解說:國土資源部清查農(nóng)民“被上樓”,,各地農(nóng)民為何會(huì)被弄上樓,,24省市增減掛鉤試點(diǎn)漏洞是什么,?《今日觀察》正在評論,。
主持人(王小丫):大家好!這里是正在播出的《今日觀察》,。什么是農(nóng)民“被上樓”,,就是農(nóng)民被迫住上了樓房。農(nóng)民住上樓房乍看似乎是一件好事,,但是有一個(gè)“被”字在前面卻透露出了當(dāng)中的農(nóng)民的被動(dòng)和無奈,。昨天國土資源部表示要全力清查和糾正在各地發(fā)生的農(nóng)民“被上樓”現(xiàn)象以及背后存在的農(nóng)村土地違規(guī)現(xiàn)象。這就讓我們開始關(guān)注,,最近幾年以來,,全國各地究竟有多少農(nóng)民“被上了樓”?為什么要讓他們上樓,?“被上樓”產(chǎn)生的根源是什么,?住上樓的農(nóng)民還能夠下來嗎?還能夠回到他們的土地上嗎,?今天我們將就此展開梳理和評論,。
兩位評論員一位是何帆,另外一位是劉戈,,同時(shí)也請大家參與到我們的節(jié)目當(dāng)中來,,首先我們要來看一看國土資源部的消息和相關(guān)的一些新聞背景。
解說:城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤和農(nóng)村土地整治政策,,原本是為破解地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展和保護(hù)耕地之間的矛盾,,然而在一些地方實(shí)施中,卻出現(xiàn)了偏差,。
嚴(yán)金明(中國土地學(xué)會(huì)常務(wù)理事):城市建設(shè)占用的耕地大量增加了,,但是農(nóng)村建設(shè)用地或農(nóng)村居民點(diǎn)并沒有退出來,那么總體上來看,,我們的耕地還是減少了,,所以從這種情況來說,在有些地方?jīng)]有達(dá)到效果,。
村民1:他們說弄那個(gè)溫泉度假村,,度假村就甭用地了,就蓋成房子了,。
記者:老百姓吃什么,,以后沒地了? 村民:將來以后怎么辦,?
解說:“將來怎么辦,?”這幾個(gè)字說出了農(nóng)民最關(guān)心的問題,,對于靠土地吃飯的農(nóng)民來講,耕地就是他們的生存之本,,發(fā)展之源,。
日前,,新華社報(bào)道,,在廊坊市永清縣董家務(wù)村,原本和兒子在村里有兩處房子的李老師,,因不同意拆遷而被威脅要停發(fā)工資,,開除公職,李老師說,,當(dāng)時(shí)村干部徹夜坐在村民家里不走,,直到村民同意簽字。
為嚴(yán)格規(guī)范城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點(diǎn)和農(nóng)村土地整治工作,。2月16號(hào),,國土資源部召開會(huì)議,從本月底開始,,將開展為期三個(gè)月的增減掛鉤全面清理檢查,,國土資源部等有關(guān)部門將對各地城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點(diǎn),和農(nóng)村土地整治工作進(jìn)行全面清理檢查,,重點(diǎn)對大拆大建,,強(qiáng)迫農(nóng)民上樓等行為進(jìn)行嚴(yán)肅整改。
童祚繼(國土資源部規(guī)劃司長):試點(diǎn)內(nèi)有些不規(guī)范,,但是更大的問題還是試點(diǎn)外,,一些地方自行,擅自的開展增減掛鉤,,就是以置換,,周轉(zhuǎn)等名義來開展,本質(zhì)上是增減掛鉤的這種工作,。
解說:國土資源部等部門將對2006年以來批準(zhǔn)的,,增減掛鉤試點(diǎn),同掛鉤周轉(zhuǎn)指標(biāo)管理,,項(xiàng)目區(qū)設(shè)置,,項(xiàng)目區(qū)審批,拆舊復(fù)耕及耕地質(zhì)量,,安置建新,、收益分配、權(quán)屬調(diào)整,,尊重農(nóng)民權(quán)益等方面進(jìn)行全面清查和總結(jié)規(guī)范,。
童祚繼:現(xiàn)在到三月底,,由地方上自查清理,4月份在清理的基礎(chǔ)上,,根據(jù)我們制定的處理政策意見,,來進(jìn)行檢查、處理,、糾正,、自查自糾工作做的不徹底,不到位的,,這種地方,,我們一經(jīng)發(fā)現(xiàn),就要暫停下達(dá)這個(gè)地方的增減掛鉤指標(biāo),。
主持人:我記得打小時(shí)候起就知道樓上樓下,,電燈電話,這就是小康社會(huì)的一個(gè)理想的藍(lán)圖,。
劉戈:農(nóng)村生活的一個(gè)夢想,。
主持人:對,但是現(xiàn)在住上樓房的農(nóng)民和電燈電話樓上樓下的這個(gè)藍(lán)圖是不一樣的,,所以要請兩位評論員首先來解讀這個(gè)“被上樓”的這個(gè)“被”字,,兩位怎么解讀?
劉戈:先說上樓吧,,其實(shí)你看,,農(nóng)村的這種生產(chǎn)方式和他的生活方式是密切的聯(lián)系在一起的,你種地,,你很多村婦里面,,家里面,可能會(huì)在院子里頭養(yǎng)幾只雞,,養(yǎng)一兩頭豬,,養(yǎng)幾只羊,那么他通過吃飯剩下的剩飯干水,,還有一些農(nóng)業(yè)的秸稈就可以完成這樣的一個(gè)小的這樣的一種自然的,,這樣一個(gè)生產(chǎn)的過程。那么還有就是農(nóng)村,,你比如說種花生,,在河北,那么在秋天的時(shí)候把花生挖出來需要一個(gè)晾曬的場地,,那么原來在房頂上和院子里頭就可以完成這樣的工作,,摘了蘋果存在什么地方呢?院子里頭有地窖,,那么把蘋果存進(jìn)去,,整個(gè)他完成了一個(gè)生產(chǎn)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)鏈,。那么好,現(xiàn)在農(nóng)民他的耕地還在,,你現(xiàn)在仍然讓他再從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn),,然后你卻讓他住進(jìn)了有的地方六七層的和城市一樣的這種板樓,這樣的一種生活難以維系,,我就聽說有的人把小豬搬上去了,,另外還有過程,由于很多補(bǔ)貼不到位,,錢不夠,,甚至是欠著,,因?yàn)樵鰷p掛鉤要你把土地整理完了以后,,復(fù)墾了以后,那個(gè)錢才能到位,,那么有的地方急于去推進(jìn)這項(xiàng)工作,,那么還沒有等錢來的時(shí)候就把農(nóng)民著急地就給他建好了一個(gè)新的住宅,讓他住進(jìn)去了,。
主持人:就給哄上樓了,。
劉戈:農(nóng)民沒有拿到補(bǔ)貼,所以心里頭也不踏實(shí),,所以整個(gè)過程當(dāng)中,,他就是“被上樓”。
主持人:一說到鄉(xiāng)村生活想到的都是房前屋后,、養(yǎng)雞種菜,。
劉戈:對,幾千年,,有的兩三千年的村莊幾個(gè)月的時(shí)間你就推平了,,然后很多年紀(jì)大的人,五六十歲,,七八十歲的人去適應(yīng)一種完全的城市化的這樣的一種生活方式,,他適應(yīng)的過程可能也挺難過這一關(guān)的。
主持人:那除了這個(gè)適應(yīng)之外,,我在想這個(gè)“被”字后面還有更多的意義,,請何博士來解讀一下?
何帆:“被”就是“被逼”的縮小,,農(nóng)民之所以不愿意“被上房”,,是因?yàn)樗麄兪恰氨弧鄙驳亍氨弧奔苌蠘堑模麄儾皇潜粶厝岬乇环龅綐巧先サ�,,你看這些新蓋的這些新樓看起來很美,,但住進(jìn)去很煩,。你比如說這個(gè)新樓可能離原來的莊稼地離的很遠(yuǎn),所以有的農(nóng)民他得坐公共汽車去種莊稼,。然后在四川有一個(gè)地方有一個(gè)農(nóng)民是養(yǎng)羊的,,他寧肯住在羊圈里頭,他也不肯搬到新建的樓房里頭去,,因?yàn)橥砩喜环判�,,萬一有人偷他的羊呢,一只羊都得一千多塊錢呢,,所以他寧可住在羊圈里住了好幾年,。還有就是我們看到很多農(nóng)民上了樓之后,他的收入并不一定會(huì)增加,,但是支出增加了,。
主持人:比如說?
何帆:你過去住在農(nóng)村的小院里頭,,你喝的是自家的井水,,你吃的是自己種的有機(jī)蔬菜,那你現(xiàn)在住到樓上之后,,這樣的生活都不再存在了,。
主持人:處處都要花錢。
何帆:對,,水,、氣、油,、電都要交錢,,柴、米,、油,、鹽都要交錢,農(nóng)民的收入又沒有那么多,,不舍得花這個(gè)錢,,所以出現(xiàn)了很多怪現(xiàn)象,有的搬到了新建的這些鄉(xiāng)村別墅去的這些農(nóng)民,,他還在到處去拾這個(gè)柴禾,,然后用燒柴禾去做飯,你看見一棟一棟蓋的很好的鄉(xiāng)間別墅,,然后最后會(huì)有炊煙裊裊,,這其實(shí)不是一個(gè)田園牧歌,這就是一個(gè)拆遷的鬧劇。
主持人:當(dāng)我們看到他們還在為自己的生活,,就是失去了房前屋后的這個(gè)零散的土地之后,,反而生活的壓力更大了,住的再好看的房子也就是個(gè)擺設(shè)了,。
何帆:對,。
主持人:我們來看一下,今天參與到我們節(jié)目的朋友也很多,,看看他們怎么說的,,這有一個(gè)朋友,他有一個(gè)親身的一個(gè)體會(huì),,他說他的一個(gè)親戚就是住慣了小四合院,,硬被逼到樓上,才幾十平米,,東西都放不開,,再說了農(nóng)村務(wù)農(nóng)哪能跟城里人比,農(nóng)村得有地方放農(nóng)具,,放糧食,,城市化固然好,但是那有那條件,,民不富,原有的生活方式不提高,,讓人家上樓,,人家爬得上去嗎?他說得特別生動(dòng),。
劉戈:對,。
主持人:再看另外一位,他說“我們鎮(zhèn)東邊的鎮(zhèn)那幾個(gè)村就實(shí)行了撤村合并成社區(qū)的改造,,那里的農(nóng)民就是被上樓的,,整理出來的土地還能當(dāng)做耕地嗎?那些土地會(huì)被出售,,或者是變成其他用途來建設(shè)用地嗎,?這個(gè)農(nóng)民住樓房怎么來種地呢,木已成舟,,生米都煮成熟飯了,,清查徹底能怎么樣?”
他就覺得這個(gè)你已經(jīng)住上去了你下不來了,。 劉戈:對,。
主持人:所以大家也流露出了一些擔(dān)憂,那么我們現(xiàn)在就要通過一個(gè)小片來梳理一下,農(nóng)民是怎么住上樓去的,,都是有哪些特點(diǎn)和現(xiàn)象,,一起來看。
解說:增減掛鉤和農(nóng)村土地整治是指將農(nóng)村復(fù)墾用地與城鎮(zhèn)建設(shè)用地指標(biāo)掛鉤,,也就是說,,如果農(nóng)村整理復(fù)墾建設(shè)用地增加了耕地,城鎮(zhèn)則可對應(yīng)增加相應(yīng)面積的建設(shè)用地,。
在工業(yè)化和城鎮(zhèn)化快速發(fā)展,,用地需求壓力不斷加大的背景下,土地開發(fā)整理與增減掛鉤試點(diǎn)成為解決中小城鎮(zhèn)發(fā)展用地難題的有效途徑,,農(nóng)村土地整治,,每年新增耕地400萬畝左右,農(nóng)田產(chǎn)出率普遍提高10%到20%,,盤活農(nóng)村閑置用地,,還提高了土地利用效率,農(nóng)村建設(shè)用地可節(jié)約50%左右,。
最近十年,,我國城鎮(zhèn)化率增長10.4%,城鎮(zhèn)建設(shè)用地增加4200萬畝,,但是在實(shí)際操作過程中,,一些地方也出現(xiàn)擅自擴(kuò)大增減掛鉤試點(diǎn),以及農(nóng)民“被上樓”等現(xiàn)象,。
去年10月,,《新京報(bào)》披露,安徽一個(gè)貧困縣向有關(guān)部門申請,,擬將本縣的建設(shè)用地指標(biāo)賣給另一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快,,但缺少建設(shè)用地的城市,盡管最終未獲批準(zhǔn),,但是這個(gè)消息一度引發(fā)社會(huì)關(guān)注,。
中國社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村研究所所長張曉山日前指出,所謂的拆村和農(nóng)民“被上樓”,,根源都在土地利益的博弈,。
韓俊(國務(wù)院發(fā)展研究中心副主任):實(shí)際上我們還要更多地聽聽農(nóng)民的意見,,首先農(nóng)民是不是自愿的,,那么很多地方,有不少的地方,,我相信農(nóng)民不完全是自覺自愿的,;第二個(gè),這個(gè)問題的背后一個(gè)是節(jié)省出來的地是誰的,很多地方是不明確的,,農(nóng)民的土地整理出來,,節(jié)省出來的土地肯定是農(nóng)民的,省出來的土地指標(biāo),,如果去搞市政建設(shè),,去搞房地產(chǎn),去搞開發(fā)區(qū),,那么這個(gè)土地賣的錢是誰的,,有些地方也不明確,以為是政府的,,這個(gè)錢應(yīng)該是農(nóng)民的,。
解說:國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員劉守英表示,部分農(nóng)村土地被城鎮(zhèn)化使用后,,其中的收益也必須返還給被城鎮(zhèn)化的農(nóng)民,,一些騰出的土地指標(biāo)不僅要關(guān)注大城市發(fā)展需要,更要關(guān)注農(nóng)村就近的中小城鎮(zhèn)發(fā)展用地需求,,通過推進(jìn)中小城鎮(zhèn)發(fā)展,,為農(nóng)民創(chuàng)造更多的城鎮(zhèn)就業(yè)崗位。
主持人:看著那一棟棟的小洋樓,,確實(shí)修得很漂亮,,但是中國是一個(gè)農(nóng)耕社會(huì),有幾千年的歷史,,比如說我們每個(gè)人,,可能大多數(shù)人往上數(shù)三代,我們的祖先都是在地里種地的,,但是我們現(xiàn)在要梳理一下農(nóng)民上樓的一個(gè)原因,那是什么原因讓這些農(nóng)民都上了樓,,住進(jìn)了這樣漂亮的小洋樓里頭,?
“增減掛鉤”成了獲利金鑰匙
劉戈:主要還是地方政府的利益,一方面土地指標(biāo)非常的緊缺,,那么增減掛鉤這項(xiàng)政策讓他們變成了一個(gè)獲得土地這樣一個(gè)金鑰匙,,因?yàn)樘貏e的緊缺,很多地方的指標(biāo)就是和自己的需求都差一倍,,那么這樣的一個(gè)現(xiàn)狀,,另外一個(gè)呢,就是在土地的這樣的一個(gè)掛鉤整治的過程當(dāng)中,,地方政府,、房屋開發(fā)商,在每一級(jí)的開發(fā)過的程當(dāng)中會(huì)獲得巨大的收益,僅僅用一小部分錢用來補(bǔ)償農(nóng)民,。
主持人:這不公平也更不合理,。
劉戈:對,所以這樣一個(gè)過程,,你看本來應(yīng)該它的原則應(yīng)該是農(nóng)民自愿的原則,,然后農(nóng)民獲得補(bǔ)償?shù)脑瓌t,而且土地增加的原則,,但是如果要是我們按照一個(gè)最壞的這樣的一個(gè)結(jié)果想的話,,每一個(gè)原則都不能被實(shí)現(xiàn)。
主持人:何博士怎么解讀,? “增減掛鉤”不能錯(cuò)用和用錯(cuò)
何帆:這個(gè)世界上有物質(zhì)就有反物質(zhì),,有能量就有反能量,我們現(xiàn)在看到有政策就有反政策,,這個(gè)反政策和政策聽起來也就名字有點(diǎn)像,,但是其他的所有的都是完全不一樣的。我們原來這個(gè)增減掛鉤試點(diǎn)的這個(gè)政策呢,,它的用意是很好的,,它是為了把農(nóng)民的宅基地能夠置換出來,然后能夠優(yōu)化土地資源的配置,,同時(shí)在這個(gè)過程中呢,,農(nóng)民還能夠得到更多的好處。因?yàn)楝F(xiàn)在的這個(gè)情況也是不合理的,,農(nóng)民辛辛苦苦在城里面打工,,然后呢又買不起城里的房子,在城里頭這些農(nóng)民可以說沒有片瓦之地,,那怎么辦,?掙了錢之后回家去蓋房,蓋100多平方米,,200多平方米的這種很寬敞的房子,,但是蓋完了房子之后他又跑到城里去打工去了,就留下這個(gè)房子沒人住的,,我有個(gè)老師說別墅的定義是什么,,就是房子面積很大,但是沒有人住,,按照這個(gè)定義來說,,農(nóng)村蓋的都是別墅,這時(shí)候如果我們能夠把農(nóng)村的宅基地能夠置換出來,,在這個(gè)土地置換中產(chǎn)生的收益,,其實(shí)能夠幫農(nóng)民很大忙的,。可是現(xiàn)在的情況是什么呢,,這個(gè)政策在執(zhí)行的過程中,,變成了地方政府他要來滿足自己土地饑渴癥的一個(gè)救命稻草,他一看到的就是土地,,土地意味著就是錢,,土地意味著就是他的政績,所以就奮不顧身地?fù)渖先�,,如果這樣去做的話,,會(huì)出很多問題。那么中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)工作小組的副組長陳錫文同志就曾經(jīng)說,,“在和平時(shí)期,,這樣大規(guī)模的村莊撤并,可以說是古今中外史無前例的,,他說如果再這樣搞下去恐怕要出大事”,,我想一個(gè)長期從事農(nóng)村工作的領(lǐng)導(dǎo)能夠發(fā)出這樣的警告,我們應(yīng)該重視這件事情,。
主持人:對,,很多人都聽到陳錫文先生的這一番話,那今天呢,,我們談到的是農(nóng)民“被上樓”的問題,,那其實(shí)這個(gè)問題呢,它不是一個(gè)簡單的農(nóng)民住在哪里的問題,,通過這個(gè)“被”字折射出后面的違規(guī)用地,,還有農(nóng)民權(quán)益的保護(hù)之外,還有哪些深層次的原因,?那么如今國土資源部要查,,怎么查?查的難點(diǎn)在哪里,?稍候繼續(xù)我們今天的評論和梳理,。
解說:媒體強(qiáng)烈關(guān)注,農(nóng)民“被上樓”,,國土部清查行動(dòng)執(zhí)行難點(diǎn)在哪里?已上樓的農(nóng)民又該怎么辦,?《今日觀察》正在評論,。
主持人:好,歡迎各位繼續(xù)關(guān)注,。最近一段時(shí)間呢,,各大媒體對于農(nóng)民“被上樓”也是相當(dāng)?shù)年P(guān)注,,現(xiàn)在我們通過一個(gè)小片來集中的了解一下。
解說:圍繞拆村并居,,以及出現(xiàn)的農(nóng)民“被上樓”的情況,,媒體和學(xué)者也在聚焦。
中國城郊經(jīng)濟(jì)研究會(huì)副會(huì)長顧益康說,,大規(guī)模推進(jìn)農(nóng)民集中居住要因地制宜,,尊重農(nóng)民意愿,要有利于農(nóng)村生產(chǎn)生活,,對于不種地的農(nóng)民可以建樓房集中居住,,但純農(nóng)區(qū)則不一定適合,否則就會(huì)出現(xiàn)挑著糞擔(dān)上電梯的尷尬現(xiàn)象,。
《中國國土資源報(bào)》評論,,《物權(quán)法》明確規(guī)定,宅基地使用權(quán)為物權(quán),,農(nóng)民的宅基地應(yīng)該受到嚴(yán)格的法律保護(hù),,而地方政府對規(guī)劃圈外的集體建設(shè)用地沒有任何強(qiáng)制權(quán)利,卻偏偏能屢成其事,,說明在面對權(quán)利侵?jǐn)_時(shí),,農(nóng)民缺乏相關(guān)的法律救濟(jì)渠道,應(yīng)在制度上和現(xiàn)實(shí)中設(shè)置好法律救濟(jì)渠道,,樹立起權(quán)利保護(hù)屏障,。
新華社文章,增減掛鉤試點(diǎn)和農(nóng)村土地整治是我國城鄉(xiāng)統(tǒng)籌和土地管理改革的重要探索,,一個(gè)核心目標(biāo)是遏制我國城市,,農(nóng)村建設(shè)用地兩頭增趨勢,我國農(nóng)村建設(shè)土地粗放無序,,但我國城市用地單位GDP產(chǎn)出也屬于世界水平較低的國家行列,,所以說農(nóng)村土地挖潛勢在必行,但絕不是為了維持城市用地,,攤大餅式膨脹,。
去年的11月10號(hào),國務(wù)院常務(wù)會(huì)議就強(qiáng)調(diào),,開展農(nóng)村土地整治要以促進(jìn)農(nóng)民增收,,農(nóng)業(yè)增效和農(nóng)村發(fā)展為出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn),把維護(hù)農(nóng)民合法權(quán)益放在首位,,要充分尊重農(nóng)民意愿,,涉及村莊撤并等方面的土地整治,必須由農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織和農(nóng)戶自主決定,,不得強(qiáng)拆強(qiáng)建,,嚴(yán)禁違法調(diào)整,,收回和強(qiáng)迫流轉(zhuǎn)農(nóng)民承包地,堅(jiān)決防止違背農(nóng)民意愿搞大拆大建,,盲目建高樓等現(xiàn)象,。
主持人:目前正是為了杜絕像剛才說到的挑著糞擔(dān)上電梯這樣一個(gè)尷尬的現(xiàn)象,所以國土資源部也要查,,那么說到這個(gè)“查”字,,怎么查?好不好查,?這個(gè)查的難點(diǎn)在哪里,?
農(nóng)民話語權(quán)勿被忽視
劉戈:其實(shí)挺難查的,你想一方面讓他們自查,,都是自己做的事自己查出來,,也很難,而且從上邊往下查,,既然他有這樣強(qiáng)的一個(gè)利益的驅(qū)動(dòng)五,。那么你也很難查出來,我覺得可能除了查以外,,我們覺得更重要的一件事情是在整個(gè)的過程當(dāng)中,,應(yīng)該對于農(nóng)民和農(nóng)村集體呢,他們的權(quán)利有這樣的一種明確,,我們看到就是城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤的管理辦法,,2008年138號(hào)國土資源部的文件,里面我找了半天,,都是有很多具體的細(xì)則,,對于農(nóng)民利益的規(guī)定,只有一條,,涉及集體土地征收的要實(shí)行告知,、聽證和確認(rèn),對集體和農(nóng)民妥善給予補(bǔ)償和安置,,妥善給予補(bǔ)償和安置,,優(yōu)先支持農(nóng)村集體發(fā)展和農(nóng)民改善生活條件。非常模糊的這樣的一個(gè),,這樣的一個(gè)規(guī)定,,那么這樣的一個(gè)規(guī)定對農(nóng)民在談判當(dāng)中,到底應(yīng)該所處一個(gè)什么樣的位置,,他的利益,,他的權(quán)利,到底是屬于農(nóng)民個(gè)人的,,還是農(nóng)村集體的,,他在里面有怎么樣的一個(gè)保護(hù),沒有,。
如果農(nóng)民不理解 就是錯(cuò)事
何帆:單靠國土資源部發(fā)一張紙去查,,我估計(jì)這個(gè)事情可能最后是沒辦法得到徹底的解決的,現(xiàn)在真正出問題是出在地方政府,,地方政府現(xiàn)在已經(jīng)變成了一個(gè)脫韁的野馬,,所以現(xiàn)在要給他戴上一個(gè)佩頭,要把他拉回來的,,地方政府現(xiàn)在想的還是過去他比較習(xí)慣的發(fā)展的套路,,我把土地拿過來然后去蓋工廠,去蓋房地產(chǎn),,然后最后就能夠賺錢,,但是這是過去畸形的發(fā)展模式,他們可能會(huì)覺得種土豆不賺錢,,種別墅就一定會(huì)賺錢嗎,?可真不一定,因?yàn)闀r(shí)代已經(jīng)不一樣了,,所以地方政府也該換換腦筋,;另外一個(gè)就是在這個(gè)里頭缺的就是剛剛劉戈說的,農(nóng)民的在土地流轉(zhuǎn)中獲得收益的權(quán)利沒有得到保障,,所以有的地方政府的官員還很納悶,,有個(gè)地方政府的官員跟采訪他的專家說,說我們怎么不理解呢,,我們給農(nóng)民干了這么多的好事,,怎么農(nóng)民他就不說我們的好呢。
主持人:不認(rèn)帳,。
何帆:這還不好理解嗎,,為什么你做的這個(gè)事情得不到農(nóng)民的理解呢,哪怕你想做好事,,如果你做的時(shí)機(jī)不對,,如果你做的方式不對。
劉戈:對,。
何帆:那你就是在做一件錯(cuò)事,,如果農(nóng)民不理解,那就是一件錯(cuò)事,,這有什么不好理解的,,為什么說時(shí)機(jī)不對呢?因?yàn)榘凑帐澜玢y行的一個(gè)調(diào)查,,如果在農(nóng)村,,你的人均收入是低于500美元的,,那么你比較習(xí)慣的還是自給自足的小農(nóng)經(jīng)濟(jì),那只有到什么時(shí)候呢,?當(dāng)你的人均收入至少要超過一千美元以上的時(shí)候,,農(nóng)民這時(shí)候才會(huì)有積極性,這個(gè)時(shí)候這個(gè)土地的商業(yè)的運(yùn)作和土地的增值的價(jià)值,,市場的價(jià)值才能夠體現(xiàn)出來,。
主持人:是不是可以理解成現(xiàn)在來做這件事情還太早了?
何帆:現(xiàn)在太早,,而且太過于魯莽,,所以最后這個(gè)結(jié)果呢就是我們沒有給農(nóng)民真正農(nóng)民想要的東西,農(nóng)民想要的不是你那個(gè)建的很好的小洋樓,,農(nóng)民想要的是保障,,第一要的是對他的權(quán)利的保障,第二是對他的未來生活的保障,,所以我們剛剛講到那些已經(jīng)住上這些小洋樓的農(nóng)民,,怎么樣才能夠讓他們能夠過得更好,那就是要給他們更好的保障,,比如說他的醫(yī)療,,他的未來的養(yǎng)老,包括他未來的收入,,從哪里來,,工作從哪里來,這才是農(nóng)民真正想要的,。所以解鈴還須系鈴人,,原來增減掛鉤的試點(diǎn)的工作也是在國土資源部領(lǐng)導(dǎo)之下開展的,當(dāng)然后來在政策執(zhí)行的過程中出現(xiàn)一些走樣,,那么現(xiàn)在國土資源部呢人家有這個(gè)魄力,,也有這個(gè)勇氣承認(rèn)這個(gè)錯(cuò)誤,要糾正在政策執(zhí)行中出現(xiàn)的這個(gè)錯(cuò)誤,,而我們現(xiàn)在看到,,這個(gè)具體的政策也已經(jīng)出來了,時(shí)間表都制定出來了,,白紙黑字,,所以我想我們還是有信心,能夠看到國土資源部會(huì)把這個(gè)事情一直會(huì)查下去,,我們也非常希望,,能夠再有機(jī)會(huì),對國土資源部做的這個(gè)整改的措施,咱們再來進(jìn)行一個(gè)評論,。
主持人:好,,我們再來看看其他的朋友是有什么樣的觀點(diǎn),這一位“北漂”他就說,,“上不上樓不是關(guān)鍵,,真正的關(guān)鍵是讓讓村民充分的了解,明白政策,,充分的讓土地惠及到農(nóng)民和城鄉(xiāng)發(fā)的展,在理解的基礎(chǔ)之上轉(zhuǎn)和不轉(zhuǎn)村民都能夠依照自己意愿做出最后決定”,,他說“要把農(nóng)民的被上樓變成愿上樓,,就是要考慮到農(nóng)民的意見”。
另外一個(gè)他就說“如果想徹底的查農(nóng)民被上樓,,那么就必須當(dāng)?shù)氐念I(lǐng)導(dǎo)要重視,,一把手帶隊(duì)親自來負(fù)責(zé),再加上異地查處效果更佳,,否則依然會(huì)有人找各種理由來推委,,敷衍了事,既然國家已經(jīng)發(fā)現(xiàn)問題,,就應(yīng)該堅(jiān)決來彌補(bǔ)和補(bǔ)救,,這樣對于被上樓的農(nóng)民也算是一些補(bǔ)救”。就盡量地挽回這個(gè)損失,。
接下來我們再來連線一下特約評論員,,聽聽他的看法和建議。
鄭風(fēng)田(中國人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院副院長):“被上樓”就是繼續(xù)從事農(nóng)業(yè)勞動(dòng)的,,沒有任何工業(yè),,農(nóng)民沒有任何非農(nóng)就業(yè)的機(jī)會(huì),比較好認(rèn)定,,地方政府來說增減掛鉤里面的撤并村莊,,他們是最大的獲利者,所以一清查的話,,可能在它這是最大的一個(gè)阻力,,有很多地方政府沒得到國土部的試點(diǎn),就擅自動(dòng)手搞撤并,,所以有時(shí)候查起來的確比較難,,發(fā)動(dòng)農(nóng)民來舉報(bào),而不是讓地方政府來匯報(bào),,匯報(bào)的結(jié)果和農(nóng)民舉報(bào)這是兩個(gè)概念,。
王錫鋅(北京大學(xué)法學(xué)院教授):不能夠僅僅是把清理檢查的過程,又當(dāng)做一次短頻快的運(yùn)動(dòng),要能夠?qū)^去的違法行為進(jìn)行清理,,防范未來新的違法行為發(fā)生,,除了各個(gè)地方自查,上級(jí)來檢查之外,,最關(guān)鍵的一點(diǎn),,讓農(nóng)民能夠在清理檢查過程中,發(fā)揮一個(gè)積極的,,活躍的角色,。第一個(gè),國家應(yīng)該對增減掛鉤,,以及補(bǔ)償?shù)囊恍┱�,,還有清查清理的一些目標(biāo),要充分地讓農(nóng)民去了解,,如果他們了解的話,,他們就會(huì)提供相應(yīng)的,違法的線索,,甚至信息,,所以呢,知情權(quán)和透明是保證清查清理有效的第一個(gè)關(guān)鍵的要素,;第二個(gè),,讓農(nóng)民參與到這個(gè)過程中來,如果他們覺得自己利益受損了,,應(yīng)該要有表達(dá)訴求的渠道,,這樣的話,來自行政系統(tǒng)內(nèi)部的,,和來自農(nóng)民外部的合力,,對這一次的清查清理活動(dòng),可能是非常關(guān)鍵的,。
主持人:這個(gè)“被上樓”這個(gè)“被”字肯定就是被迫的,,農(nóng)民是不愿意的,那么怎么樣在今后的工作當(dāng)中,,讓農(nóng)民能夠自愿地來選擇,,做到這一點(diǎn)?
劉戈:我記得2007年的時(shí)候,,溫總理說過這么一句話,,“在土地問題上我們絕對不能犯不可改正的歷史性錯(cuò)誤,遺禍子孫后代”,。我覺得各個(gè)地方的當(dāng)政者,,那么在你們認(rèn)為你們在替農(nóng)民做好事的時(shí)候,,一定要記住這句話,在土地問題上很可能犯遺禍子孫后代的不可更改的這樣的一種錯(cuò)誤,,所以的話,,對于這樣的問題一定要慎重再慎重,要穩(wěn)妥,。
主持人:我們要把“穩(wěn)妥”這兩個(gè)字考慮得更多一些,。 劉戈:對。
何帆:所謂事緩則圓,,因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在傳統(tǒng)的農(nóng)村它已經(jīng)有幾千年的歷史了,,那我們的城市化至少也有20年到30年的時(shí)間,那你何必要著急呢,,我們一個(gè)比較好的政府,,一個(gè)比較好的政策,應(yīng)該像園丁一樣,,你得有耐心,種子到了該發(fā)芽的時(shí)候就得發(fā)芽,,到了要開花的時(shí)候就會(huì)……
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