|
主持人(陳偉鴻)：歡迎收看《今日觀察》，在今天的節(jié)目當(dāng)中我們繼續(xù)來(lái)聚焦"水流困局",。剛剛播出的《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》節(jié)目,，聚焦了一些地方小水電站未經(jīng)安評(píng)和環(huán)評(píng)就上馬，以及給當(dāng)?shù)氐纳鷳B(tài)帶來(lái)一定影響的報(bào)道,。我們今天將就小水電的話題繼續(xù)展開(kāi)評(píng)論,。在一部分地方小水電一哄而上，它可能帶來(lái)的問(wèn)題是什么呢,？發(fā)展水電如何處理水和電的平衡,？怎樣更好地來(lái)保障生態(tài)環(huán)境和當(dāng)?shù)匕傩盏纳睿?/P>
今天的演播室現(xiàn)場(chǎng)我們的兩位評(píng)論員是，北京大學(xué)地方政府研究院的院長(zhǎng)彭真懷,，以及我們的評(píng)論員張鴻,，我們也歡迎電視機(jī)前的各位參與到我們的節(jié)目互動(dòng)當(dāng)中。
好了,，首先我們還是一起來(lái)看一看《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者的調(diào)查,。
徐道一(中國(guó)地震局地質(zhì)研究所地質(zhì)科學(xué)家)：我們不籠統(tǒng)地反對(duì)建水電站，主要反對(duì)的是地質(zhì)構(gòu)造很活動(dòng),，地形很復(fù)雜,，這樣的地區(qū)有可能就是造成很大的災(zāi)害的。
孫文鵬(中國(guó)地震局地質(zhì)研究所地質(zhì)科學(xué)家)：在西南,、西北地區(qū),，它這個(gè)山不是一個(gè)土包，是峭壁,，切的很深的峭壁,，本身就是不穩(wěn)定的,，加上那個(gè)山的地層巖石不一樣，松散的巖石用水一泡"嘩"一下子就下來(lái),。
中國(guó)地震局地震研究所兩位年過(guò)八旬的老地質(zhì)學(xué)家,，一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)得知，去年發(fā)生特大泥石流的甘肅舟曲正加快上馬水電站項(xiàng)目,，目前全縣審批立項(xiàng)的水電站已經(jīng)有68家,，兩位地質(zhì)學(xué)家為此憂心忡忡。對(duì)于舟曲到底要不要建設(shè)水電站,？舟曲縣地震臺(tái)臺(tái)長(zhǎng)聶立民,，土地局副局長(zhǎng)張小紅態(tài)度明確，白龍江流域不適合修水電站,。
聶立民(舟曲縣地震臺(tái)臺(tái)長(zhǎng))：因?yàn)榘埥莻�(gè)大斷裂帶,，從迭部到舟曲到武都，這是白龍江大斷裂帶,。
記者：這一片都是一個(gè)斷裂帶,。
張曉紅(舟曲縣土地局副局長(zhǎng))：地質(zhì)構(gòu)造上來(lái)說(shuō)是山體比較破碎，山大溝深,，地震,、滑坡、泥石流三大災(zāi)害的高發(fā)區(qū),。
水電站項(xiàng)目的審批立項(xiàng)需要經(jīng)過(guò)嚴(yán)格的環(huán)評(píng)手續(xù),，但是舟曲縣這68家水電站環(huán)評(píng)情況到底怎樣,？記者后來(lái)聯(lián)系了甘南州環(huán)保局,，希望能了解流域內(nèi)水電站的環(huán)評(píng)情況，不過(guò)直到節(jié)目播出該南州環(huán)保局沒(méi)有提供任何數(shù)據(jù),。因?yàn)閬y建的水電站爭(zhēng)水,，國(guó)內(nèi)江河斷流的事情屢有發(fā)生，南河干流百余公里建16座飲水式電站,，導(dǎo)致河流斷流魚(yú)類滅絕,，600公里的白龍江在很多河段，水電站幾乎是首尾相接,，大部分水壩滴水不漏,，大部分河段的白龍江出現(xiàn)斷流，河床裸露,。
主持人：我們大家都知道水電是清潔和高效的能源,，但是在剛才的片子當(dāng)中，我們看到一些亂建的小水電項(xiàng)目,，卻讓這樣水電的積極效果走向了它的反面,，我們?cè)诋?huà)面當(dāng)中看到白龍江上已經(jīng)被一座一座的小水電站攔截成了一段一段,，我覺(jué)得特別的觸目驚心，張鴻,，你在看這片子的時(shí)候,，有沒(méi)有向你印象深刻的畫(huà)面？
張鴻：我并不是一個(gè)水電的專家,，但是從直覺(jué)上來(lái)說(shuō),，一個(gè)縣里邊有68家水電站，還是覺(jué)得有點(diǎn)多,，事實(shí)上給我?guī)?lái)更觸目驚心的感受是后來(lái)的帶來(lái)的負(fù)作用這些畫(huà)面,，就是你說(shuō)的水電是清潔能源，但是它帶來(lái)的這些負(fù)作用,，多了,，爛了，帶來(lái)這些負(fù)作用,，讓人覺(jué)得還是觸目驚心,。比如說(shuō)河道干枯，比如說(shuō)樹(shù)木底下,，根那地方?jīng)]有水,，然后一些植被的影響。就去查了一下新聞,，發(fā)現(xiàn)這個(gè)事情絕不僅僅是在某一兩個(gè)地方,，也不僅僅是在現(xiàn)在，比如說(shuō)在新華社2005年的時(shí)候《經(jīng)濟(jì)參考報(bào)》就報(bào)道,，說(shuō)漢江有900座爛建小水電一哄而上,，那時(shí)候是一個(gè)投資熱潮。
主持人：其實(shí)它也是很擁擠的,。
張鴻：對(duì),，2007年的時(shí)候,，新華社有一個(gè)，它關(guān)注的是廣西，廣西北部私建亂建水電站,，問(wèn)題嚴(yán)重,，當(dāng)時(shí)的廣西自治區(qū)的這個(gè)水利廳,，他們自己公布的"四無(wú)"水電站,，就是沒(méi)有環(huán)評(píng)，沒(méi)有批文,，沒(méi)立項(xiàng)等等,，493座，所以如果我們把一個(gè)一個(gè)的河流比作國(guó)家的毛細(xì)血管,，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)毛細(xì)血管里面已經(jīng)充斥著大大小小的血栓,。
主持人：而且這些血栓出現(xiàn),，有的時(shí)候是非常出人意料的，你像剛才我們?cè)谄赢?dāng)中,，采訪了當(dāng)?shù)匾晃粚＜�,，他告訴我們白龍江流域其實(shí)是不適合建水電站的，我可以告訴各位,，其實(shí)我身旁的彭院長(zhǎng),，也曾經(jīng)到白龍江流域做過(guò)調(diào)研，您到那去看的時(shí)候是不是真是發(fā)現(xiàn)了這樣的一些現(xiàn)象,？
彭真懷(北京大學(xué)地方政府研究院院長(zhǎng))：那么白龍江流域?qū)嶋H上是嘉陵江上游的一條支流,，那么這條河的全長(zhǎng)，白龍江的全長(zhǎng)是600公里,，剛才我們所看到的是一個(gè)局部的,，某一個(gè)縣的一個(gè)情況。那么整個(gè)白龍江流域600公里長(zhǎng)的河流,，我實(shí)地勘探過(guò),，走過(guò)這個(gè)地方。有上千座的水電站,，大大小小的水電站,，大的有20萬(wàn)到30萬(wàn)千萬(wàn)，小的是0.5到0.6萬(wàn)千瓦,，更多的,，我們所說(shuō)的小水電站主要是幾百千瓦，這些小水電站無(wú)序的開(kāi)發(fā)以后,，帶來(lái)的后果是第一,，河床干枯，巖石裸露,，如果巖石裸露重大的一個(gè)問(wèn)題就是如果一旦發(fā)生山洪爆發(fā),，將會(huì)對(duì)下游,，對(duì)周邊的居民生命財(cái)產(chǎn)形成巨大的殺傷力,。
主持人：我們很多的觀眾也非常關(guān)注我們今天的話題，我們來(lái)看看他們發(fā)來(lái)的這些觀點(diǎn),，這位署名叫"因?yàn)榈募竟?jié)"網(wǎng)友說(shuō)到"據(jù)我在老家的觀察,，現(xiàn)在的小水電站建設(shè)速度真是驚人。有關(guān)部門(mén)應(yīng)該對(duì)這樣的情況進(jìn)行徹查,，從安全和用途上篩選已經(jīng)建成的水電站",。看看是不是可以亡羊補(bǔ)牢,，確實(shí)呢,，招商引資,，建設(shè)這些小水電，給當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)發(fā)展,，帶來(lái)了一定的促進(jìn),，但是對(duì)于百姓生活的影響同樣也存在當(dāng)中，我們來(lái)看看記者的調(diào)查,。
從2005年開(kāi)始,，甘南地區(qū)各縣提出，以林蓄水,，以水發(fā)電,，以電促工，以工富縣的開(kāi)發(fā)思路,，招商引資發(fā)展小水電,。有一個(gè)叫做博峪的水電站，環(huán)評(píng),、安評(píng),，林業(yè)占地手續(xù)均沒(méi)有辦理，但實(shí)際上已經(jīng)開(kāi)工半年多,，水電站負(fù)責(zé)人并沒(méi)有為手續(xù)的事情苦惱,，雖然林業(yè)局叫停該項(xiàng)目，招商局已經(jīng)答應(yīng)了出面幫忙,。
孔寧新(舟曲縣博峪水電站負(fù)責(zé)人)：就是通過(guò)我們王局長(zhǎng),，只要我們電站一有事情，我們一有事情就過(guò)來(lái)找招商,。
在當(dāng)?shù)卣猩叹滞蹙珠L(zhǎng)的辦公室里,，唯一張貼的掛圖就是這張水電站分布圖，從圖上來(lái)看,，整個(gè)白龍江流域已經(jīng)被密密麻麻的水電站所覆蓋,。王局長(zhǎng)告訴我們，目前全縣水電招商在緊鑼密鼓地進(jìn)行,。
王建功(舟曲縣招商局局長(zhǎng))：像舟曲這么貧困的地區(qū),，如果把水資源白白地浪費(fèi)，不開(kāi)發(fā),，那舟曲我們是不是會(huì)繼續(xù)貧窮落后,，假如這些水電站全部開(kāi)發(fā)起來(lái)了，我們這兩個(gè)多億整個(gè)把我們縣經(jīng)濟(jì)就帶起來(lái)了,，帶活了,。
在舟曲縣財(cái)政局我們得知，在沒(méi)有水電招商引資之前的2005年,，全縣財(cái)政收入剛過(guò)千萬(wàn),，招商引資六年后,，今年上半年已經(jīng)完成2700萬(wàn)，全年財(cái)政收入預(yù)計(jì)將會(huì)達(dá)到4929萬(wàn),，其中40%來(lái)自于水電站營(yíng)業(yè)稅,。記者了解到，林業(yè)資源豐富的甘南地區(qū),，曾經(jīng)也是原始森林覆蓋,，是當(dāng)?shù)氐闹饕杖雭?lái)源，但是幾十年來(lái)的砍伐導(dǎo)致林業(yè)資源消耗殆盡,。財(cái)政局長(zhǎng)告訴記者,，目前治理白龍江溝道的支出是3億元。
王琴(舟曲縣財(cái)政局副局長(zhǎng))：白龍江主要是中央財(cái)政支出,。
記者：全部是,。
王琴：全部是中央的。
記者：生態(tài)環(huán)境治理的資金來(lái)自于哪兒,？
王琴：生態(tài)環(huán)境這個(gè)主要是中央1.6個(gè)億,，然后就是省級(jí)財(cái)政收入是3000萬(wàn)，縣上沒(méi)有投入,，縣上本級(jí)財(cái)政比較困難,，這一部分沒(méi)有投入。
記者：是因?yàn)榻衲臧l(fā)生災(zāi)了情沒(méi)有,，還是一直以來(lái)就沒(méi)有,？
王琴：就是以前這一部分的投入，本級(jí)財(cái)政確實(shí)困難,，主要是靠上面的轉(zhuǎn)移支付和專項(xiàng),，本級(jí)財(cái)政收入只有4000多萬(wàn)，這根本就保不了這些,，所以這部分的投入,，還是主要靠的還是中央和省級(jí)財(cái)政。
記者發(fā)現(xiàn),，舟曲的水電開(kāi)發(fā)的稅收算地方的,，而生態(tài)破壞之后的救治和修復(fù)費(fèi)用則由中央財(cái)政、省級(jí)財(cái)政全部買(mǎi)單,，中國(guó)工程院院士,，水利部部長(zhǎng)顧問(wèn)王浩院士認(rèn)為，這種只顧眼前利益的發(fā)展方式無(wú)異于飲鴆止渴,。
王浩(中國(guó)工程院院士
水利部部長(zhǎng)顧問(wèn))：這個(gè)都是一種非常短視的屁股指揮腦袋的這種做法，水電作為咱們國(guó)家應(yīng)該積極開(kāi)發(fā),，但是問(wèn)題是如何開(kāi)發(fā),，現(xiàn)在的小水電一哄而上,，沒(méi)有審批手續(xù)或者這個(gè)審批手續(xù)形同虛設(shè)，地方為了收這一點(diǎn)稅讓很多不合格的小水電大批的上馬,，增加GDP對(duì)生態(tài)造成了嚴(yán)重的影響,，這種發(fā)展方式不符合科學(xué)發(fā)展觀。
主持人：就目前全國(guó)的范圍來(lái)看,，雖然修建小水電帶來(lái)了這樣或者那樣的問(wèn)題,，但是在不少的地方修建小水電的熱情卻一直都不減，在剛才的短片當(dāng)中,，我們采訪的嘉賓其實(shí)提到了這樣一個(gè)觀點(diǎn),，我看著我眼前的水白白地流掉，我不去建水電,，那不就浪費(fèi)了嗎,，我可能還會(huì)繼續(xù)落后，但是如果我把這個(gè)水截流下來(lái),，我來(lái)建小水電站,，我這里的經(jīng)濟(jì)就會(huì)帶動(dòng)起來(lái)了，是不是從這當(dāng)中我們可以看出很多地方,，他們之所以大干快上小水電就是出于這樣的一個(gè)吸引力,，你們能夠理解他們的這份熱情嗎？
彭真懷：他對(duì)于們地方政府的這份熱情本身實(shí)際上是可以理解的,，那么作為黨政的主管,，執(zhí)政一方的黨政的主管，都希望為本地的人民帶來(lái)福祉,，那么要做一些事情,，當(dāng)讓地人民的生活過(guò)的更美好一些，這是可以理解的,�,？赡苁窃谟行⿷B(tài)環(huán)境特別脆弱的地區(qū)，他們沒(méi)有資源可以利用怎么辦,？就我在黑龍江流域調(diào)研的情況來(lái)看,，其中的某一個(gè)縣，它曾經(jīng)在1998年之前主要是靠砍伐森林作為地方政府財(cái)源主要的來(lái)源,，其中占了60%,，那么當(dāng)1998年以后，天然林保護(hù)工程開(kāi)始實(shí)施以后,，不允許砍伐了,，一方面是砍伐差不多砍伐干凈了，所有的樹(shù)木，山上光禿禿的了,，國(guó)家要實(shí)行天然林保護(hù)工程,，地方的財(cái)源從哪里來(lái)，就開(kāi)始盯上了滾滾而流的這些江河了,，所以這個(gè)縣也建設(shè)了68個(gè)小水電站,，在白龍江流域經(jīng)過(guò)這個(gè)縣的流域內(nèi)建了68個(gè)小水電站，他哪來(lái)的這份激情,、熱情,，因?yàn)樗阉鳛榈胤秸_(kāi)發(fā)建設(shè)的最重要的一個(gè)項(xiàng)目，所以這個(gè)縣據(jù)我所知,，水電站的開(kāi)發(fā)建設(shè)項(xiàng)目占了全縣開(kāi)工建設(shè)項(xiàng)目的80%,，而水電站建設(shè)可以給地方政府帶來(lái)稅收，在建設(shè)過(guò)程當(dāng)中可以帶來(lái)建筑安裝費(fèi),，在建設(shè)以后可以帶來(lái)其他的稅收,。
主持人：他們的財(cái)政收入的增加是非常非常明顯的。
彭真懷：是這樣,。
主持人：但是我覺(jué)得僅僅算這樣一筆帳,，好像還不夠，雖然有這樣的熱情,，去讓帳面的數(shù)字變得更加好看一些,，但是反過(guò)來(lái)，張鴻,，你覺(jué)得在這份驅(qū)動(dòng)力當(dāng)中是不是還有某一筆帳被有一些人遺忘了,？
張鴻：應(yīng)該是大帳和小帳，他應(yīng)該算兩筆賬,，有短期的GDP看上去好像我掙錢(qián)了,，但是他掙的是未來(lái)的錢(qián)，是未來(lái)子孫的錢(qián),，這樣的話,，他的利益驅(qū)動(dòng)，短期的利益驅(qū)動(dòng)戰(zhàn)勝了長(zhǎng)期可能對(duì)這個(gè)地方帶來(lái)的負(fù)作用,，所以頭腦一發(fā)熱,，那就大面積的了。
主持人：實(shí)際上在我們看到大干快上小水電的背后依然存在的是經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)之間相協(xié)調(diào)的核心問(wèn)題,，只有這個(gè)問(wèn)題解決好我們的水流才能真正地暢通無(wú)阻,，如何才讓夠水流繼續(xù)的流動(dòng)起來(lái)？在水和電之間如何取得平衡呢,？在稍候的節(jié)目當(dāng)中繼續(xù)我們的評(píng)論,。
主持人：歡迎回到現(xiàn)場(chǎng)繼續(xù)來(lái)收看我們今天的《今日觀察》,，說(shuō)到水流我們特別希望給大家來(lái)開(kāi)拓一下視野，我們來(lái)看看在一些發(fā)達(dá)國(guó)家他們是如何來(lái)平衡水電之間的和諧關(guān)系的,，來(lái)看看下面這個(gè)短片,。
長(zhǎng)期以來(lái),，水電建設(shè)和生態(tài)保護(hù)之間形成了兩大對(duì)立陣營(yíng),，但是在美國(guó)、德國(guó),、挪威等發(fā)達(dá)國(guó)家,，這個(gè)"兩難"問(wèn)題已經(jīng)有了一些解決方案。在美國(guó),，水電規(guī)劃十分注重整個(gè)河流的規(guī)劃,，所以有人用水電項(xiàng)鏈形容美國(guó)水電，在美國(guó)著名的科羅拉多河流上,，有關(guān)各州都成立有科羅拉多河流委員會(huì),，進(jìn)行統(tǒng)籌安排，每年發(fā)電用水多少,，農(nóng)業(yè)灌溉用水多少,，科羅拉多河沿線各州分多少水量，都由河流委員會(huì)進(jìn)行管理,，由于重視全流域的水電階梯開(kāi)發(fā)和利用,，水電規(guī)劃把重調(diào)節(jié)放在重要位置，美國(guó)西北地區(qū)的哥倫比亞河流上的水電階梯開(kāi)發(fā),，非常重視在河流的干流及主要支流的上游,，修建具有較大調(diào)節(jié)庫(kù)容作用的龍頭水庫(kù)。而在一些流量較少的溪流上,，修建了一些小型水壩,，它們只蓄水不發(fā)電，為下游電站服務(wù),，一庫(kù)多用,，或者說(shuō)是一拖多的水電規(guī)劃模式，就成為了水電優(yōu)化發(fā)展的最佳模式,。
德國(guó),，德國(guó)目前水電開(kāi)發(fā)程度已接近70%，是世界上水電開(kāi)發(fā)程度較高的國(guó)家,，但是,，水電在國(guó)家電力中的比例卻較低，只占4%左右,，德國(guó)的生態(tài)和環(huán)保意識(shí)也限制了水電的開(kāi)發(fā),，許多主要河流規(guī)定環(huán)保和航運(yùn)有優(yōu)先開(kāi)發(fā)權(quán),，而水電則沒(méi)有，無(wú)論哪一項(xiàng)大的水電開(kāi)發(fā)項(xiàng)目,，只有當(dāng)采用的新技術(shù)使環(huán)境專家和投資者的意見(jiàn)達(dá)成一致時(shí),，這一項(xiàng)目才能成功。
在挪威,，全國(guó)的電力供應(yīng)99.8%來(lái)自于水利,，而且主要來(lái)自小水電，挪威對(duì)于生態(tài)水排放,，有著嚴(yán)格的規(guī)定,，同時(shí)專門(mén)配套了魚(yú)道建設(shè)，使得水資源開(kāi)發(fā)多年后,，江河水流量能保持在每秒10立方米左右,。
主持人：剛才我們看到了不同的國(guó)家，他們?cè)诎l(fā)展水電過(guò)程當(dāng)中的思路,，也許他們的發(fā)展階段各不相同,，但是他們?cè)诎l(fā)展當(dāng)中卻有著相似的做法，也就是非常注重規(guī)劃,，非常注重管理,，那其實(shí)對(duì)于中國(guó)而言，這些經(jīng)驗(yàn)有哪些可以借鑒,？我們?cè)诎l(fā)展小水電的過(guò)程當(dāng)中怎么樣能夠做到規(guī)劃一盤(pán)棋,？一盤(pán)棋統(tǒng)籌來(lái)考慮？
彭真懷：那么從我們剛才看到的這樣一個(gè)片子來(lái)看,，國(guó)際經(jīng)驗(yàn)可以給我們這個(gè)河流的治理提供哪些借鑒呢,？我個(gè)人認(rèn)為首先我們要在我們的情感上認(rèn)為人與河流是休戚與共的關(guān)系，因?yàn)槊恳粭l河流實(shí)際上代表著一段歷史,。
主持人：它也是一個(gè)有生命的,。
彭真懷：是一個(gè)有生命的，它代表著一種文化,，代表一種歷史,，代表著一種生態(tài)，所以剛才我們看到的短片當(dāng)中,，挪威人在建設(shè)自己的水電站的時(shí)候,，那么他就可以為魚(yú)讓出一條河道來(lái)。
主持人：對(duì),。
彭真懷：而法國(guó)在建立這個(gè)水電站的時(shí)候,，可以保留原來(lái)的河道，另外開(kāi)設(shè)一條人工運(yùn)河來(lái)建水電站,，美國(guó)緬因州的Edwards大壩,，服役了162年以后,，他們也來(lái)主動(dòng)把它拆除，也是為魚(yú)類提供一種棲息地,。這些問(wèn)題都是值得我們從國(guó)際經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中去借鑒和加以總結(jié)的,。那么整個(gè)的河流的治理必須要把整個(gè)的河流看成一個(gè)全流域的治理，這是一個(gè)最基本的國(guó)際經(jīng)驗(yàn),，是最值得總結(jié)的,。而不能按照行政區(qū)劃，僅僅滿足某一個(gè)省,，某一個(gè)市,，某一個(gè)縣,，乃至某一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的這種利益,，那么這樣下來(lái)就會(huì)把整個(gè)一條流域，一條河肢解了,。
主持人：確實(shí)在很多地方我們看到發(fā)展小水電,，促進(jìn)了當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)建設(shè)，但是與此同時(shí),，后面包括環(huán)保等等在內(nèi)的很多欠帳,，未來(lái)是需要用更多的力量，花更多的金錢(qián)來(lái)彌補(bǔ)的,，我覺(jué)得這是一個(gè)怪圈,，張鴻，你有覺(jué)得沒(méi)有辦法我,，們從現(xiàn)在開(kāi)始就來(lái)規(guī)避這些怪圈的,，未來(lái)的有可能出現(xiàn)？
張鴻：我覺(jué)得剛才看了這些國(guó)際經(jīng)驗(yàn),，您也說(shuō)思路上和管理上我們都能借鑒一些東西,，但是我覺(jué)得在思路上，其實(shí)沒(méi)有什么經(jīng)驗(yàn)可談,，就是我們的思路也是這樣的,，從"十一五"規(guī)劃的時(shí)候，我們就已經(jīng)把積極發(fā)展水電變成了在保護(hù)生態(tài)基礎(chǔ)上有序地開(kāi)發(fā)水電,，所以我們才要求你要立項(xiàng),，要環(huán)評(píng)，要安全評(píng)估,，但是現(xiàn)在的問(wèn)題是,，地震局長(zhǎng)說(shuō)我們這個(gè)地方不適合建水電站，他很生氣,，環(huán)保局長(zhǎng)說(shuō),，我們這個(gè)地方我不給你證,，他也很生氣。
主持人：我不做環(huán)評(píng),。
張鴻：對(duì),，但是我不拿這些證，我照樣可以建,，這個(gè)問(wèn)題怎么能改變,？就是你能不能對(duì)它說(shuō)不？而且讓它停下來(lái),？這個(gè)我覺(jué)得現(xiàn)在必須得考量的,。我們今天說(shuō)，新增的小水電必須得批,，才能建,，這話也很容易說(shuō)，但是不批它照樣建,，你怎么辦,？剛才彭院長(zhǎng)說(shuō)，就是一條河流你不能把它支解了,，它會(huì)帶來(lái)什么負(fù)作用呢,，就是你一個(gè)行政區(qū)劃，一個(gè)行政區(qū)劃,，你都在這地方圈水收費(fèi),，自己在這完成自己小的利益的時(shí)候，會(huì)造成一個(gè)惡性的循環(huán),，就是一通百通,，一條河如果通的話，一通百通,，一堵百堵,，就是你在那建了，他在那建了,，我也不得不建,，因?yàn)槲夷堑胤剿骶妥冃×耍晕也坏貌唤�,，所以這個(gè)時(shí)候就變成了一個(gè)負(fù)面的循環(huán),，就是劣弊驅(qū)除良幣，所以這種時(shí)候那你就變成了大家都一哄而上做這種錯(cuò)的事情,。
彭真懷：用一句專業(yè)術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)的話,，我們的水利建設(shè)必須進(jìn)行頂層的制度設(shè)計(jì)，加強(qiáng)所有流域的全流域的管理,，所以我們長(zhǎng)江有長(zhǎng)江委員會(huì),，水利委員會(huì),，黃河有黃河水利委員會(huì)，所以這樣類似的水利委員會(huì)必須發(fā)揮作用,。張鴻剛才說(shuō)的意思實(shí)際上還想表明,，就是說(shuō)我們有這些水利委員會(huì)，我們有相關(guān)的政策法律,，但是土法不足以執(zhí)行,，必須加強(qiáng)執(zhí)行力度，要真正的執(zhí)行這些政策這些法律才能不使我們一條完整的河流被支解,。
主持人：現(xiàn)在我們又有很多的網(wǎng)友發(fā)來(lái)了他們的觀點(diǎn),，馬上我們來(lái)看一看，首先我們看到這位叫"銀河"的網(wǎng)友他說(shuō),，"在水電開(kāi)發(fā)建設(shè)程序上,，要理正思路，必須嚴(yán)格按有關(guān)規(guī)定把好水電項(xiàng)目審批手續(xù)的每一關(guān),，小水電開(kāi)發(fā)前必須要做好流域規(guī)劃,，同時(shí)環(huán)境影響評(píng)價(jià)必須提早介入，還要制定和實(shí)施好相應(yīng)的生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制,，這樣才能充分的發(fā)揮流域水資源的綜合效益。"
接下來(lái)我們也來(lái)了解一下今天特約評(píng)論員會(huì)有怎樣的觀點(diǎn),。
王浩(中國(guó)工程院院士水利部部長(zhǎng)顧問(wèn))：首先要嚴(yán)格基建程序,，要把整個(gè)的建設(shè)按基建程序上馬，經(jīng)過(guò)流域主管部門(mén)的統(tǒng)一的審批,，統(tǒng)一的環(huán)評(píng),，這是最要緊的事情。現(xiàn)在有的地方政府不重視這個(gè)事,，單純?yōu)榱俗非蠼?jīng)濟(jì)利益,，招商引資這樣的小水電沒(méi)有經(jīng)過(guò)基建程序這是非法的；另外要有比較細(xì)致的項(xiàng)目環(huán)評(píng)和流域規(guī)劃環(huán)評(píng),，要有專業(yè)的,、專門(mén)的有針對(duì)性的水土流失規(guī)劃，防治措施,，這些都要有,。
周大地(國(guó)家發(fā)展和改革委員會(huì)能源研究所研究員)：第一條就是對(duì)水資源的合理利用，因?yàn)橛泻芏嘈∷娬窘艘院�,，把大河弄干了,，所以小水電站的建設(shè)，一定要和當(dāng)?shù)氐乃Y源的統(tǒng)一規(guī)劃利用要掛鉤,；第二,，水電站的建設(shè)本身,，就是一個(gè)流域的小水電站，如何蓋好,，應(yīng)該進(jìn)行一些小流域的規(guī)劃,，同時(shí)應(yīng)該和大水電站和大的水利設(shè)施的建設(shè)，要有統(tǒng)一的安排,。
主持人：我們看到兩位特約評(píng)論員的觀點(diǎn)可以說(shuō)是不謀而合,，他們都非常地強(qiáng)調(diào)在發(fā)展小水電的項(xiàng)目要加強(qiáng)規(guī)劃，要有序發(fā)展,，我想這樣做的目的毫無(wú)疑問(wèn)要使我們的小水電的項(xiàng)目,，它的近期利益和遠(yuǎn)期利益能夠有一個(gè)更好的結(jié)合，但是如何做到這樣的一點(diǎn),？我們想聽(tīng)聽(tīng)兩位的建議,。
張鴻：我們做的是水流困局的節(jié)目，現(xiàn)在水不流了,，一個(gè)一個(gè)違規(guī)的小水電站,，其實(shí)就像人身體上得血栓一樣，現(xiàn)在影響了肌體健康,。
主持人：它們阻礙了水流的暢通,。
張鴻：對(duì)，而且我們知道,，任何一個(gè)小的血栓都可能影響肌體的健康,，甚至是一場(chǎng)大病，所以現(xiàn)在首先要做的是全面體檢,，哪個(gè)地方有血栓,，要把它清理，要用很好的藥,，該炸的也得炸,，對(duì)不對(duì)，還有就是絕不允許出現(xiàn)新的血栓,，這個(gè)就必須得有一個(gè)制度的保證,，只有這樣的制度保證才能夠真正地治病救人。
彭真懷：我們已經(jīng)看到了這樣一個(gè)很好的前景,，今年7月份,，中央召開(kāi)了水利工作會(huì)議，這是新中國(guó)成立60多年來(lái),，第一次以中央的名義召開(kāi)的水利工作會(huì)議,，表明中央對(duì)……
|