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解說：武漢被淹,，北京被淹,，成都被淹,，這個夏天到哪個城市去看海，大雨傾盆,，不要讓城市的良心被淹沒,，聚焦“水流困局”。
主持人（陳偉鴻）：這里是正在播出的《今日觀察》,，歡迎各位的收看,。法國文學家雨果在他的小說《悲慘世界》當中曾經(jīng)說過這樣一句話，“下水道是城市的良心,�,！边@句話在這個夏天的中國反復被人們提及，因為在接二連三的大暴雨面前,，中國很多的城市沒能經(jīng)得起考驗,。
在一個多月的時間當中，武漢,、北京,、成都、杭州等等,，一個又一個的城市,，在傾盆大雨之后汪洋一片。我們的城市到底出了什么樣的問題,？在剛才的《經(jīng)濟半小時》的調(diào)查當中我們一直都在尋找答案,，那么在接下來我們的《今日觀察》節(jié)目當中，我們也會和現(xiàn)場的嘉賓以及電視機前的各位,，共同來關注,。
今天演播室的評論員是清華大學的于永達教授，以及我們的評論員張鴻,。好了,，在節(jié)目一開始，我們先來看一看一個多月以來,，一場場大雨之后的城市,。
解說：暴雨，暴雨,，還是暴雨,，一個多月來，全國各地都遭受了強降雨的侵襲,，在大連,、北京、武漢,、杭州,、鄭州等大城市，暴雨無一例外的造成了嚴重的內(nèi)澇以及交通擁堵，人們正常的生活受到了極大的影響,。一時間傳說今天在杭州最浪漫的事就是帶著你心愛的人去西湖邊看海,，到武大可以隨意暢游的坊間調(diào)侃遍布了大街小巷，在杭州,，進入梅雨季節(jié)之后,，暴雨連降，由于市內(nèi)排水不暢,，除了城市內(nèi)澇之外,，大量積水涌入西湖，這也就成就了文中那個在網(wǎng)絡上廣為流傳的段子,。
6月23日下午開始,，北京突然白晝變黑夜，一場百年不遇的特大暴雨,，造成全城嚴重內(nèi)澇,，積水最深處超過兩米，交通基本癱瘓,，蓮花橋下的大量積水,，經(jīng)過兩個多小時不斷的抽水，才得以疏通,。許多被暴雨困在車中的人們,，不得不選擇徒步回家。
在武漢暴雨造成全市嚴重積水,，在武大操場游泳,、摸魚，坐公交沖鋒舟成了武漢市民無奈之下,，給自己城市啟用的新名片,。
在鄭州，半小時的超強降雨造成了大規(guī)模的交通擁堵,，在東明路的擁堵現(xiàn)場,，一輛轎車的車牌也被積水沖走了，盡管環(huán)衛(wèi)工人在努力人工疏通排水管道,，但是收效不大,。
王濤（本臺記者）：這輛車當時是因為水進入到后面的排氣系統(tǒng)里面，而造成熄火,，被困到這里了,，但是現(xiàn)在大家可以看到，水位離排氣管仍然只有兩指的距離,，也就是說,，雖然雨已經(jīng)停了近一個小時的時間了，但是水位下降的速度是非常的慢的。
解說：可以說,，在空前的強降水考驗前,，這些外表光鮮亮麗的大城市，都沒能交上一份令人滿意的答卷,。
主持人：剛才畫面呈現(xiàn)的這些雨后積水的情形，可能喚起了我們很多人的記憶,，在過去的這一個來月時間當中,，很多的城市的確在下雨之后，人們不得不面對這樣汪洋澤國的現(xiàn)象,，所以前一段時間在網(wǎng)上特別流行的說法,，就是類似到北京來看海，到武漢來看海,，等等,，雖然是調(diào)侃，但是我覺得在這當中也包含了一些苦澀,，我不知道這種苦澀的原因,，僅僅是因為今年夏天雨水比較多嗎？兩位怎么看,？
張鴻（財經(jīng)頻道評論員）：今年雨水是挺大的,，而且挺集中，這屬于天災那部分,，比如北京那一天是最集中的雨量是120多毫米/小時,，這個量是什么概念呢，就是我們地下的排水管網(wǎng)是按照1到3年這樣的雨量來設計的,，就是30多到40多,，40左右吧，每小時,。所以你看它一下這個集中雨量是好幾倍,，武漢那天集中的是193毫米/小時，所以全國基本上都是按照40左右來設計的,，所以它這個量就很大,，這是一個客觀的原因。
但是主觀上可能還有一些我們整個設計上的一些問題,，而且也不僅僅發(fā)生在這些大城市,，我看到一個數(shù)字是從2008年到2010年全國有351個城市做了這樣的一個調(diào)查統(tǒng)計，大概60%多發(fā)生過內(nèi)澇,，就這兩年發(fā)生過內(nèi)澇,，就是達到50厘米以上，大概這么多，50厘米以上的這個內(nèi)澇占了70%多,，積水超過半小時的占到將近80%,，也就是說八成左右�,？梢娺@是一個不僅僅是我們現(xiàn)在這些大城市遇到的一個獨特的問題,，只是最近的雨好像過多的關注了這些大城市。
主持人：其實生活在北京的市民,，可能在前一段時間的確被雨水困擾的比較多,，我們在網(wǎng)絡上也看到很多大水灌進了地鐵站等等這樣的情形。張鴻,，你剛才說的下大雨那一天,，我就是從家里趕到電視臺來錄像的路上，中間就不得不熄火停在那,，因為所有的車全部堵在那,。
張鴻：我是凌晨一點到家的。
主持人：后來靠步行才來到了電視臺,，緊緊張張地錄了像,，我覺得對很多人來說，可能對他們的工作影響來的更大一些,，但是大家會看到這段時間被這個雨水困擾的很多的城市也都紛紛發(fā)出了疑問,，為什么我們會被這樣的雨水所困住,？會被這樣的下水道的狀況所困�,。坑诮淌谀趺纯�,？
于永達（清華大學教授）：這個大城市發(fā)展的過程當中肯定要遇到一些問題,，那么可以說這是大城市病，或者叫城市病當中的一種必然的現(xiàn)象,。
主持人：希望它不是城市大病就好了,。
于永達：是這樣，我們現(xiàn)在最近看到了韓國也出現(xiàn)了類似的問題,，就是單位時間內(nèi)降水量過多,，導致城市功能方面受到了考驗。
主持人：是,。
于永達：拿我們北京,、武漢、廣州,、上海,、天津等這樣的大城市,，我們發(fā)展的非常快,，產(chǎn)業(yè)集中度比較高,，人口集中度也比較高，那么還有公共設施這個等等方面集中度也比較高,，那么一個城市承載這么多的人口或者產(chǎn)業(yè),，它必然會帶來一些比較緊迫的問題，那么當然我們這個發(fā)展過程當中是不是未雨綢繆,，是不是在這之前做好了相應的準備,，這也是很重要的一個方面。
主持人：其實在這個大雨面前人們的疑問也直指我們城市的排水系統(tǒng),，到底我們城市的排水系統(tǒng)出了什么樣的狀況？我們的記者也會帶著大家到城市的排水管道系統(tǒng)當中去看一看,。
解說：在湖南長沙,，記者來到了一片住宅區(qū)，這里緊鄰瀏陽河,，是長沙市下水管網(wǎng)的入河排水口之一,，今天記者隨勘探人員進入了管道內(nèi)。
記者：底下這道有泥的這個印子,，是吧,？
勘探人員：對，它降暴雨肯定是有泥的,。
記者：也就是說上次的那場很大的暴雨,，達到了它的1/4處。
解說：工程師告訴記者,，這樣的排水管只是在新城區(qū)才有,，而在長沙的老城區(qū)排水管網(wǎng)的歷史還要從清朝算起，對于這個地上面積已經(jīng)擴展到300多平方公里的城市來說,，改造全市的下水管網(wǎng)是一個沉重的包袱,。三年來，長沙投入1.5億元對市里1800公里的下水管網(wǎng)進行了勘測,、清淤和整改,，但這還只是市內(nèi)幾千公里管道線的一部分。
而在武漢,，我們看到了市水務局整理的一份,，6月18日全市防汛雨牌子分析材料，記者發(fā)現(xiàn),，其中88處漬水點中,，有15處在原因中標明了施工管網(wǎng)堵塞,，施工挖掘路面不平整，施工造成等等,，這又是怎么回事呢,？記者來到武漢市洪山區(qū)的一條大道，記者看到了這樣一片積水,，積水位與地鐵施工工地門口,，水色渾濁，里面甚至長出了藻類,，還可以看到人通行時墊的磚塊,，不難想象，暴雨時,，這里嚴重的內(nèi)澇情況,。
工程負責人：我們都鋪好了，就是90公分粗,，但是一改道以后,，外面的晚上所有那邊開發(fā)區(qū)的，高層環(huán)建房的土方車都從那邊走,，結果把恩下面管子壓爛了,。
解說：地鐵公司認為，水管管道已經(jīng)屬于工地以外,，不在他們的權責范圍內(nèi),，所以沒有對下水管道進行重新鋪設。
工程負責人：圍墻里面不通的,，外面不通的,，講到底，我已經(jīng)鋪好了以后,，大家都認證好開始走,，走了壞了，現(xiàn)在（不是我們責任）,，對吧,。
解說：工程負責人說，整改單下來三個多月了,，他們并沒有見到哪個部門把這條路封路做維護,。記者為此事詢問了武漢市水務局，水務局表示,，尚未定制出具體措施,，記者還發(fā)現(xiàn)，在武漢市88處漬水點中,，有6處標明了“泵站未建成”,，“泵站未及時開啟”等原因,，這是6月18日記者在武漢三環(huán)路遇到涵洞積水攔路時的情形，涵洞積水的最深處已經(jīng)淹沒輪胎,，一輛卡車在橋下熄火,，冒出團團黑煙，在距三環(huán)300多米的一個車庫里,，記者見到了正在打牌的泵站管理員,。
姚先生（泵站負責人）：每天我都到那里值班，現(xiàn)在沒電,。
解說：記者了解到,，武漢市三環(huán)線建成后，正處于工程方面向管理方面交接的過程中,，因此,，在泵站的管理上出現(xiàn)漏洞，沒有人對管理費用負責,，才形成了這次積水長時間無法排出的問題,，武漢市水務局遭遇政府問責風暴，四人分別被給予行政警告處分,，免職行政記大過、行政降級和行政撤級等處分,。
主持人：在剛才這個片子當中,，我們看到武漢水利局的這四位官員，他們因為工作不利受到了問責,，不過更多的人希望探求的是在大雨面前不堪一擊的城市下水管道,，難道僅僅靠對官員的問責就可以得到改善嗎，你們二位如何看這個問題,？
于永達：我認為官員應當承擔一定的責任,，但是不應當承擔全部責任，我們在城市發(fā)展的過程當中,，是一個逐漸升級的過程,，也逐漸認識和逐漸提高的過程，我們城市發(fā)展的總體來看,，我剛才講是大城市病,，那么我所說的科學呢，就是大城市一般應該是小中心多衛(wèi)星的模式,，就是小的中心,，周邊有幾個多個衛(wèi)星城市，這樣城市中心里邊,，承受的壓力就小,，比如說,，遇到這樣的突然降雨比較多的時候，因為中心小,，排水能力就大,，可以迅速把這些城市當中的壓力舒緩下去。
主持人：但今天大城市的格局,，卻不是如此的,。
于永達：我們城市發(fā)展的過程當中，長期以來有一個誤區(qū),，這個誤區(qū)就是要打造大城市,，似乎是大城市是最有競爭實力的。
張鴻：對,，攤大餅,，一環(huán)一環(huán)往外擴。
于永達：那么因為大城市和幾個方面相關,，一個方面就是大城市所產(chǎn)生的GDP比較多,，這會給我們官員帶來政績；另外大城市給我們開發(fā)商帶來巨大的收益,，城市的范疇越來越大,，城市里邊的壓力也越來越多。
主持人：但是這樣的高樓大廈林立的城市卻并沒有很好地解決,，它的排水系統(tǒng),，像剛才短片當中我們甚至聽到某一個地方，它的排水管網(wǎng)的歷史要追溯到清朝,，或者是明朝,，或者是這樣，完全出乎很多人意料的一些年份,，大家可能完全想不到,。
張鴻：所以你僅僅是處理，現(xiàn)在任上的這幾個官員,，當然他要承擔責任這沒有問題,，但是僅僅做到這一點的話，恐怕你從根本上解決這個問題還很難,，因為我們也知道它非一日之寒,，在這之前，其實前幾年有一些城市,，比如說南京,，它因為內(nèi)澇也處理過相關的官員，但是再遇到大雨的時候,，還是會出現(xiàn)內(nèi)澇,，你接著再處理官員,，所以你要從根上釜底抽薪，怎么解決呢,，整個改變思路,，但現(xiàn)在我們的思路完全，剛才于教授已經(jīng)說了,，我們是重地上,、輕地下。
主持人：對,。
張鴻：你比如說濟南,，它如果是地下管網(wǎng)要維持的話，就現(xiàn)在維持這樣的基金每年需要一個億,，但是現(xiàn)在投資只有2000萬,，所以它的錢就不夠，而在國外很多的城市,，地上和地下的比例甚至是1：1,，你上面蓋多少的GDP的高樓，下面就應該弄多少GDP的地下管網(wǎng),，配套設施,。
主持人：同步發(fā)展，平衡發(fā)展,。
張鴻：對,，但是那個是看不到的，所以為什么說它是“良心”呢,，因為它掩藏在里面，它看不到,。
主持人：不是,，每個人都愿意去做。
張鴻：對,，它不產(chǎn)生持續(xù)的GDP,，所以地方官員相對來說，他就不是特別地有積極性去把地下建得更好,。
主持人：城市的內(nèi)澇問題當然我們可以找到很多的理由或者是很多的這些原因來加以應對,，但是城市的下水道，城市的排水系統(tǒng)這個我們稱之為“城市的良心”,，它究竟應該從哪里開始建立呢,？稍候的節(jié)目繼續(xù)我們的評論。
主持人：歡迎回到現(xiàn)場繼續(xù)來關注今天的《今日觀察》,，我們在節(jié)目當中繼續(xù)來聚焦“水流困局”,！我們接下來,，來放眼一下世界其他的大城市，來看看在這些地方,，它們的下水道和城市管網(wǎng)究竟是怎樣的一個格局,。
解說：解決城市內(nèi)澇實際上是一個國際性的課題，問題不僅在發(fā)展中國家,，就連經(jīng)濟發(fā)達的韓國也不能幸免,，7月16日至27日，韓國首都首爾遭遇百年一遇的大暴雨,，首爾市的排水系統(tǒng),，因承受不住強降水，而出現(xiàn)了城市內(nèi)澇現(xiàn)象,，這徹底暴露出用鋼筋水泥建成的城市,，在洪水面前是多么的脆弱。
與以往不同的是,，由于世界性極端天氣的增加,，百年一遇的大暴雨今后很可能會更加頻繁，城市內(nèi)澇已成為無法忽視的威脅,。如何更科學長效的雨水共生,？許多發(fā)達國家的經(jīng)驗富有啟迪意義。
日本東京外圍建有一條規(guī)模居世界前列的分洪岸河,，當東京周邊河流水位超過一定高度時,，洪水會自然通過引水設施流入岸河沿線的立坑，進而匯入巨大的調(diào)壓水池,，從削弱來水水勢,，當蓄水超過一定深度后，多個水泵會立即啟動,，向附近的大河排水,，它先進的下水道系統(tǒng)，既能迅速排水又可補給地下水,。
法國作家雨果曾說,，“下水道是城市的良心�,！边@一點在法國巴黎得到了最好的詮釋,。經(jīng)典電影《虎口脫險》中，在下水道行船的一幕,，給人們留下了深刻的印象,，巴黎的地上有盧浮宮，而它的地下則有一個總長2347公里的宏偉工程，巴黎下水道,，它中間是寬約3米的排水道,，兩旁是寬約1米的供檢修人員通行的便道，它的規(guī)模遠比巴黎地鐵浩大,，密如蛛網(wǎng)的排水道平均每50米就有一個下水口,，整個系統(tǒng)有6000多個地下蓄水池，每天要處理大量的城市污水,，同時巴黎市民飲用水的50%也是通過地下管道輸入的,，可以說，作為同行中的集大成者,，巴黎下水道系統(tǒng)為世界樹立了典范,。
英國城市排水講究可持續(xù)，可持續(xù)排水系統(tǒng)遵循三大原則,，排水渠道多樣化,，避免傳統(tǒng)下水管道是唯一排水出口，排水設施兼顧過濾,，減少污染物排污河道,，盡可能重復利用降雨等地表水。
主持人：是不是非常令人震撼的國外的一些排水系統(tǒng)呢,，其實剛才我們看到無論是巴黎,，無論是東京，他們的地下管網(wǎng),，它的密度很大,，但是寬度同樣也很大，所以才會有人去參觀游覽,，甚至有人在里面拍電影,，可以飆車等等，我就在想難道我們跟他們相比相差的僅僅就是尺寸嗎,？二位怎么看,？
于永達：我認為不是這樣，就是還是我們整體發(fā)展的模式和理念問題,，長期以來我們有些領導干部認為城市化就是高樓大廈，城市的競爭能力取決于城市的規(guī)模,。
主持人：我們只需要把地面建好就行了,。
于永達：我們地面建好，地下的問題是另外一方面,，現(xiàn)在我們城市還在大量的搞建筑,，像北京這樣的城市，我認為在城內(nèi)建筑應該嚴格限制，甚至暫時停止一段時間沒什么不好,。
從全民治理的角度上來解決我們下水道以及整個城市問題,，比如說，東京市是一個相對人口比較集中的地方,，東京那么多人口集中在一起,，有那么多的產(chǎn)業(yè)，怎么樣解決這樣的問題,，我們上東京去看到一種現(xiàn)象,，就是大環(huán)境來說非常擁擠，但是具體到了一個樓前,，每一戶人家的這個環(huán)境里邊去,，小小的庭院，它也造個假山,，種上一些樹,，栽上一些草，然后弄上一些花,，小庭院搞得很好,。
這如果單位、個人,、家庭,、企業(yè)、社會團體共同來治理我們城市里邊的一些問題,，包括下水道的問題,，情況就好一些。
張鴻：剛才咱們看到國外的經(jīng)驗,，其實在中國也有,。最近一段時間不斷的內(nèi)澇的時候，我們經(jīng)常舉兩個例子,，一個是江西贛州有一個叫福壽溝,，這個比你剛才說的明代時間還長，它是宋朝的時候就開始有,。然后它就永遠不會發(fā)生內(nèi)澇,，而且你知道那個時候還沒有抽水機，它是根據(jù)地勢然后設計的,，為什么叫福壽溝呢,，就像兩個漢字，像福和壽一樣,，然后就能把水排出去,，量還特別大。據(jù)說，即使再有三四倍的什么百年一遇的這種水,，都不會內(nèi)澇,，所以你想想這是古人的智慧，這九百年了,。
還有一個經(jīng)常舉的例子是青島,，說是德國在100年前在青島建的地下管網(wǎng)，設計管網(wǎng),，當然他有陰謀,，他是希望能夠建一個在海外殖民地的一個典范，后來沒有得逞,。
但是現(xiàn)在在青島經(jīng)常會發(fā)現(xiàn)德國的這個老城區(qū),，下多大的雨都不澇，但是新城區(qū)就會澇,，這是什么呢,，這是態(tài)度和觀念的一個最重要的問題，你像法國,，甚至把它藝術的把它地下都變成了一個城市,，所以你到法國去參觀，可以到地下博物館去參觀,，這是在法國的地下的下水道里面都有門牌號,，如果你今天走在哪兒，鑰匙掉到下水道里了,，你可以打個電話,，說我的鑰匙掉到了多少號多少號那，然后就會有人去把你這個東西找回來,，據(jù)說,，他們每年要收到3000多個電話報失，找回的成功率是80%,，就你丟了東西掉下去,，能夠完全找回來。
剛才我在跟于教授私下聊的時候,，他說他在京都,，我說那么多的咱們因為降雨量，集中降雨量太高,，說100多毫米/小時,，就堵了什么的，確實有天災的成分,，他說他在京都一小時多少毫米？
于永達：400毫米左右。
張鴻：400毫米,。
主持人：急風暴雨,。
張鴻：結果呢，結果沒事,，就是人家的設計就已經(jīng)把極端的天氣已經(jīng)考慮進去了,，所以我們怎么能夠來建立一種制度，不僅僅依靠,，比如說福壽溝當時的地方官,。
主持人：歷史嚴格。
張鴻：對,，他叫劉彝,，他在那只當了九年官，但是他是把這個城市當做他的城市,，然后未來的百年大計來做的,，我們怎么能夠在一任一任的官員的輪換上，形成一個長期的城市的文化,，城市的規(guī)劃,，這個我覺得需要制度。
主持人：我覺得首先是需要讓所有的人,，包括我們的官員,，對地下的這些設施和地上的設施，有著同等的一個關注,。
張鴻：對,。
主持人：再來看一看網(wǎng)友剛才發(fā)來的這些觀點，首先我們看到的這位網(wǎng)友叫“疏星與淡”,，他說“‘地下’的工程無人知曉,，‘地上’的高樓大廈卻是人人可見。在很多地方政府看來,，排水工程投入大,，出力不討好，建高樓大廈卻可以給自己的‘政績’加上濃濃一筆,�,！�
我們再來看一位網(wǎng)友的觀點，他說“只關注于門臉,，卻忘記了腳底下,，要面子不要里子。說到底,，關乎城市基礎設施建設,，必須終生責任制,，只有如此，才能夠讓城市發(fā)展有保障,�,！蹦敲唇酉聛砦覀円瞾砜匆豢矗裉斓奶丶s評論員的觀點,。
傅濤（清華大學水業(yè)政策研究中心主任）：第一個是落實排水責任制,，我們擁有明確的責任主體，對城市排水負責,，一般城市是城市水務局,，或者它下屬的排水機構；第二個確實需要加強對地下管網(wǎng)的投資和管理,，投資的加強,，包括規(guī)劃水平的提高，跟大都市的發(fā)展相適應,；第三個方面我認為是非常重要,，而且是見效最快的，就是要加強運行管理,，迅速的通過相應的投資和工作,，摸清我們排水的家底，對下面城市管網(wǎng)的錯接漏接,，對各種城市管網(wǎng)上的一些要節(jié)點上的問題,，要進行排解，有了這個方式以后,，我認為要引入專業(yè)化的服務機構,，城市排水不是說下了雨讓它自然排放，它實際上是有運營管理,，有專業(yè)度的,，需要專業(yè)的隊伍來做，他們更懂得如何去梳理這種內(nèi)澇的問題,。
劉江永（清華大學當代國際關系研究院副院長）：我認為第一個就是領導高度重視,，只有領導高度重視，下面相關部門才能引起重視,；第二,，就是要有橫向協(xié)調(diào)，那么我們現(xiàn)在很多問題是機制上的問題,，和觀念上理念上的問題,，就是說關鍵要把下水道排水，作為城市建設第一件要務來抓,；第三個就是有關技術,，就是專業(yè)部門,，他們必須到國外去考察人家的排水下水系統(tǒng)，我們現(xiàn)在還是發(fā)展中國家,，這方面可以說還沒有這個觀念,，所以我需要借鑒和學習；第四個我想就是說設計要改變,，完全把管子埋到下面并不科學，實際上應該有些半露天的,，它便于去清掃,。
主持人：剛才我們特約評論員提到的排水責任制，加強運營管理,，這樣的一些思路和前面兩位評論員的觀點非常的相似,，大家的目標都是相同的，都是直指我們城市良心的一個打造,，這是我們地下管網(wǎng)系統(tǒng),，那么我們想問問兩位評論員，在你們看來要建設好我們城市的良心,，我們的地下排水系統(tǒng)重中之重究竟是什么,？
張鴻：我給你講個故事，就是幾十年前的時候日本東京它的井蓋它是滑的,，然后很多自行車,、人就會摔倒，到最后他就發(fā)明了一個什么游戲呢,，就是大家來自己設計凹凸型的這種井蓋,，你設計的然后就放在你那附近，甚至他們會有井蓋旅游項目,，然后大家都去很多井蓋的粉絲,。
主持人：看各式各樣不同的井蓋。
張鴻：對,，就再也不會滑倒了,，這是什么意思呢，就是你要以人為本,，然后還要把這個城市整個城市當做一個整體的人,，把這個排水當作人的這種循環(huán)系統(tǒng)的一部分，如果它哪堵了的話,，那就是這個人,，這個城市生了病。
所以你這個城市就不能帶著病狂奔,，所以我們必須得有一種機制來保證城市的管理者把這個城市的建設當做一個百年的大計,，而不僅僅看在眼前……
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