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有人說(shuō)西方可以成為樣板，我們看現(xiàn)在美國(guó)問(wèn)題多大�,�,！我覺(jué)得美國(guó)政治體制改革的迫切性一點(diǎn)都不亞于中國(guó)。
他曾是鄧小平的英文翻譯,。
張維為說(shuō)鄧小平是對(duì)他影響最大的人之一：“他的話當(dāng)時(shí)我不一定能理解，但是當(dāng)我陸陸續(xù)續(xù)走過(guò)100多個(gè)國(guó)家之后,，我才逐漸理解這位老人的大智慧,。他的眼界非常開(kāi)闊，他不會(huì)簡(jiǎn)單著眼于一時(shí)一日之變化,，他考慮的,，總是十年、二十年,、三十年的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展戰(zhàn)略,。他有很強(qiáng)的順序感，什么該先做,，什么該后做,，他非常清楚�,！�
離開(kāi)翻譯崗位之后,，張維為選擇在世界各地游走,，為的是，讓自己有更廣闊的視野,，這也是他在鄧小平身邊獲得的啟示,。
所謂當(dāng)局者迷旁觀者清，當(dāng)他選擇了一個(gè)新的視角之后,，他對(duì)中國(guó)問(wèn)題有了新的認(rèn)識(shí),。“中國(guó)不是一般的國(guó)家,，它有超大型的人口,，有超廣闊的疆域，有超悠久的歷史,，有超深厚的文化底蘊(yùn),，有了這四個(gè)‘超’之后，中國(guó)的崛起就不是一般的崛起,，是令人震撼的崛起,。”
身在國(guó)外,，這種感受特別明顯：“在歐洲,，一國(guó)平均只有1400萬(wàn)人，中國(guó)等于100個(gè)中等歐洲國(guó)家的規(guī)模,，從這樣一個(gè)規(guī)模來(lái)看中國(guó),，不要說(shuō)整個(gè)中國(guó)，就是一個(gè)長(zhǎng)三角就讓他們震撼了�,，F(xiàn)在瑞士鐘表業(yè)出口到中國(guó)內(nèi)地和香港市場(chǎng)的占其總出口的1/3,，這個(gè)人口規(guī)模意味著在中國(guó)做什么事情都可能是世界第一。在中國(guó),，汽車的生產(chǎn)和消費(fèi)都是世界第一，世界各大汽車生產(chǎn)企業(yè)都開(kāi)始關(guān)注中國(guó)市場(chǎng)的變化,，設(shè)計(jì)的理念也因中國(guó)而改變,。如果以后中國(guó)電影市場(chǎng)再這么火爆下去，好萊塢一定會(huì)因中國(guó)而改變,，會(huì)考慮中國(guó)市場(chǎng)的口味而改變他們的生產(chǎn)方式,。這就是影響深遠(yuǎn)的‘中國(guó)震撼’�,！�
這些思考,，凝結(jié)為一本名為《中國(guó)震撼》的新書，現(xiàn)在身為瑞士日內(nèi)瓦外交與國(guó)際關(guān)系學(xué)院教授的他,，希望通過(guò)這樣一本書,，來(lái)探討“中國(guó)模式”的經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn),。而對(duì)于西方，他認(rèn)為我們要理性地分析：“一方面我們看到他們現(xiàn)代化,、民主化的一面,，另一方面我們也應(yīng)該看到，這些光環(huán),，是建立在殖民化,、奴隸制度、鴉片貿(mào)易,、世界大戰(zhàn)等灰暗歷史的基礎(chǔ)上的,，到現(xiàn)在還在貪婪地從全世界吸金，沒(méi)有這樣的過(guò)程,，西方就不成其為現(xiàn)在的西方,。”
“總而言之,，就是不要妄自菲薄,。”他斬釘截鐵地說(shuō),。
半杯水理論：你看的是哪半杯,？
問(wèn)：“中國(guó)模式”是否已經(jīng)成型？有官員說(shuō)“我們還在摸著石頭過(guò)河”,，有學(xué)者指出,，“中國(guó)模式”尚未到可以定論的程度，你怎么看,？
張維為：我不覺(jué)得它已經(jīng)定型,，“模式”只是一個(gè)通俗的說(shuō)法，我們也可以說(shuō)它是中國(guó)經(jīng)驗(yàn),、中國(guó)道路,，我都不介意，只是用來(lái)表述一種特定區(qū)域的特定發(fā)展之路,。它沒(méi)有定型,，但是它的基本思路已經(jīng)非常清楚，而且我估計(jì)還會(huì)這樣走下去,。我們有很多問(wèn)題,，但是，這是我們中國(guó)人創(chuàng)造的光榮,，我們不要太謙虛,。中國(guó)已經(jīng)成為世界最大的市場(chǎng)，我們的發(fā)達(dá)板塊已經(jīng)是不小的板塊,，很多方面可以叫板西方發(fā)達(dá)國(guó)家,，比如上海叫板紐約不成問(wèn)題,。上海的硬件——機(jī)場(chǎng)、港口,、高速公路,、地鐵、高鐵——全面超越紐約,，商業(yè)繁華程度也比紐約好,；軟件方面，比如說(shuō)國(guó)際化程度,，比如說(shuō)人均壽命,、嬰兒死亡率，都優(yōu)于紐約,，社會(huì)治安比紐約要好很多,。這些就是中國(guó)發(fā)展的實(shí)績(jī)，要正視問(wèn)題,，但也不要太謙虛,。
問(wèn)：“中國(guó)模式”中的一個(gè)重要方面是宏觀調(diào)控，可是我們看到,，在中國(guó),，房?jī)r(jià)問(wèn)題一直困擾著中低收入人群，溫家寶總理最近接受采訪時(shí)說(shuō)一定要控制房?jī)r(jià),，但是2010年的“史上最牛調(diào)控”起效很不明顯,，你覺(jué)得這算不算宏觀調(diào)控失效的一種表現(xiàn)？
張維為：對(duì)于房?jī)r(jià),，我個(gè)人的看法是,，我們實(shí)際的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，要遠(yuǎn)大于官方的統(tǒng)計(jì),。如果我們用購(gòu)買力去計(jì)算的話,，我們的購(gòu)買力在1992年就超過(guò)日本了，現(xiàn)在應(yīng)該是日本的2-2.5倍,。這樣大的經(jīng)濟(jì)規(guī)模,，像上海這樣的經(jīng)濟(jì)中心，房?jī)r(jià)怎么能便宜得下來(lái),？很難！現(xiàn)在上海的房?jī)r(jià)比東京還是便宜,。所以我有這樣一個(gè)看法,，實(shí)際上，在北京,、上海這樣的大城市,，不太可能跌下來(lái),。因?yàn)檫@么大的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，意味著大量的富人集中到大城市中去,，他們推高了房?jī)r(jià),，而當(dāng)?shù)氐墓ば诫A層就會(huì)感覺(jué)房?jī)r(jià)太高。如果用上海平均工資和房?jī)r(jià)比確實(shí)會(huì)得出這樣的結(jié)論,，但是這對(duì)于上海這樣的超大型城市不太適用,，因?yàn)槿袊?guó)乃至全世界的有錢華人在上海買房，不幸的是,，上海的普通老百姓的幸福指數(shù)就必然比不上重慶,。
中國(guó)其實(shí)是機(jī)會(huì)最多的國(guó)家。我的“半杯水”理論是：在你面前有半杯水,，你老是看的究竟是有水的半杯還是沒(méi)水的半杯,？
問(wèn)：日本在90年代經(jīng)濟(jì)泡沫破滅后衰退了20多年，你覺(jué)得中國(guó)經(jīng)濟(jì)有沒(méi)有泡沫,？
張維為：有泡沫,，現(xiàn)在我們所說(shuō)的泡沫主要指的是房產(chǎn)。日本在20年前的特點(diǎn)是城市化已經(jīng)完成,，城市人口占總?cè)丝诘?0%左右,，但是中國(guó)城市人口還不到總?cè)丝诘?0%，所以在今后一段時(shí)間里,，每年還有2000萬(wàn)左右人口進(jìn)入城市,，這是一個(gè)基本面。中國(guó)經(jīng)濟(jì)之所以能夠保持較快增長(zhǎng),，一個(gè)很重要的方面就是中國(guó)的城市化進(jìn)程還剛剛開(kāi)始,，更準(zhǔn)確地說(shuō)是從1998年的房改開(kāi)始的，也就10多年的時(shí)間,，中國(guó)還有很多事情可以做,。整體上，我對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)是持謹(jǐn)慎樂(lè)觀的態(tài)度,。
理性的政治體制改革
問(wèn)：既然中國(guó)經(jīng)濟(jì)取得了這樣大的成就,，那么你覺(jué)得中國(guó)的政治體制是否需要進(jìn)一步的改革？
張維為：政治體制改革是很必要的,，但是一定要防止政治浪漫主義運(yùn)動(dòng),。想要畢其功于一役，希望通過(guò)浪漫的政治改革解決問(wèn)題,，那樣的想法太天真,，沒(méi)有太大意義。一場(chǎng)政治革命之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn),，世界還是老樣子,，也許更糟糕，俄羅斯就是如此,，我覺(jué)得還是要通過(guò)政治傳統(tǒng)來(lái)逐步演化,，這是一種最穩(wěn)妥的方式。像中國(guó)這樣的文明型國(guó)家,，講穿了,，它是一個(gè)“百國(guó)之合”。各個(gè)省就像戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的列國(guó),，如今融合成了一個(gè)大的國(guó)家,，但是這種融合必將承受分裂的危險(xiǎn)。所以我們常說(shuō)穩(wěn)定的重要性,，在中國(guó),，如果發(fā)生激烈的政治變革的話，這個(gè)國(guó)家很可能要解體,。仔細(xì)看看中國(guó)近代史,，從1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，到改革開(kāi)放,，中國(guó)持續(xù)的穩(wěn)定時(shí)間,，沒(méi)有超過(guò)8年或9年的，不是外國(guó)侵略,，就是農(nóng)民起義和內(nèi)戰(zhàn),，再后來(lái)則是意識(shí)形態(tài)運(yùn)動(dòng)，穩(wěn)定搞發(fā)展的時(shí)間很短,。從歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)看,，改革一定要穩(wěn)健，不能走政治浪漫主義的激進(jìn)路線,。就像經(jīng)濟(jì)體制改革一樣,，走兩步退一步，摸索前進(jìn),，都應(yīng)該允許,，誰(shuí)一做就做成了呢？
有人說(shuō)西方可以成為樣板,，我們看現(xiàn)在美國(guó)問(wèn)題多大�,。∥医o美國(guó)算了筆賬,，“9·11”損失1萬(wàn)億,，伊拉克和阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)損失3萬(wàn)億,，金融危機(jī)損失8萬(wàn)-10萬(wàn)億，現(xiàn)在美國(guó)欠債10萬(wàn)-20萬(wàn)億,，更何況美國(guó)所占據(jù)的人均資源是發(fā)展中國(guó)家的數(shù)十倍(中國(guó)的10倍左右)，為什么經(jīng)濟(jì)發(fā)展也會(huì)出現(xiàn)很大的挫折,？這其實(shí)歸根到底是深層次的政治體制問(wèn)題,，我覺(jué)得美國(guó)政治體制改革的迫切性一點(diǎn)都不亞于中國(guó)。
問(wèn)：趙鼎新教授在接受采訪時(shí)說(shuō)“現(xiàn)在是實(shí)行民主最好的時(shí)候”,，你是否同意他的觀點(diǎn),？
張維為：我覺(jué)得非西方的國(guó)家采用西式民主沒(méi)有成功過(guò)，一個(gè)都沒(méi)有,。比如印度和中國(guó)的差距太大了,，20年恐怕都不止，就連最基本的婦女解放,、土地改革,、廢除種姓制度都沒(méi)有做到。孟買和上海的差距至少30年,，民主質(zhì)量是非常低的,。中國(guó)模式的崛起意味著我們?cè)诿裰鲉?wèn)題上有自己新的思考，而不會(huì)照搬西方,。我去過(guò)南斯拉夫,，南斯拉夫解體前，當(dāng)時(shí)他們的知識(shí)分子也很相信西方的民主,，但是很快國(guó)家解體,、戰(zhàn)亂頻仍，何談安居樂(lè)業(yè),？蘇聯(lián)解體前后我都去過(guò),，你看當(dāng)時(shí)最主張西式改革的戈?duì)柊蛦谭颍目谔?hào)曾經(jīng)激動(dòng)了一大批蘇聯(lián)人,，但是蘇聯(lián)解體后,，他在俄羅斯的民調(diào)支持率沒(méi)有超過(guò)1%，親西方的政黨支持率沒(méi)有超過(guò)3%,，這教訓(xùn)我們要汲取,，我們不要陷入西方的迷失。
而西方的制度要好好反思,。美國(guó)的汽車如果減少一半,，美國(guó)制度肯定崩潰，他們占據(jù)了大量的資源,，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)發(fā)展中國(guó)家,，才使得他們的制度得以維持,。
問(wèn)：
2011年是辛亥革命100周年，近十年來(lái),，學(xué)界的“改良優(yōu)于革命論”不絕于耳,，你持什么樣的態(tài)度？
張維為：這個(gè)觀點(diǎn)總體上我是認(rèn)同的,，總體上我們需要漸進(jìn)改革而不是革命,，尤其是現(xiàn)在中國(guó)的狀況下，因?yàn)楦锩拇鷥r(jià)太大了,。但是歷史無(wú)法改寫,，發(fā)生就發(fā)生了。我們現(xiàn)在回頭看,，很顯然,，我們的革命先行者對(duì)中國(guó)的判斷是不夠準(zhǔn)確的，所以接下來(lái)中國(guó)就陷入了軍閥混戰(zhàn)與混亂狀態(tài),。這里有很多經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)值得汲取,。中國(guó)這樣
“百國(guó)之合”的國(guó)家，革命的直接后果可能是分裂,。
問(wèn)：激進(jìn)改革的一個(gè)例子是東歐,，在《中國(guó)震撼》這本書里，你也用很多篇幅來(lái)描述東歐的現(xiàn)狀,，東歐巨變之后,，經(jīng)濟(jì)發(fā)展停滯，城市和社會(huì)建設(shè)過(guò)程中也涌現(xiàn)出很多的矛盾和問(wèn)題,，你覺(jué)得主要的原因在什么地方,？
張維為：主要的原因還是政治浪漫主義，以為一采用西方的政治制度,，所有的問(wèn)題都可以解決,。結(jié)果證明問(wèn)題沒(méi)有那么簡(jiǎn)單，社會(huì)轉(zhuǎn)變的過(guò)程是很復(fù)雜的,。盡管東歐和西方的同質(zhì)性要比中國(guó)高得多,，但是這20多年走來(lái)，總體上來(lái)講,，政治和經(jīng)濟(jì)發(fā)展都很不理想,。最簡(jiǎn)單地來(lái)說(shuō)，東歐的經(jīng)濟(jì)總量整體上增加了一倍,，而中國(guó)的整體規(guī)模增長(zhǎng)了18倍,。
更重要的是東歐國(guó)家所有的經(jīng)濟(jì)命脈都掌握在西方手中，除了波蘭沒(méi)有完全私有化,，一部分銀行還控制在國(guó)家手中,，匈牙利,、斯洛伐克、羅馬尼亞,、保加利亞等國(guó)家的銀行全都為西方資本所控制,。結(jié)果金融危機(jī)一來(lái)，西方全面從東歐撤資,。我們很多人沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)金融危機(jī),，金融危機(jī)什么意思？具體來(lái)說(shuō)就是大家對(duì)銀行不放心,，每天銀行只能取200美元或100美元，這時(shí)候就會(huì)發(fā)生恐慌,。我們的國(guó)有銀行也有很多問(wèn)題,，但不至于說(shuō)錢放在銀行里卻灰飛煙滅了。一切都可以比較,，我們有很多需要改進(jìn)的地方,，但是如果和東歐比，我們做得還不錯(cuò),，而且可以說(shuō)好很多,。
在這樣大規(guī)模的國(guó)家中進(jìn)行改革，難免會(huì)出現(xiàn)各種各樣的問(wèn)題,。以前英國(guó),、德國(guó)、法國(guó)的崛起,，人口是千萬(wàn)級(jí),，后來(lái)美國(guó)、日本是億級(jí),，到了中國(guó),，就是十億計(jì)算的人口大國(guó)，不可同日而語(yǔ),，其復(fù)雜性和難度都可想而知,。就像拳擊比賽中重量級(jí)選手和輕量級(jí)選手，簡(jiǎn)單的比較其實(shí)是不準(zhǔn)確的,。再打個(gè)不一定恰當(dāng)?shù)谋确�,，瑞士的人口只有上海�?/3，也許算個(gè)小提琴手,，阿爾巴尼亞也許可以算個(gè)小號(hào)手,，而中國(guó)就像是數(shù)百人組成的超級(jí)交響樂(lè)團(tuán)。所以我傾向于拿中國(guó)的板塊與歐洲國(guó)家比較,，比如拿蘇州或上海和瑞士比,。
問(wèn)：中國(guó)經(jīng)濟(jì)取得了如此大的成就舉世矚目,，你在海外游歷這么多年，你覺(jué)得在最近十年,，西方國(guó)家對(duì)中國(guó)的看法有沒(méi)有大的改變,？
張維為：西方有對(duì)中國(guó)的成見(jiàn)，而要扭轉(zhuǎn)這種成見(jiàn)是非常難的,。所以我覺(jué)得不要太在乎別人,，因?yàn)槲鞣奖举|(zhì)上不愿意見(jiàn)到一個(gè)強(qiáng)盛的中國(guó)，美國(guó)不愿意看到一個(gè)對(duì)手變得更難對(duì)付,。我還是那句話：走自己的路,。如果中國(guó)繼續(xù)強(qiáng)勢(shì)發(fā)展5-10年，西方國(guó)家一定會(huì)認(rèn)真來(lái)研究中國(guó)模式,，一方面是技術(shù)問(wèn)題,，一方面是戰(zhàn)略問(wèn)題。
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