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解說：著名教授陳志武獨特視角剖析美債危機,，美債和歐債危機有何不同,，美國能避免違約嗎？《今日觀察》正在評論。
主持人（史小諾）：各位好,！歡迎收看今天的《今日觀察》,。今天我們一起來關注攪動美國上下,，甚至波及全球金融市場的美國債務危機,。在今年的5月16號，美國聯(lián)邦政府公共債務達到了創(chuàng)記錄的14.29萬億美元,，接近了國會規(guī)定的上限,，如果美國的政府和國會不能在8月2號期限之前達成協(xié)議,，提高國債上限，那么美國就要遭遇高額的債務違約,，政府陷入困境,，由此引發(fā)新一輪的金融海嘯。美國的這場債務危機將會如何地發(fā)展,？它對中國經(jīng)濟會帶來哪些具體的影響,？我們能否找到應對的辦法？今天我們將會就此展開討論,。
今天我們演播室的評論員是耶魯大學的教授陳志武先生和張鴻,。首先，我們一起來看一下整個事件的最新進展,。
解說：距離8月2號債務違約期還有不到十天，但目前美國民主共和兩黨在提高債務上限和削減赤字問題上,，仍未達成一致,。25號，美國眾議院共和黨在議長博納率領下,，提出了新版本債務解決方案,。該方案建議，分兩步走提高債務上限,，也就是首先提高債務上限1萬億美元,，并在10年內(nèi)，減少赤字1.2萬億美元,，如果方案進展順利,，國會將于明年再授權(quán)提高債務上限1.6萬億美元。
分析人士認為這一方案可能會遭到參議院否定,，乃至總統(tǒng)奧巴馬行使否決權(quán),，奧巴馬此前一再強調(diào)，把債務上限額度一次性提高到足以支撐到2012年11月的總統(tǒng)選舉之后,，奧巴馬當天指責共和黨方面,，為了黨派利益不肯做出妥協(xié)。
奧巴馬（美國總統(tǒng)）：今天美國眾議院議長博納提出的新方案,，只是暫時性提高債務上限,，以換取削減赤字，但是六個月之后又將迫使我們面對債務違約的風險,，換句話說,，它不能解決問題。
解說：同一天,，參議院民主黨領袖里德公開了民主黨的方案,，該方案建議,，把債務上限提高2.4萬億美元，同時,，在十年內(nèi),，減少財政赤字2.7萬億美元，而共和黨方面,，在該方案剛一公布就指責說,，這是騙人的把戲。
約翰?博納（共和黨領袖）：要解決當前的危機其實并不復雜,，如果你花的錢比賺的多,，那你就得量入為出。
解說：在25日發(fā)布的《美國經(jīng)濟形勢年度評估》報告中,，國際貨幣基金組織強調(diào)了美國提高債務上限的緊迫性,，報告主張，美國應逐步削減公開開支,，以免損害美國的財政信譽,。
拉加德（國際貨幣基金組織總裁）：出現(xiàn)債務違約或信用下降將是非常非常非常嚴重的事件。
解說：報告建議,，美國應從今年10月1號開始的2012財政年度就著手整頓財政,，包括改革社會福利政策，增加在醫(yī)療保障方面的儲蓄以及增加政府收入等,，國際貨幣基金組織警告說,，如果美國不能及時提高債務上限，美國經(jīng)濟將面臨嚴重沖擊,。
主持人：通過剛才的片子我們看到民主黨和共和黨一直在關于提高美國國債最高限額的這樣問題上一直是爭執(zhí)不下,，同時我們也是看到在上周周末，兩黨之間的談判仍然是破裂了,，為什么美國國會要設定這樣一個債務上限呢,？
張鴻（財經(jīng)頻道評論員）：這回到一個非常初級的問題了，就是我們經(jīng)常會把政府比作一個管家,，這個管家花錢是要有監(jiān)督的,，有限度的，對吧,，然后呢,，這個管家呢，這個家里邊經(jīng)常舉債過日子,，美國政府經(jīng)常是舉債過日子,，那你不能欠的太多，就得有一個上限,，因為我們要根據(jù)未來我們的收入水平來去決定我們這個家能借多少錢,，所以大概在1917年的時候好像是,，他們就設定了一個叫“債務上限”，“債務限額”,，這個限額就是根據(jù)每年自己的這個,。
主持人：收入。
張鴻：對,，這個水平,，然后設定一個上限，所以現(xiàn)在就爭吵的就是這個問題,，就是我能不能政府說,，管家說，我能不能,，你能多放我點借貸的權(quán)力,，這管家說，主人說那不行,，你多放的話,，到時候你還不起怎么辦。
主持人：對,，那關于這個國債上限的爭論，它和債務危機之間會有什么必然的聯(lián)系嗎,？
陳志武（耶魯大學教授）：當然如果8月2號國會跟美國總統(tǒng)沒有辦法達成協(xié)議,，把國債上限往上調(diào)的話，那么接著下來美國政府面對兩個選擇,，一個就是把很多的政府部門關門,，就沒有錢去運營了，沒錢發(fā)工資了,。那么還有一種選擇就是讓國債違約,，就是政府部門繼續(xù)運營，但是借不到新的錢來還舊的老帳,，那樣就必然意味著美國財政部會對已經(jīng)發(fā)行的美國國債,，到期的國債會出現(xiàn)違約的局面。
主持人：那歷史上其實也是發(fā)生過這樣的事情的,，政府關門了,。
陳志武：政府有關門，但是沒有出現(xiàn)過美國政府,，美國聯(lián)邦政府國債違約的,，沒有發(fā)生過，其實美國的國債歷史是非常久的,，最初實際上美國的獨立戰(zhàn)爭,，1776年,，美國獨立之前，就是從一開始就是靠借錢做起來的,，其實獨立了以后,，美國的國債總體上一直都是存在的，所以有國債不是第一次,，但是如果這一次要出現(xiàn)美國政府,，聯(lián)邦政府國債違約的話，那么在美國歷史上,，200多年的歷史上,，這會是第一次。
主持人：就這樣一個大家非常關心的話題,，我們再來看一下網(wǎng)友他們的評論是怎樣的,，我們看看這位朋友，他說“美國政府曾經(jīng)于16年前,，克林頓執(zhí)政時期出現(xiàn)過關門倒閉的現(xiàn)象,，但是諷刺的是，在政府關門倒閉的一年之后,，美國政府便出現(xiàn)了數(shù)十年來的首個財政盈余,，且在1996年至2000年之間保持了財政盈余”。這好像是大家覺得比較意外的一種,。
陳志武：國內(nèi)的很多的觀眾和報紙的讀者,，都可能有一點不能夠明白，就覺得美國這么富有的國家,，這么多的錢,，這么多財富，那為什么還這樣子,，第一,，政府沒錢，第二,，國債現(xiàn)在是欠到14萬多億美元,，然后還要在國會里面吵來吵去。
主持人：爭來爭去,。
陳志武：為什么要這樣,，我知道很多的人總體上一看到這種局面，看到這些報紙的報道,，都是有一種很負面的反映,。
張鴻：覺得挺亂的。
陳志武：覺得挺亂的,，但其實……
主持人：在您看來呢,？
陳志武：其實大可不必,，因為說到底，美國社會的財富都是在民間,，真正的藏富于民的社會,，那么為了保持這個藏富于民的社會形態(tài)和政治制度，這些國會的議員必須的,，不要去輕易讓步,，不讓美國政府加稅，這樣的話,，到最后呢,，通過這些政客的爭來爭去，實際的效果是把老百姓的利益給保護起來,。
主持人：我們知道自從兩年前的金融危機爆發(fā)以來,，“債務危機”這個詞經(jīng)常都會出現(xiàn)在我們所見的媒體的報道當中，它每一次出現(xiàn)都會引起金融市場上的一次恐慌,，那么在近一年多的時間以來,，我們也是了解到，歐洲主權(quán)債務危機,，但是我們看到這次的債務違約的危機是出現(xiàn)在美國,，接下來我們通過一個片子一起來了解一下，美債危機和歐債危機它們之間的一個對比,。
解說：美國歐洲目前都在被債務危機所困擾,，雖然一個是正在就債務上限問題展開辯論，而另一個則是在關注沉重的債務負擔,，在美國處于危機中心的是房屋所有者們，而在歐洲利用低利率現(xiàn)在無法維持債務的卻是整個國家,，像希臘和意大利等,，不過他們之間根本的問題是相同的，美國和歐洲都面臨著公共財政失控,，而政治體系運轉(zhuǎn)不良,，無法解決問題的局面。
也有專家指出,，美債和歐債仍然存在明顯的不同之處,，美元的公信力背后有堅實的歷史支撐，而歐元面世才不過十年出頭,，造成歐洲體制癱瘓的政治分歧中,，責任最重的是國家間的隔閡，但在美國的辯論中,，并沒有與希臘和德國之間嚴重分歧相似的成分,，而在歐洲,，解決債務高昂問題的方案中，可能包含增稅這一觀點,，不會受到質(zhì)疑,，可是在美國，共和黨反對增稅的立場,，就在政治辯論中,，占據(jù)著核心位置。
現(xiàn)在美國關于債務上限的拉鋸戰(zhàn),，已經(jīng)進入為期一周的倒計時,，25號，美國總統(tǒng)奧巴馬再次公開表示,，僅靠削減赤字一條途徑,，不能夠解決美國巨額債務問題。近期,，美國國會兩黨就提高美國債務上限和削減赤字問題,，展開了激烈博弈，從今年4月到現(xiàn)在,，民主黨和共和黨在國會上,，以就彼此提出的有關提高稅率和削減赤字的議案，互相否定了多個回合,，對此7月25日,，國際貨幣基金組織在所發(fā)布的美國經(jīng)濟形勢年度評估報告中，強調(diào)了美國提高債務上限的緊迫性,，并警告說,，如果美國不能及時提高債務上限，美國經(jīng)濟將面臨嚴重沖擊,。
相比磕磕絆絆的美債危機,，歐元區(qū)近日傳來了關于希臘的好消息，7月21號,，歐元區(qū)17國領導人在布魯塞爾舉行特別峰會,，經(jīng)過長達8個小時的磋商，歐元區(qū)領導人公布了一項雙管齊下的危機救助新方案,。一方面“解近憂”,，向希臘提供總規(guī)模1590億歐元的新一輪援助，同時放寬貸款條件,，私營部門也將參與對希臘的援助,。
另一方面“消遠慮”，擴大現(xiàn)有的歐洲金融穩(wěn)定基金（EFSF）的權(quán)限，以便在愛爾蘭,，葡萄牙,、西班牙、意大利等其他國家出現(xiàn)嚴重危機時加以干預,。
主持人：現(xiàn)在看來這次美國債務危機它可能發(fā)展的一種態(tài)勢將會是怎么樣,？如果是8月2號我們說不能達成和解，它將會造成怎樣的后果,？
陳志武：那這個第一美元會被拋售,，美元會貶值；第二,，美國政府以后的借債利息成本會上調(diào)很多,，上升很多；第三就是美國企業(yè)債,，個人家庭的這些住房按揭貸款債的利率都會上升,，那么對全球經(jīng)濟來說也會帶來一些打擊。
主持人：對,，帶來一些波動,。
陳志武：但是我覺得要是我的話，如果發(fā)生這種波動了,，可能維系的時間會有一兩個星期,。
張鴻：去抄底。
陳志武：要是我的話,，我會借這個機會去買美國的一些股票,，一些好的公司股票去抄底，不過現(xiàn)在即使對共和黨也是,，大家都機密很近,，OK，8月2號也許那一天晚上11點鐘,，11點半達成協(xié)議,。
主持人：都有可能。
陳志武：但是呢,，但是如果不發(fā)生意外的話，國債上限往上調(diào)肯定會最后通過的,，這個基本上,，沒有太多的。
主持人：沒有太多的疑問,，可能是,。
張鴻：你剛才其實談到的其實是，就是說，如果它要是,，這個徹底崩了,，徹底成了一個債務，真正成了美國債務危機了,，那可能,，那個要是真的發(fā)生了的話。
主持人：那個風險就很大了,。
張鴻：那個風險確實很大了,，有些專家說，可能會超過金融危機所帶來的波動,。
主持人：帶來的波動,。
陳志武：我覺得。
張鴻：您不同意,？
陳志武：不會,。
張鴻：因為美元畢竟它還是，這個主要的儲備貨幣嘛,，所以它可能,，有人會擔心說，會不會它違約,，然后自己印鈔票,，直接多發(fā)鈔票等等等等，這種風險,，所以可能是和歐債好像還不太一樣,。
陳志武：其實從本質(zhì)上來說，美國聯(lián)邦政府的國債和希臘,、意大利,、西班牙的國債，在本質(zhì)上是一回事,，只不過就是相對而言,，尤其是希臘、西班牙這些歐洲南部的國家,，這些國家的公債違約的傳統(tǒng)是非常久的,，像希臘在過去208年里邊，大概有一半以上的年份里邊,，希臘政府是處于國債違約的狀態(tài),。考慮到美國歷史上沒有出現(xiàn)過國債違約,，而那些西歐國家,，尤其是西歐南部的這些國家，在過去200多年的歷史上，經(jīng)常出現(xiàn)國債違約,，所以讓我們看到了就是對于歐債危機和美債危機,，應該要做一些區(qū)別的對待和想到后果方面不完全是一回事。
主持人：對,，影響不一樣,，對。現(xiàn)在有媒體報道說,，有一些知名的金融機構(gòu)正在制訂一個非常詳細的計劃,，可能考慮到要減持他們美國的債務，那么一旦美國的債務危機爆發(fā),，它對于世界經(jīng)濟,，對于中國經(jīng)濟將會產(chǎn)生哪些影響呢？一段廣告之后回來,，我們馬上和兩位評論員繼續(xù)進行探討,。
解說：美債危機究竟是誰的危機？會對全球經(jīng)濟造成何種影響,？中國應對辦法有哪些,？《今日觀察》正在評論。
主持人：歡迎回到我們的節(jié)目,，我們看到曠日持久的美國債務危機是遲遲得不到解決,，當然在一定程度上勢必會影響到很多投資者對于美國經(jīng)濟未來的一種信心，同時也是引起了很多美國債權(quán)國的深切的擔憂,，同時我們也是看到影響到了包括像股市,，還有大宗商品市場在內(nèi)的國際金融市場上的一個強烈的反響，接下來通過一個片子來了解,。
解說：由于美國國會的債務談判依然陷入僵局,，投資者情緒受到明顯壓制，紐約股市三大股指26日以下跌報收,，其中道瓊斯30種工業(yè)股票平均價格指數(shù)比前一個交易日跌91.50點,，自7月初以來，在歐債危機惡化,，美國第三輪量化寬松預期,，美元債務上限談判僵局等因素的支撐下，國際黃金價格不斷走高,，18日的現(xiàn)貨黃金價格沖破1600美元大關,，連續(xù)11個交易日上漲，累計漲幅超過8%,。26日紐約黃金價格繼續(xù)上行，當天市場交投最活躍的8月合約收于1616.8美元/盎司，比前一交易日上漲4.6美元,，受計價貨幣美元走弱推動,，國際油價26日收盤上漲。
美債危機何去何從,，媒體高度關注,，法國《費加羅報》文章“走投無路的奧巴馬”，文章認為,，“美國的債務高達14.294萬億美元,。很久以來，這個債務黑洞不斷加深,，尤其是在2008年金融風暴之后,。而奧巴馬的社會福利計劃沒有理順任何事情。因為此事首先屬于政治范疇”,。
中國廣播網(wǎng)引用金融學家許小年的觀點,，奧巴馬要推高國債上限，考慮的是明年的大選,，而實際是想用鈔票買選票,。許小年教授還認為，市場經(jīng)濟中沒有什么救世主,，政府官員也是凡人,，并非一切政策都是理性的，也會表現(xiàn)出“動物精神”般的沖動,。
主持人：陳教授我們知道您有一本書叫《金融的邏輯》一書當中提出這樣一個觀點就說,，美國的起點是“政府窮、民間富”,，所以勢必會逼迫政府要去求助于金融債券,，求助于民間稅負，但是如果它這種向內(nèi)的求助是得不到滿足的話,，這種危機是不是會勢必影響到其他的債權(quán)國,？
陳志武：實際上從一些具體的數(shù)字來看，我覺得是中間有很多值得我們中國觀眾多去關注,，多去思考的,，比如說，我們今天說,，美國財政赤字在今年可能達到GDP的12%的水平,，國債余額上升很多，美國今年財政稅收,，聯(lián)邦財政稅收大概只有GDP的14.5%,，也就是說,，如果美國政府他們的征稅的權(quán)力不受到制約，就沒有這些共和黨,、民主黨的議員去吵來吵去,，而是由奧巴馬總統(tǒng)說，我們明天給全美國老百姓要加稅,，那會怎么樣呢,，那美國今年的財政赤字就會從12%下降到4%。
主持人：所以他們要做到這點其實挺容易的,，只要加稅,。
陳志武：如果他們想要這樣做的話。
張鴻：但是現(xiàn)在這個很難,。
陳志武：但是在美國很難,。
張鴻：還有一個就是，它的財政收入的支出,，收上來以后,，它的支出的結(jié)構(gòu)其實就是爭來爭去，爭的其實都是老百姓的利益,，無非就是奧巴馬,，民主黨可能更代表基層一點，共和黨可能更代表高收入人群一點,，所以你到最后是從他口袋里多掏點錢補貼給他,，還是從他的口袋里掏點錢補貼給他，但是他支出的結(jié)構(gòu)大頭都是他們的,。
陳志武：美國聯(lián)邦政府今年的開支大概是38000億美元,，這38000億美元大概有50%是花在社會保障和醫(yī)療保障這些民生項目上面，20%是花在國防這方面,，所以這三大項加在一起是占了70%,，而美國政府的行政開支大概是17%，占總的開支17%到18%這樣的水平,，那么還有8%,、9%是用來支付每年的國債利息。
主持人：好,，就這樣一個大家都很關心的話題,，我們再來聽一下網(wǎng)友的評論，這位網(wǎng)友他說“種種信號表明美債的30年牛市結(jié)束了,，但中國手中還握著1.2萬億的美國國債,，美元受到進一步的打壓，我們所持有的美元資產(chǎn)會進一步貶值,，人民幣升值的壓力也會加大,。中國面臨的困境是持有美國國債太多,，所以，拋也不是,，買也不是,。我們掉進了美元的‘陷阱’。這么大的金額你拋給誰呢,？有哪個國家能夠接受得了呢？”這也是很多老百姓的一種擔憂,。
陳志武：當然關于中國的外匯儲備持有的美國政府國債1萬多億美元,，這些怎么辦，我個人覺得,，其實第一呢……
主持人：不用那么擔心,。
陳志武：不要有那么多擔心，因為我覺得美國政府國債違約的概率是非常低的,，如果不是零的話,，最多不超過5個百分點，不超過5%,。
主持人：那我們放心了,。
陳志武：對，第二,，我覺得中國更多的是自己想辦法去減少外匯儲備,，這個是一個更長久來說，對中國更有利的一件事,，因為畢竟3萬多億美元的外匯儲備,，實際上除了美國國債市場之外，其他很難找到有這種規(guī)模的,，容納這么多的資金的投資市場,。
主持人：好，接下來關于這個話題,，我們再來聽一下,，財經(jīng)頻道特約評論員他們的建議和說法。
黃明（美國康奈爾大學金融學終身教授）：我認為美國兩黨,，現(xiàn)在只不過是在做政治博弈,，但最終他們肯定會達到妥協(xié)，把上限往上提,，否則的話,，他們會被全國的選民和媒體所拋棄，從中國政府的角度來說,，考慮到我們手上持有美國的國債倉位太大了,，不可能在短期內(nèi)做任何的變動,，尤其考慮到，美國國債違約的風險,，其實是非常非常小的,，我們覺得應該保持耐心。
巴曙松（國務院發(fā)展研究中心金融研究所副所長）：市場都一致在認為,，美國的民主共和兩黨最終會達成一個協(xié)議,，但實際上從過往的經(jīng)驗來看，還有多種可能性,，首先大概率事件,，經(jīng)過雙方的磨合和討價還價，達成協(xié)議,，皆大歡喜,。還有一種可能，雙方都做一個讓步,，兩黨就支出和稅收政策,，達成一個中期的協(xié)議。還有一種可能,，就是大家視為的小概率事件,，因為雙方達不成協(xié)議，真出現(xiàn)一個短期的技術性違約,，這個可能會對金融市場形成非常大的一個沖擊,，很多人評估如果真出現(xiàn)這個情況，就類似于雷曼倒閉的這樣一個流動性的危機,。
主持人：我們知道中國是美國最大的債權(quán)國,，針對美國債務危機的下一步的發(fā)展和進展，中國應該怎樣來更好地應對,？
張鴻：我覺得我們要從根本上來考慮我們是不是需要那么多的外匯儲備,，前兩年有經(jīng)濟學家說應該把外匯儲備分給普通老百姓，然后也有一些人說那不可能的,，不是我們資產(chǎn),，不能分給普通老百姓，但是我覺得這個思路是對的,，就是我們能不能讓更多的外匯不儲備在國家,，不儲備在政府，而藏匯于民,，比如讓企業(yè)或者個人,，讓他們拿著，我們放開一些管制,，讓他們到國外去投資,，我想也許效率不比拿在政府手里出去投資要低,。
主持人：陳教授觀點呢？
陳志武：我非常認同剛才張鴻先生講到的幾個要點,，除了藏匯于民作為一種理念以外,，在具體的政策方面，要有更多的放寬,，比如說不管是QD,，還是其他的途徑也好，讓中國的老百姓和企業(yè)有更多的機會,，拿自己的人民幣去買外匯,，然后到境外去做方方面面的投資，這是第一,。
第二，從根本上來說還是要通過轉(zhuǎn)變增長方式,，以這種辦法把外匯儲備從現(xiàn)在的越來越高的三萬多億美元慢慢地往下降,，之所以達到今天的外匯儲備這么高，也跟過去的……
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