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解說：我住長江頭,，君住長江尾,，同飲一江水已成往日情景,，攔水筑壩,，截江斷流，水權之爭日益凸顯,，聚焦“水流困局”,，《今日觀察》正在評論,。
主持人（陳偉鴻）：我住長江頭,，君住長江尾,。在古人的詩詞當中，同飲一江水是一件非常浪漫的事情,。但是在剛才《經(jīng)濟半小時》的節(jié)目當中,，我們看到的卻是同一條的河流，上下游大干快上，攔水筑壩,，互相爭奪越來越寶貴的水資源,。古人的情懷，如今也只能在詩詞當中去體味了,。隨著河流被一個個的水壩截斷,，上下游之間的聯(lián)系，似乎只剩下了這樣的兩個字“水權”,。我們不訪先和我們的記者一起來看一看,，這樣的一條河流和一群在這條河流旁生活，卻為水所困的人們,。
解說：記者來到河北省涉縣的一個村子,，盡管剛剛下過一場雨,，但從長的參差不齊的玉米苗上,，還是能看出這里干旱的痕跡。村民告訴記者,，缺水是他們最頭疼的事情,，而在玉米地不遠處有一條漳河，每年的7,、8,、9三個月是汛期，但汛期的漳河卻看不到多少水,，水量不過和一條水渠差不多而已,。
馮計亭（河北省涉縣西遼城村村民）：澆地水非常困難，因為一兩分地,，一兩天都澆不上,。
解說：而在幾年前，漳河卻不是現(xiàn)在的樣子,，清漳河發(fā)源于山西,，流經(jīng)河北、河南等地,，在涉縣河漳村與濁漳河會合后稱作漳河,，歷史上涉縣清漳河兩岸曾被譽為小江南，這位老人告訴記者,，就是因為小時候家鄉(xiāng)水多,，父母給他起名叫王水保。
王水保（河北省涉縣西遼城村村民）：我印象最深的是漳河過不去人,，走不過去,，水多，水深,，就是靠坐船,。
解說：自從上游的山西省開始施工,，責成西安水電站工程后，漳河的水就變得更少了,，水電站距離河北的直線距離只有20公里,，在寧給一升米不給一桶水的涉縣，山西省在清漳河建水電站的消息,，引起了河北涉縣九鎮(zhèn)八鄉(xiāng)農(nóng)民的恐慌,，群眾質(zhì)疑山西方面以建水電站為名修建水庫，擔心水庫建成后強行截斷涉縣40萬人口的水源,。
馮計亭（河北省涉縣西遼城村村民）：本身這的水就不多,，漳河上邊兩條溝，這邊溝有一個水庫,，已經(jīng)建成了,，水就截流很多了，要這邊再建一個,，兩條溝一掐,，這邊水基本就干了。
解說：1965年以前的20多年,，清漳河的平均凈流量達到19.6億立方米,，1981年到2000年，20年平均凈流量僅為3.56億立方米,，山西,、河南、河北三省相繼在漳河上游修建了大大小小80多座水庫和難以數(shù)計的飲水工程,。進入九十年代后,，每逢灌溉季節(jié)，漳河上游河道凈流不足每秒10立方米,，而沿河兩岸工程的飲水能力,，卻超過每秒100立方米，以往這里的主要種植作物是水稻,，近年來由于水資源短缺,，沿岸農(nóng)民不得不改種玉米。
師記元（河北省涉縣西遼城村委會負責人）：算算賬,，種地沒有經(jīng)濟效益,，老百姓種地積極性就不會高，澆地比較難,，換著班也澆不上地,，所以種地就比較難，算算賬不如出去打工，好多地都荒了,。
主持人：清漳河邊的這個村莊有著悠久的歷史,，我們看到世代在這里務農(nóng)和生活的這群人，他們對這條河的所求似乎并不太多,，只是希望能夠從中得到幫助自己種田,，幫助自己生活下去的足夠的水，其實剛才我們?nèi)齻�人在看這個片子的時候都有所感慨,，就發(fā)現(xiàn)說,，上游截水給下游帶來的影響，其實遠遠不止我們剛才看到的這一切,。
張鴻（財經(jīng)頻道評論員）：他們上下游的爭執(zhí)已經(jīng)有十幾年了,，最大的這次的爭執(zhí)是來自于2009年底到2010年初，那時候我在新聞里也關注過,，就是上游說,，我們要建一個，他們說是水電站,，但下游說那地方不可能建水電站,，你建的就是水庫,，水庫你就可能截留更多的水,，下游這些老百姓就是自己，那一段時間挖井的設備開始漲價,，挖井本身這個事也開始漲價,，就是下游沒辦法了，說我們先提前打個井吧,。
主持人：對,，我們承受不了，我們要開始工作了,。
張鴻：我們只能去求地下了,，所以他們的這種恐慌也造成了上下游的這個糾紛也很大，當然水利部國家層面也出來協(xié)調(diào)過,。最重要的問題其實,，它每一次，它本身這個地方,，這個沿岸就都是水資源非常貧乏的地方,，而每次都是在春灌夏播和秋播的這種時候，枯水季節(jié)糾紛就特別大,，所以現(xiàn)在可能糾紛也是非常大,，這種擔心還是沒有減少。
山西它在漳河的上游，已經(jīng)有大型水庫三座,，去年的時候他們下游就開始討論,，說你已經(jīng)有三座大型的，中型的是十幾座,，小型的是上百座,，你已經(jīng)把80%水的資源都已經(jīng)用了，所以你不能再流,，如果再流的話那我們只好,，我們打不了井，我們只好不種莊稼了,，所以這個確實是對下游的影響還是非常大,。
主持人：水資源的枯竭，或者說是短缺,，不得不讓上下游之間開始展開抽刀斷水的活動了,，所以對下游的影響，在光遠的眼中,，你覺得會是什么,？
馬光遠（財經(jīng)頻道評論員）：我覺得像這樣的情況，我們看到不僅僅是一個,，我們看到當代的一個現(xiàn)象,，甚至如果我們放到歷史的長河里邊去，我們就會發(fā)現(xiàn),，關于水資源的這種爭奪在中國歷史上,，中國文明史有多長，關于水的爭奪就有多長,。
主持人：它貫穿了整個歷史,。
馬光遠：對，我們比如說在電影的《老井》里邊我們看到,，兩個村子為了爭水打得頭破血流,，所以我們來看這么一個資源的爭奪事實上顯示了一個什么問題，一方面當然是水資源的短缺問題,；另一方面到今天為止,，我們并沒有想出一個辦法，一方面保護河流的自由,，另一方面保證上下游在水資源使用上能夠確保生活的必需,。
張鴻：對。
馬光遠：我們只好用什么樣的辦法,，如果水一缺的話,，我們就來建水壩,，我看了一個統(tǒng)計說，全球現(xiàn)在4500多座水壩,，中國就占了一半以上,，我還看到另一個統(tǒng)計是，如果說把我們現(xiàn)在有的計劃中的,、在建的水壩加起來,，那么中國的水壩量可能會占到全球的90%以上。
所以我看到一個文章講,，說“還中國河流自由”,，基本上在每一條河流上面，不管是大河,，還是小河上面都建了大大小小的水壩,，這是我們目前為止，我們能夠解決水資源爭奪的一個唯一的辦法,。
所以在這個后面我們看到不僅僅影響下游,，而且我們知道也影響環(huán)境，影響下游的整個生態(tài),。
主持人：其實你剛才描述的這一些,，就特別像我們居住在下游的這些人的心態(tài)，就是建水壩對我們來說不算一個好事,，因為可能我們就面臨著缺水了,，我們周邊的環(huán)境可能會受到一些影響，但是建了水壩之后又會出現(xiàn)什么樣的情況呢,，我們繼續(xù)來看看記者的調(diào)查,。
解說：在貴州省遵義市正安縣，有一座叫做良坎的水電站,，它位于烏江下游最大支流芙蓉江上，現(xiàn)在正是當?shù)氐难雌�,，記者卻看到,，水壩里的水都快蓄滿了，但是水電站還是不愿意開閘放水,。
王君濤（貴州省遵義市水利局水政水資源科科長）：不行,，這個閘門在翻水。
記者：這個很危險,？
王君濤：有隱患,，閘門頂怎么在翻水。
鄭傳輝（良坎電站負責人）：根據(jù)氣象預報大概沒雨,，適當?shù)姆稽c點,。
王君濤：不能讓它翻,。
鄭傳輝：不能翻，沒事,，我現(xiàn)在馬上打電話提醒,。
王君濤：抓緊把水位下降點。
鄭傳輝：好的,。
王君濤：抓緊點,。
記者：這個在翻水為什么？
鄭傳輝：滿壩了,，滿壩就需要泄洪,。
記者：為什么不排掉一點水？
鄭傳輝：要的,，馬上排水,。
記者：那之前為什么不這么做？
鄭傳輝：之前我們要保證發(fā)電,。
解說：即便是蓄水量已經(jīng)到了有危險的程度,，即便是在水利部門官員的要求下，這個水電站的站長對于放水仍然還是不太情愿,，這又是為什么呢,？
鄭傳輝：枯水的時候就不能放。
記者：為什么,？
鄭傳輝：沒有庫容就不能發(fā)電,，要保證發(fā)電。
記者：首先要保證發(fā)電,。
鄭傳輝：首先要保證發(fā)電,。
解說：記者了解到，這個電站一年的發(fā)電量為4000萬千瓦時,，屬于中型水電站,，在2001年的時候由個人承包，而對于承包方來說,，水電站獲利靠的就是蓄水,，蓄水量越多利潤越大，水庫里的水就是經(jīng)濟效益,，放水就等于放掉了錢,，所以在放水的時候這位站長要一再強調(diào)，水電站首先要保證的就是發(fā)電,。而據(jù)當?shù)厮止ぷ魅藛T介紹,，芙蓉江干流早在1991年就完成了規(guī)劃，進行10級的梯級水電開發(fā),，現(xiàn)在上游已經(jīng)建成梯級建站已經(jīng)有五座,，這使得水利部門在汛期和干旱時的調(diào)度工作難度越來越大,。
主持人：水電站的現(xiàn)實困惑在剛才這位站長的態(tài)度的背后，其實我們可以揣摩出不少,，這位站長即便是面對著我們蓄水量已經(jīng)處在危險的狀況,，在水利相關部門的要求之下，他依然很堅定說不能放水,，因為放了水,，我就不能發(fā)電，要發(fā)電的話,，我就不能放水,，這樣一個兩難的現(xiàn)實選擇，擺在了他,，也擺在了很多水電站的面前,，所以其實我們想問的這個問題，就是本來你是要可以來調(diào)節(jié)水的,，這個發(fā)電站,，現(xiàn)在卻失去了它的這個作用，為什么會這樣呢,？
張鴻：我們把它統(tǒng)稱為水利樞紐或者大壩的時候,，可能還不知道它的這個目標到底有什么區(qū)別。
馬光遠：主要是做什么,。
張鴻：對,，但是當我們把它區(qū)分為水庫和水電站的時候，就知道它的目標,，叫水電站這個設施,，它一定最主要的目的……
馬光遠：發(fā)電。
張鴻：對,，它不是用來蓄水,，在你缺水的時候調(diào)節(jié)水量的，對,，所以它第一的目的是我要發(fā)電,，所以我們看到很多地方，因為很多地方是招商引資來的發(fā)電,，誰投資誰受益。
主持人：也是我們區(qū)域當中的重點項目,。
張鴻：對,，然后地方政府，昨天咱們節(jié)目也談到了,，很多地方政府它,，尤其是一些南部的和中西部的一些地方,，它的一些縣的由水電站帶來的財政的收入，幾乎占到他的財政收入的50%左右,，所以他就靠這個,，靠這個是要掙錢的，所以他掙錢為第一目的的時候,，他就不太考慮下游,，其實是下游，還不是本這個行政區(qū)化內(nèi)的,，下游的用水問題,，所以引水式的這樣的發(fā)電，他把水寧愿往上游去引,，或者是轉(zhuǎn)一個山溝,，轉(zhuǎn)上去為什么呢，因為它形成一個落差,。
主持人：對,，更有利于發(fā)電。
張鴻：對,，是有利于發(fā)電,，他是本著這個目的。
主持人：所以這當中還是包含著兩個字就是“發(fā)電”,。
張鴻：所以即使你在他旁邊,，他可能這個河引走了，他去為了發(fā)電,，他也不給你水,。
主持人：他這樣的做法其實對于緩解我們水流的困局是沒有多少幫助的？
馬光遠：我們談到水利建設的時候,，因為今年“中央一號文件”鎖定水利建設,，那么意味著有很多的水利建設本身要做一個定義，究竟是建電站還是建別的,，建農(nóng)田的基本水利,，還是說建一些水壩，我覺得這個如果不界定清楚的話,，我們就會看到,，包括你比如說貍貓換太子，就出現(xiàn)這個情況,，明修棧道,，暗度陳倉，可能就會出現(xiàn)說很多沒必要的一些水電站加快上馬,，而且還會拿到國家的財政補貼,，所以我覺得目前我們看到很多困局,，爭水的困局，上電站的困局,，兩個村子之間的矛盾等等,。
事實上，后面折射的就是我們一個人均水資源,，我們這么一個發(fā)展模式高耗電能的這種經(jīng)濟發(fā)展的條件下,，我們怎么樣解決一個可持續(xù)發(fā)展，怎么樣解決一個可均衡發(fā)展的問題,。
主持人：在我們描述的這些水流困局當中經(jīng)過了我們財經(jīng)頻道的關注和報道之后,，越來越多的觀眾也開始聚焦這個話題，我們馬上來看一看網(wǎng)友對水權之爭的看法,，這位叫“鄭佩君31”的網(wǎng)友,，他提到這樣一個觀點，“上下游地區(qū)很難達成共識,，才是水權市場轉(zhuǎn)讓方法實行的最大困難,，在大多數(shù)民眾看來下游的缺水多半是由于上游地區(qū)的攔河造壩，在這個前提之下,，向上游地區(qū)購買水源是不公平的,，積壓了一定的憤怒和怨言，從根本上也升級了各地區(qū)在用水問題上的矛盾,，所以慢慢地就演變成了一種水權之爭,。”
看來在同一條河流上究竟誰有權來用水,，這還是我們必須去解讀的一個問題,，在這條河流之上，上中下游的人,，究竟誰有權用,？可以用多少？在水權之爭這個問題上,，各方關系如何協(xié)調(diào),，稍候繼續(xù)我們的評論。
解說：按需分配,，市場定價,，水權轉(zhuǎn)讓市場化，能否真正平衡用水矛盾,，《今日觀察》正在評論,。
主持人：歡迎回來繼續(xù)收看今天的《今日觀察》，節(jié)目當中我們繼續(xù)來聚焦水流困局,，在很多地方為了解決上下游的“水權之爭”進行了很多有益的嘗試,，其中最引人關注的就是水權的市場化交易，我們來看一看,。
解說：如何緩解用水矛盾,，各地開始了一些嘗試，2000年11月,，浙江省東陽市和義烏市,，簽訂了一個有償轉(zhuǎn)讓水權協(xié)議，義務花兩億元向毗鄰的東陽購買約5千萬立方米的水資源的永久使用權,。而在農(nóng)村,，如何公平分享水權，一些村鎮(zhèn)也在想辦法,，在江西德安縣林泉鄉(xiāng)大溪畈村,，2007年注冊成立了桑家堰灌區(qū)農(nóng)民用水戶協(xié)會，它由各小組村民自發(fā)自愿組織起來,，統(tǒng)一協(xié)調(diào)渠堰的管護使用,，灌溉時，采取輪灌和一把鋤頭放水的制度,，鋤頭由協(xié)會選派出的代表擔任,，按約定時間放水，同時,，每個生產(chǎn)小組,，還會選派代表負責監(jiān)督，避免無限制漫灌,。
陳德楠（林泉鄉(xiāng)大溪畈村桑家堰用水戶協(xié)會會長）：這條水渠是付家堰管的,，那邊的水渠是晏家堰管的，原來沒有成立（用水戶）協(xié)會前,，各管各的水渠,，他在這個地方偷水，那邊的水比較少,，就把這個扒掉偷水,，現(xiàn)在成立用水戶協(xié)會以后，我們協(xié)調(diào)了（爭水矛盾）,，那個付家堰完全不用了,，因為這條堰水相當足。
主持人：其實水權市場轉(zhuǎn)讓的想法聽上去真的是不錯,，因為大家可以按照各自的用水的需求,，來制訂我們的。
馬光遠：來調(diào)配。
主持人：沒錯,，就是我不夠我就可以找你買,，而且你如果有充裕的，你也可以往外賣,，但是在現(xiàn)實生活當中為什么它實施起來會遇到這樣或者那樣的困難,？
張鴻：因為首先我們這個權，其實使用權,，不是所有權,，因為水的所有權是國家的，河流這些水,。
馬光遠：河流,，《憲法》明確規(guī)定河流屬于國家。
張鴻：對,。
主持人：是一個公共資源,。
張鴻：使用權，但是現(xiàn)在在我們沒有清晰的界定,，你的使用權限是多少,，我的是多少的時候，現(xiàn)在就開始交易,，肯定有點倉促,，所以我們必須得在，因為河流不像分蛋糕,，蛋糕我們分成三塊,，咱們一人一塊，然后我的不夠吃,，我可以從你那買,，這非常簡單。但河流它是一個縱向的流動的,，所以我們必須得按流量來分配,，這可以借鑒國際之間爭端的解決，就是這條河從你那流到我這,，咱們?nèi)以谶@個流域內(nèi)的咱們?nèi)襾碚劇?/P>
主持人：我們坐下來談判,。
張鴻：因為這個水比如說我們要保證這個水有60%的流量要流出去，我們說水流嘛,，它才能流,，那我們只能用40%的流量來分配，你上游你能分多少,，你分多少,，我分多少，然后你不管你建多少，你底下縣市建多少大壩都無所謂,，加起來不能超過你那個流量,，所以你必須前提有一個這樣非常清晰的界定，才能在你使用不完的時候,，我看看我能不能從你那買一點這樣的權力,。
馬光遠：從上世紀60年代開始，其實全球已經(jīng)興起了一個運動,，從建壩走向拆壩，很多國家把自己建的壩都拆掉了,，包括日本他拆掉了很多壩,，那么已經(jīng)留下來一些必須建的一些水庫一些壩怎么辦呢？那么日本對于上下游之間有一個明確的規(guī)定,，也就是說上游如果你要建壩的話,，那么你有一個義務，下游如果缺水的話你必須放水,，那么如果說這個權利義務比較明確的話,，我覺得建立這么一個水權，一方面可以確保上下游的人民得到他基本的生活必須的一些用水,；另一方面又可以避免浪費,，我多余的水我可以給你，達到一個調(diào)劑,，但是現(xiàn)在我覺得我們不具備這個,。
但是我們現(xiàn)在可以做到，我覺得要改變以前的就是說,，通過建壩的這種方式來界定水權,。那么另一方面對上下游之間究竟怎么弄，那么既然是一個共有產(chǎn)權,，公共產(chǎn)權的話,，那么建壩本身的行為就是上下游的一個共同的行為。
主持人：沒錯,。
馬光遠：大家必須共同來決定,，如果上游要建壩，那么我們可以設置這么一個規(guī)則,，下游,，必須得到下游的同意，你才可以建壩,，或者說你跟下游之間達成一個水資源利用的協(xié)議以后,，你才可以建壩，那么如果沒有這個機制的話，建壩本身我一直強調(diào)它是一個最壞的博弈,，也是一個最壞的分配辦法,。
主持人：這就變成大家自由的大干快上。
張鴻：你要談水權還不光上下游之間水權的分配,，還有一個非常重要的城鄉(xiāng)的水權分配,，像去年西南干旱的時候，很多記者都去云南,，包括經(jīng)常來咱們作客的“三農(nóng)”問題專家鄭風田教授,，他就說，我到那以后,，我下去調(diào)研,，你住在縣里，哪怕住在縣里,，不用住在市里,，你住在縣里你都不覺得這個地方干旱，因為那個地方洗車也照樣洗,，澆花也照樣澆,，城市都在用水，然后你會發(fā)現(xiàn)很多的這個城市里面無論是縣城還是一個大的城市里面,，它的用水都是首先圍繞著城市用水,，然后其次才是滿足農(nóng)業(yè)用水，所以這個均衡也要考慮,。
主持人：馬上我們也來看一看特約評論員,，他們對“水權之爭”有著什么觀點？
俞孔堅（北京大學建設與景觀設計學院院長）：我們現(xiàn)在做的壩,，都是高壩,，結(jié)果下游一點水都沒有，到現(xiàn)在為止,，你在浙江,、皖南、江西,，這些盆地里會發(fā)現(xiàn)一些低的堰,，就是只是截流一部分的水，翻過去的這部分水仍然給下游使用,，而且這個低堰的好處,，它不會阻礙河流作為一種生物廊道的連續(xù)性，所以在技術上做一些以不破壞水系統(tǒng)的完整性和連續(xù)性為前提的水資源的可持續(xù)利用,。
吳文良（中國農(nóng)業(yè)大學資源與環(huán)境學院教授）：一個河流作為一個生態(tài)系統(tǒng)的起源,，跟它的發(fā)展變化,，應該說它有一定的規(guī)律性，在這個基礎上,，可能就是一種協(xié)商原則,，基本上都是用補償?shù)霓k法，對中國來講,，政府本身從國家方面,，有一些協(xié)調(diào)職能，最近北京市從外面來引水,，我想這就是一種社會制度,，它有這種優(yōu)勢來考慮的。
主持人：我看到我們今天的特約評論員,，他們的觀點也呼應著我們在節(jié)目一開頭提到的共飲一江水的期盼,，其實這并不僅僅是我們在節(jié)目當中抒發(fā)悠悠思古之情，我們特別希望在未來,，大家真的是能夠共飲一江水，而不是共爭一江水,，但怎么能夠做到這一點,？聽聽二位的建議。
張鴻：我們想一個辦法讓它想爭都爭不了,，就是爭之前要有解決爭議的這樣的機制,，因為現(xiàn)在我們都知道中國的水利是多頭治水，或者多龍治水,，都知道好像是水利部,，但是其實你看地下水取水，江河湖泊這是水利部,，但是城市自來水供水,，這是原來建設部，然后污水排放是環(huán)保部,，水質(zhì)管理,，岸上是環(huán)保，地下或者溝道里邊又是水利,，然后地下水的礦泉水部分又歸國土部門,，就是它非常復雜。
然后這一條河的截流的這個權力,，就是我們說斷流的這個權力,，建水壩、建大壩,、建水庫的這個權力,，審批權力又分四級,，中央、省,、市,、連縣也可以審批，所以這個時候就很難有一個終端的解決方案,，現(xiàn)在基本上解決方案,，包括我們一開始看到的片子，終端解決方案是什么呢,，在這個流域的上游成立一個水利部什么什么委員會,。
主持人：指揮部。
張鴻：什么什么專門的急于來解決這個問題的,，但是它能不能非常好的把各方利益都平衡好,，還是就是解決一下爭端，大家你讓一點他讓一點,，還是以這種形式,，所以我覺得一定要在建之前有充分的，上下游之間有一個充分公開的利益博弈,，甚至下游的老百姓可以通過一些法律的渠道來解決這種爭議,。
主持人：爭議不值得害怕，不知道如何解決爭議才是一種害怕的心理,。
馬光遠：對,，我們現(xiàn)在老在談說界定……
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