shè)部總工程師）：數(shù)據(jù)表明,，軌道（檢測(cè)）數(shù)據(jù)現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到驗(yàn)收標(biāo)準(zhǔn)，工程建設(shè)質(zhì)量比較好,。
解說(shuō)：今年鐵道部還計(jì)劃建設(shè)完成京廣方向的高速鐵路,，沿途可以緊密地聯(lián)系環(huán)渤海、珠三角等幾大經(jīng)濟(jì)圈,，并大幅縮短行駛時(shí)間,。
楊忠民（鐵道部計(jì)劃司司長(zhǎng)）：到今年底，將實(shí)現(xiàn)北京至廣州,，北京至哈爾濱的高速鐵路的全線(xiàn)貫通,。
解說(shuō)：今年，我國(guó)鐵路計(jì)劃新線(xiàn)投產(chǎn)6366公里,，其中高鐵里程約3500公里,，超過(guò)總量的一半，新華社報(bào)道,，鐵道部建設(shè)規(guī)劃提出，今年安排固定資產(chǎn)投資5000億元,。但前4個(gè)月,，全國(guó)鐵路固定資產(chǎn)投資僅完成895.97億元，同比減少48.3%,，不過(guò),，截至去年年末，鐵道部獲得的銀行意向授信規(guī)模超過(guò)2萬(wàn)億元,，隨著銀行陸續(xù)放款,，鐵路的開(kāi)工將逐漸增加，資金短缺狀況將有效緩解,。
主持人：總的來(lái)說(shuō),，最近的這個(gè)高鐵可以說(shuō)是忙，這個(gè)建設(shè)的速度比較快,，然后大家都很忙,，請(qǐng)問(wèn)兩位評(píng)論員你們坐過(guò)高鐵嗎？
劉戈（財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員）：常坐,。
主持人：常坐,。
劉戈：現(xiàn)在如果要是自己買(mǎi)票，基本上都是坐高鐵,，比如說(shuō)去上海,。
主持人：那坐高鐵你們最感性的一些感受和見(jiàn)聞是什么？
劉戈：現(xiàn)在其實(shí)大家在微博,、一些地方經(jīng)常能看到照片,，有的時(shí)候車(chē)箱里頭空無(wú)一人,，有的時(shí)候又會(huì)出現(xiàn)過(guò)道里面站著人這樣的一個(gè)場(chǎng)景，其實(shí)可能就是,，現(xiàn)在苦樂(lè)不均,，就是有的線(xiàn)路和有的時(shí)段上確實(shí)人很少，那么在有的時(shí)候和有的線(xiàn)路上人就很多,，所以我覺(jué)得,，可能我們從更長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，那就是說(shuō),，它今后的配套設(shè)施能夠多了起來(lái),，而且大家收入的提高，對(duì)高鐵的認(rèn)識(shí)高了以后,，那么人流自然會(huì)上來(lái),。你比如就是以日本的東海道高鐵為例，它在剛開(kāi)通的時(shí)候,，每天六七萬(wàn)人的客流量,，那么十年以后是30萬(wàn)人，就是十年會(huì)增長(zhǎng)5倍,。就拿這個(gè)到天津?yàn)槔�,，四�?hào)線(xiàn)，北京地鐵四號(hào)線(xiàn)開(kāi)通到北京南站以后,，客流明顯上升,，我自己現(xiàn)在去天津，和另外一個(gè)同事,，他家在通州,，同時(shí)出辦公室的門(mén)，我到了天津電視臺(tái)了,，他還沒(méi)回家,，所以速度就是這么快。
主持人：就是說(shuō)劉戈的樂(lè)觀是寄希望于未來(lái),？
劉戈：對(duì),。
馬光遠(yuǎn)：高鐵能賺錢(qián)嗎？
馬光遠(yuǎn)（財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員）：當(dāng)我們?cè)谧@個(gè)高鐵的時(shí)候,，那么一方面我們感受到它的便利,，那么同時(shí)我們想到是什么呢？高鐵的發(fā)展怎么樣更加可持續(xù),？因?yàn)楝F(xiàn)在我們看到,，你比如說(shuō)我去天津的時(shí)候，早上8點(diǎn)或者9點(diǎn),，10點(diǎn),，這么一個(gè)時(shí)間段,，很多的這個(gè)車(chē)廂都是空的，要么三四個(gè)人,，要么五六個(gè)人,，就是上座率比較低，我們說(shuō)這個(gè)高鐵本身如果沒(méi)有上座率,，那么你最終可能還是一個(gè)虧錢(qián)的一個(gè)項(xiàng)目,。所以我覺(jué)得，一些方便或者不方便的問(wèn)題,，我們可以通過(guò)配套等等來(lái)解決,，但關(guān)鍵是高鐵本身在跟公路，在跟航空等等競(jìng)爭(zhēng)的過(guò)程中,，那么怎么樣增加自己的吸引力,，這可能才是最關(guān)鍵的。你比如說(shuō)我們現(xiàn)在最長(zhǎng)的,，全球最長(zhǎng)的京滬高鐵,，那么現(xiàn)在你坐，我坐了幾次,，上座率還可以,，因?yàn)檫@么一個(gè)。
劉戈：黃金通道可以說(shuō),。
馬光遠(yuǎn)：對(duì)對(duì)，我們當(dāng)時(shí)開(kāi)通以后,，可以講它們?nèi)齻�(gè)車(chē)廂是連到一塊,，把中國(guó)最具經(jīng)濟(jì)活力的地帶連到一塊了，那么這一條鐵路本身,，如果上座率不高的話(huà),，那么可想而知?jiǎng)e的地方。所以這個(gè)我們看到就是說(shuō),，以前大家非常擔(dān)心,，說(shuō)投資兩千多個(gè)億，一年的可能就是整個(gè)的成本可能有170個(gè)億,，說(shuō)你怎么去賺錢(qián),？但從目前整個(gè)上座率來(lái)看，還是相當(dāng)不錯(cuò)的,。所以我覺(jué)得,，高鐵本身的發(fā)展最根本的是，不是說(shuō)要不要發(fā)展,，我說(shuō)要發(fā)展,，這是肯定的,，大家都是可以講是一個(gè)共識(shí)，但關(guān)鍵是怎么樣做的更好,？怎么樣在經(jīng)濟(jì)上更能體現(xiàn)出它的效益和競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì),？
主持人：馬先生剛才說(shuō)怎么樣做的更好，所以我們是在更和好上下工夫,，那現(xiàn)在我們看到一些不是更好的一個(gè)現(xiàn)象,，就是說(shuō)，很多路段和時(shí)間段還是屬于人少,，然后座位都空著,，那么現(xiàn)在要大范圍的運(yùn)營(yíng)，大規(guī)模的上馬之后,，這種現(xiàn)象會(huì)不會(huì)就更突出了,？
劉戈：有一些線(xiàn)，你比如現(xiàn)在鄭州到西安的線(xiàn),，那么現(xiàn)在它整個(gè)是從徐州到蘭州線(xiàn)中的一段,，那么現(xiàn)在開(kāi)通，現(xiàn)在客流量,，因?yàn)樗旧懋?dāng)?shù)氐腉DP,，當(dāng)?shù)氐娜司杖牒推眱r(jià)相比，還有兩個(gè)城市之間的這種經(jīng)濟(jì)的聯(lián)系度來(lái)說(shuō),，它就是相對(duì)要差一些,，所以它在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，都可能是虧損的,。但是如果要是把這個(gè)網(wǎng)連接起來(lái),，那么比如說(shuō)，從北京到武漢的高鐵也通了以后,，那么鄭州到西安之間的,，它可能就客流量也會(huì)上來(lái)。把它放在一個(gè)比如說(shuō)五年,、十年后,，這樣的一個(gè)，當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展,，就是五年以后,，十年以后的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人的收入水平來(lái)看的話(huà)，可能現(xiàn)在我們擔(dān)心的這樣問(wèn)題就不那么嚴(yán)重了,。
主持人：我們先來(lái)看一下這個(gè)圖,，這個(gè)規(guī)劃的四縱四橫的這個(gè)規(guī)劃圖，對(duì),，確實(shí)是像馬先生說(shuō)的都是集中在長(zhǎng)三角,。
劉戈：東部,，中部。
主持人：同時(shí)還連通了哈爾濱,。高鐵是大項(xiàng)目,，一旦上這樣的大項(xiàng)目，肯定就是需要一個(gè)錢(qián),，那么這些錢(qián)從哪里來(lái)呢,？接下來(lái)我們通過(guò)一個(gè)短片來(lái)梳理一下，這些融資的新渠道和新觀念,。
解說(shuō)：鐵道部近日發(fā)布,，關(guān)于鼓勵(lì)和引導(dǎo)民間資本投資鐵路的實(shí)施意見(jiàn)，明確表示,，鼓勵(lì)和引導(dǎo)民間資本依法進(jìn)入鐵路領(lǐng)域,，特別強(qiáng)調(diào)，對(duì)各類(lèi)投資主體同等對(duì)待,，對(duì)民間資本不單獨(dú)設(shè)置附加條件,。如果說(shuō)以往鐵道部對(duì)民資僅開(kāi)一條小縫的話(huà)，此次鐵道部可謂是大門(mén)敞開(kāi),，這背后隱藏著怎樣的考量,？近年來(lái)，隨著宏觀政策收緊,，對(duì)鐵路建設(shè)的國(guó)家投資和銀行貸款有所減緩,，資金短缺已成為擺在鐵道部門(mén)前的一道難題。新華社援引中國(guó)工程院院士,，國(guó)家鐵路建設(shè)高級(jí)顧問(wèn)王孟樹(shù)的話(huà),，全國(guó)范圍內(nèi)停工的鐵路項(xiàng)目里程在一萬(wàn)公里以上，停工的項(xiàng)目中,，約有一半是涉及列車(chē)運(yùn)行時(shí)速在兩百公里以上的高速鐵路，同濟(jì)大學(xué)交通運(yùn)輸工程學(xué)院教授張龍說(shuō),，向民資開(kāi)放后,，希望能形成一個(gè)倒逼模式，推動(dòng)鐵路行業(yè)改革,。但擺在現(xiàn)實(shí)面前的問(wèn)題是,，就算鐵道部想吸引民資進(jìn)入，民資自己愿不愿,，敢不敢進(jìn)入,？北京交通大學(xué)的專(zhuān)家認(rèn)為，民資進(jìn)入鐵路行業(yè)還存在一些難點(diǎn),。
鐵路投資大,、周期長(zhǎng),。鐵路單線(xiàn)投資動(dòng)輒上百億，一般的民營(yíng)企業(yè)難以承擔(dān),，單線(xiàn)鐵路建設(shè)通常需要二至四年,，與公路相比，鐵路的收益回報(bào)周期是公路的三倍,；收益回報(bào)難以獨(dú)立核算,。鐵路具有網(wǎng)絡(luò)運(yùn)營(yíng)特征，收益核算是通過(guò)全路線(xiàn)統(tǒng)盤(pán)計(jì)算,，如果拿出其中一部分市場(chǎng)化,，成本收益核算很難獨(dú)立進(jìn)行，如果不進(jìn)行獨(dú)立核算,，民間資本的投資回報(bào)很難得到保證,；民間資本難以獲得產(chǎn)品控制權(quán)。在現(xiàn)行鐵路系統(tǒng)運(yùn)行調(diào)度機(jī)制下,，每條線(xiàn)路車(chē)輛能不能跑,，跑幾趟，由鐵道部協(xié)調(diào),，這從全路局的角度來(lái)看是對(duì)的,，但對(duì)新投資者來(lái)說(shuō)，則意味著自己對(duì)產(chǎn)品缺少?zèng)Q策權(quán),。
如何在保障民間資本的盈利性與鐵路運(yùn)輸?shù)墓嫘灾g尋求平衡,？是民資良性進(jìn)入鐵路行業(yè)的關(guān)鍵，專(zhuān)家認(rèn)為,，廣深鐵路是吸引民間資本的一個(gè)成功案例,，它的成功，首先是因?yàn)閺V深鐵路的盈利前景好,，符合民間資本投資的預(yù)期,。其次是因?yàn)椋o予了一定的政策扶持,。
主持人：我們看到兩萬(wàn)億的授信已經(jīng)向民資開(kāi)放了,，當(dāng)然這是一個(gè)好消息，不過(guò)我們也注意到這樣一些數(shù)據(jù),，就是截止到今年,，2012年5月，這個(gè)鐵道部的負(fù)債是達(dá)到了2.4萬(wàn)億元,，它的負(fù)債率是60.62%,，它的每年支付的利息超過(guò)一千億元，現(xiàn)在大家就有這樣的一個(gè)疑問(wèn)，就覺(jué)得這個(gè)民間投資,，它是要講究這個(gè)回報(bào)率的,，我投入之后有多大的產(chǎn)出，這個(gè)是要算的,，那么這樣的一個(gè)狀況,，能不能吸引民間投資特別自愿地進(jìn)來(lái)？
劉戈：高鐵開(kāi)門(mén)民資難進(jìn),。
劉戈：現(xiàn)在看一些特別,，比如說(shuō)有把握賺錢(qián)的一些線(xiàn)路，短的城市之間的這樣的一些城際線(xiàn)路,，有可能有民資進(jìn)來(lái),，但是總體上來(lái)說(shuō)，由于高鐵投資太大,，而且周期太長(zhǎng),，而且風(fēng)險(xiǎn)性也不好預(yù)測(cè)，所以民資如果要是想進(jìn)來(lái)他又占不了多大比例,，所以可能這個(gè)門(mén)肯定是應(yīng)該打開(kāi),，但是打開(kāi)了以后，這一種投資的熱情未必會(huì)高漲,。其實(shí)拿其他國(guó)家的例子,，過(guò)去，包括日本,，包括德國(guó),，包括意大利、法國(guó),，那么很多情況下,，最后主要還是國(guó)家買(mǎi)單，也就是說(shuō)這樣的一個(gè)項(xiàng)目,，就是因?yàn)槊耖g投資的話(huà),，他更愿意去投資一些快的，短平快的這樣的項(xiàng)目,，所以這樣的一個(gè)投資,，貨運(yùn)反倒是比較容易能夠吸引一些民間的投資，你比如說(shuō)像內(nèi)蒙古的煤,，很久之前，其實(shí)就有一些地方上的一些煤礦,，還有地方政府要聯(lián)手去建鐵路,。那么但是由于我們這個(gè)審批制度，所以一直不能夠得到實(shí)現(xiàn),，那么現(xiàn)在有了這樣一種進(jìn)入的一個(gè)政策,，所以這樣的一些民營(yíng)資本,，很可能進(jìn)入到，比如貨運(yùn)或者一些,，一些有利可圖的一些支線(xiàn),，但是對(duì)于高鐵這樣一個(gè)大的項(xiàng)目來(lái)說(shuō)的話(huà)，這種可能性不是特別大,，我這么看,。
主持人：馬博士這么認(rèn)為嗎？
馬光遠(yuǎn)：放給民資責(zé),、權(quán),、利。
馬光遠(yuǎn)：我覺(jué)得無(wú)論是高鐵建設(shè),，還是我們其它鐵路的建設(shè),，走一個(gè)投資主體的多元化，是未來(lái)我們鐵路改革的必須選擇的一個(gè)方向,，這是毫無(wú)疑問(wèn)的,，但是關(guān)鍵我們現(xiàn)在看到是，第一個(gè)是高鐵的投資周期很長(zhǎng),，回報(bào)周期也是很長(zhǎng),。
主持人：對(duì)。
馬光遠(yuǎn)：那么如果說(shuō)你真的要吸引民間資本來(lái)進(jìn)入的話(huà),，我想不僅僅是你要把他的錢(qián)引進(jìn)來(lái),，更重要的是，怎么樣在整個(gè)的這種投資體制里邊體現(xiàn)民間資本的權(quán)利,，也就是你怎么做到責(zé),、權(quán)、利相一致,，如果說(shuō)整個(gè)的投資周期很長(zhǎng),，同時(shí)對(duì)他的權(quán)益又沒(méi)有保障，讓他看不到賺錢(qián)的希望,，同時(shí)對(duì)他的權(quán)益本身又沒(méi)有一個(gè)安全的這種制度的設(shè)計(jì)的話(huà),，那么對(duì)民間資本本身的吸引力是比較弱的。但是我們現(xiàn)在的鐵路建設(shè)走到今天,，包括到2020年以前,，我們完成12萬(wàn)公里的目標(biāo)以前，如果沒(méi)有民間資本投入的話(huà),，整個(gè)鐵路建設(shè)可能我們一方面看到的是什么,？建設(shè)速度比較快，同時(shí)虧損面也比較大。我想我們要走出這個(gè)困局的話(huà),，肯定要吸引民間資本來(lái)進(jìn)入,。所以我覺(jué)得不僅僅是錢(qián)進(jìn)入的問(wèn)題，更關(guān)鍵的是這個(gè)體制怎么樣改變,，對(duì)民間投資最大的吸引力是什么,？就是你怎么樣來(lái)體現(xiàn)他的，你怎么樣把他的權(quán)益在整個(gè)的這種架構(gòu)里邊,，在體制的架構(gòu)里邊,，怎么樣有個(gè)保障，那么至于說(shuō)是不是,，到最終是不是能賺錢(qián),，我想民間資本本身他在進(jìn)入時(shí)候，它自身有一筆經(jīng)濟(jì)帳,。
劉戈：對(duì),，民營(yíng)資本其實(shí)他的嗅覺(jué)是最靈敏的。
主持人：是的,。
劉戈：其實(shí)有很多的線(xiàn)路,，比如說(shuō)像內(nèi)蒙、陜西一帶,，他盛產(chǎn)煤,，但是就是因?yàn)榛疖?chē)的問(wèn)題，運(yùn)不出來(lái),，其實(shí)這么多年來(lái),，就是一直在呼吁這件事情，但是由于我們現(xiàn)在,，剛才馬老師說(shuō)的,，就是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在這樣一個(gè)體制問(wèn)題，沒(méi)有建立起來(lái)一個(gè)特別清晰和順暢的一個(gè)渠道,，所以的話(huà),，地方政府的積極性也好，民間資本的積極性也好,，得不到施展,。那么這樣的話(huà)，大活干不了,，然后小活你又不讓人家干,，所以最后的結(jié)果就是，最后就是一個(gè)玻璃門(mén)現(xiàn)象,。
馬光遠(yuǎn)：再比如說(shuō),，我們?cè)阼F道部出臺(tái)的鼓勵(lì)民間投資來(lái)投資鐵路這個(gè)意見(jiàn)里邊,，還特別提到另一種方式。
主持人：哪一種,？
馬光遠(yuǎn)：就是要成立鐵路的產(chǎn)業(yè)投資基金，這個(gè)投資基金本身我覺(jué)得也是民間資本可能通過(guò)間接的一個(gè)途徑,，來(lái)投資鐵路的一種方式,，但是關(guān)鍵是這個(gè)投資基金本身你最終也必須是賺錢(qián)的，那么只有你賺錢(qián)的話(huà),，最終才能夠這個(gè)基金越做越大,。但是我覺(jué)得這是一個(gè)很好的方向，就是說(shuō)未來(lái)我們一定要打破目前僅僅靠銀行貸款,，僅僅靠國(guó)有一家投資主體來(lái)建設(shè)鐵路的這么一個(gè)困局,，那么以后投資多元化以后，我想整個(gè)體制應(yīng)該有一個(gè)很好的一個(gè)改善,，這樣的話(huà),，鐵路對(duì)于民間資本的吸引力才會(huì)提高。
主持人：中國(guó)高鐵兩萬(wàn)億授信向民間資本開(kāi)放,，那么有怎樣的方式方法吸引民間資本進(jìn)入高鐵來(lái)投資,？同時(shí)在投資之后，又如何來(lái)保證民間投資的責(zé),、權(quán),、利呢？稍后繼續(xù)我們今天的評(píng)論,。
解說(shuō)：高鐵發(fā)展需要注入新活力,，如何建立清晰的盈利模式？民營(yíng)資本能否撬動(dòng)高鐵市場(chǎng),？四縱四橫高鐵網(wǎng)將怎樣改變中國(guó),？《今日觀察》正在評(píng)論。
主持人：好,，歡迎各位繼續(xù)關(guān)注,，我們今天關(guān)注的是兩萬(wàn)億授信向民資開(kāi)放，那剛才兩位評(píng)論員已經(jīng)探討了一些,，如何吸引這些民間資本來(lái)投資高鐵的這樣的一些方式,，那請(qǐng)兩位評(píng)論員再來(lái)展望一下，那么如果說(shuō)是這兩萬(wàn)億授信向民間資本開(kāi)放都非常的到位,，非常的順利的話(huà),，會(huì)是怎樣的一個(gè)前景呢，對(duì)于中國(guó)的這個(gè)運(yùn)輸格局來(lái)說(shuō),？
劉戈：國(guó)外高鐵虧的多,。
劉戈：現(xiàn)在大家還是關(guān)心的,，高鐵到底能不能賺錢(qián)？這個(gè)問(wèn)題可能如果要是總體回答起來(lái),，是比較悲觀的,。就是我們看到日本的東海道新干新，就是七年之內(nèi)就把投資收回來(lái)了,，但是很少有人去提及另外幾條線(xiàn),，日本的東北新干線(xiàn)，好幾條,，五六條干線(xiàn)到現(xiàn)在為止都是虧損狀態(tài),，那么包括法國(guó)的高鐵有一些是盈利的，有一些也是虧損的,。所以對(duì)于高鐵到底賺錢(qián)不賺錢(qián)應(yīng)該細(xì)致的分析,。在這些經(jīng)濟(jì)非常發(fā)達(dá)，運(yùn)輸量非常高的這樣的一些地方,，高鐵最后是可以賺錢(qián)的,。
是你又不能僅僅給這些地方修高鐵，因?yàn)榇蠹叶加邢Ｍ岣咦约撼鲂兴俣群头奖阈缘倪@樣一種需求,，所以你像日本就由此欠了很多的債,，他的國(guó)鐵公司，最后這樣一個(gè)高額的債務(wù)是怎么樣解決的呢,？那就是說(shuō)他通過(guò)一些資產(chǎn)的剝離,，那么最后有一些好的資產(chǎn)通過(guò)上市，那么最后更多地吸引民間的投資,，進(jìn)行一個(gè),，一個(gè)搞活了，這就是說(shuō)進(jìn)行了一個(gè)能夠循環(huán),，能夠有新的錢(qián)進(jìn)來(lái),，然后來(lái)還舊賬，那么有一些錢(qián)最后就只好變成,，財(cái)務(wù)公司,，最后靠吃財(cái)政。
所以在這過(guò)程當(dāng)中,，應(yīng)該怎么樣盡量避免那些效益特別差的線(xiàn)路能夠產(chǎn)生,。那么就是說(shuō)，因?yàn)閷?duì)于我們一個(gè)發(fā)展中國(guó)家,，所以在建設(shè)這個(gè)高鐵非常的好,，又節(jié)電，又快捷,，那么在這樣的一種情況下,，如果要是我們把所有的那些線(xiàn)都建起來(lái)以后,，那么這樣的話(huà)，它有可能會(huì)產(chǎn)生一些低效益的地方,，所以這也是日本的一個(gè)經(jīng)驗(yàn),，所以提醒我們。
主持人：就是高效益的地方去補(bǔ)貼低效益的地方,。
劉戈：對(duì)對(duì),。
馬光遠(yuǎn)：高鐵該建也不能太急。
馬光遠(yuǎn)：因?yàn)楦哞F本身我想我們談它的意義,，可以從兩個(gè)層面，第一個(gè)是微觀層面,，要不要賺錢(qián),，這是回避不了的一個(gè)問(wèn)題；第二個(gè)是宏觀層面,，對(duì)整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì),、中國(guó)社會(huì)大格局的一個(gè)影響，我想我們談到高鐵之后,，之所以感到引以為自豪,，就是因?yàn)楫?dāng)我們的四縱四橫的這么一個(gè)大戰(zhàn)略圖，最終全部建成的話(huà),，中國(guó)經(jīng)濟(jì),、中國(guó)社會(huì)都會(huì)全面提速，我們現(xiàn)在看到,，你比如說(shuō)以前我們開(kāi)車(chē)去天津的話(huà),，包括現(xiàn)在去你得兩個(gè)多小時(shí)，現(xiàn)在半個(gè)小時(shí)就能做到,，所以這個(gè)我看到有人曾經(jīng)計(jì)算過(guò),，說(shuō)如果1.6萬(wàn)公里的高鐵如果建成以后，對(duì)中國(guó)每年的GDP的這種貢獻(xiàn),，就是直接的貢獻(xiàn)有多少,？有人談到有2%的貢獻(xiàn)，2%的貢獻(xiàn),，到2020年,，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量差不多快要接近美國(guó)了，2%是相當(dāng)大的一個(gè)總量,，這是一個(gè)宏觀的,。
但是剛才劉戈，我覺(jué)得談了一個(gè)很好的問(wèn)題,，就是哪些地方需要高鐵,，哪些地方不需要,，這個(gè)我們必須實(shí)事求是，也就是說(shuō),，在長(zhǎng)三角一帶,，在整個(gè)東部沿海一帶需要高鐵，這是毫無(wú)疑問(wèn)的,，因?yàn)槟壳暗墓�,、鐵路、航空,，滿(mǎn)足不了未來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要,，我們必須迎接到2025年或者2027年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)成為全球GDP第一以后,，我們有一個(gè)什么樣的運(yùn)輸格局,，我們有一個(gè)什么樣的這種交通格局來(lái)保證經(jīng)濟(jì)繼續(xù)往前走，這是必須的,，但是對(duì)一些地方來(lái)講,，比如說(shuō)西部的一些地方來(lái)講，我不認(rèn)為現(xiàn)在必須上馬高鐵,，因?yàn)楝F(xiàn)在上馬高鐵,，對(duì)他們來(lái)講的話(huà)，第一個(gè)是目前的很多交通運(yùn)輸工具已經(jīng)完全可以滿(mǎn)足,；第二點(diǎn),，就是快速，這筆帳必須來(lái)算,，所以我認(rèn)為我們應(yīng)該循序漸進(jìn),，實(shí)事求是，在需要的地方去建,，在不需要的地方我們建一些普通鐵路,。你比如說(shuō)我每年回甘肅，我現(xiàn)在如果坐火車(chē)的話(huà),，我從北京到蘭州還需要20多個(gè)小時(shí),，那我就想起，我上次去無(wú)錫,，我去無(wú)錫完了以后回北京的時(shí)候,，當(dāng)時(shí)飛機(jī)好像不是很正常，我選擇了高鐵,，五六個(gè)小時(shí)就能到,，這種差距本身肯定對(duì)西部有一個(gè)很大的一個(gè)反差。
所以我覺(jué)得,，未來(lái)如果說(shuō)西部經(jīng)濟(jì)提速以后,，需要建高鐵的時(shí)候,，我們?cè)賮?lái)建，我們不著急,，到2020年之前整個(gè)鐵路的規(guī)劃,，包括高鐵的規(guī)劃，我們完全可以根據(jù)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實(shí),，當(dāng)然也有一定前瞻性的來(lái)建的話(huà),，那么這樣的話(huà)，一方面我們從宏觀層面來(lái)講,，發(fā)揮了我們高鐵,，因?yàn)楦哞F現(xiàn)在我們來(lái)講，在全球我們還是可以引以為自豪的,；另一方面,，在微觀層面，首先做到賺錢(qián),，如果不能賺錢(qián)的話(huà)，少虧損,，我覺(jué)得這樣能夠做到,。
主持人：我注意到，今天有一位朋友他是這么說(shuō)的,，高鐵重新開(kāi)放沒(méi)有錯(cuò),，中國(guó)需要用高鐵來(lái)提高鐵路的運(yùn)力，緩解每年春運(yùn)期間的運(yùn)輸壓力,，高鐵項(xiàng)目對(duì)于民資開(kāi)放也沒(méi)有錯(cuò),，關(guān)鍵是能不能讓這些民資，享受跟國(guó)有資本一樣的待遇,，還有就是能不能保證高鐵的修建的質(zhì)量,，這都是非常好的一個(gè)建議，那好,，現(xiàn)在就這個(gè)問(wèn)題,，我們?cè)賮?lái)采訪(fǎng)一下本頻道的特約評(píng)論員，看看他們?cè)趺凑J(rèn)為,。
李紅昌（北京交通大學(xué)運(yùn)輸經(jīng)濟(jì)理論與政策研究所常務(wù)副所長(zhǎng)）：長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看的話(huà),，我們國(guó)家鐵路運(yùn)輸格局涉及到幾個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，第一方面,，政企分開(kāi),。我認(rèn)為鐵道部職能應(yīng)該跟鐵路運(yùn)輸企業(yè)的職能分離，成立一個(gè)特別關(guān)注鐵路安全,，以及投資協(xié)調(diào)的這樣一個(gè)監(jiān)管機(jī)構(gòu),，同時(shí)對(duì)于調(diào)度指揮和清算的這種職能,，由第三方的機(jī)構(gòu)進(jìn)行承擔(dān)；第二個(gè)方面重大變化,，應(yīng)該是對(duì)于鐵路運(yùn)輸企業(yè)的重組問(wèn)題,，我認(rèn)為首先是要成立鐵路總公司，作為一個(gè)重要的過(guò)渡方案,，然后再逐漸成立區(qū)公司,，或者由很多支線(xiàn)公司所構(gòu)成的整個(gè)鐵路系統(tǒng)；第三個(gè)方面,，我認(rèn)為我們鐵路格局將會(huì)出現(xiàn)重大的市場(chǎng)營(yíng)銷(xiāo)方面的改變,，未來(lái)我們的能力將會(huì)比較充裕，能夠滿(mǎn)足國(guó)民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展的需要,，甚至面臨來(lái)自于其它運(yùn)輸方式的競(jìng)爭(zhēng),，這種情況下，為了提高鐵路的效率和效益,，就有必要實(shí)行靈活的運(yùn)價(jià),，實(shí)行符合市場(chǎng)需求的運(yùn)輸產(chǎn)品和服務(wù)，這個(gè)同樣對(duì)鐵路的市場(chǎng)化,，企業(yè)化運(yùn)作提出了更高的要求,。當(dāng)然最后我們要處理好鐵路的公益性問(wèn)題。
主持人：今天我們聊的是兩萬(wàn)億授信向民資開(kāi)放,，說(shuō)到了這個(gè)中國(guó)的高鐵的建設(shè),，那么高鐵建設(shè)，在中國(guó),，一方面要注重一些技術(shù)的參數(shù),，經(jīng)濟(jì)的因素，同樣還要有一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的目光,，以及一個(gè)求真務(wù)實(shí)的態(tài)度,，那么本著這些基本原則，兩位評(píng)論員還有怎樣的建議和提醒,？
劉戈：我們現(xiàn)在總體上,，我們的貨運(yùn)的運(yùn)力非常的欠缺，那么可能對(duì)于有一些線(xiàn)路,，現(xiàn)在來(lái)說(shuō)是虧損的,，但是它騰出來(lái)運(yùn)力，那么這樣的話(huà),，讓貨運(yùn)能夠它實(shí)現(xiàn)了一個(gè),，它對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)帶動(dòng)作用，所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，可能更需要一種綜合性的一個(gè)評(píng)判,。
主持人：綜合性的評(píng)判,，這一點(diǎn)也非常重要。
馬光遠(yuǎn)：我覺(jué)得,，我從高鐵本身事實(shí)上給我一個(gè)很大的啟示………