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姜叢華：一,、我們學者也好，律師也好，在搞事情先要尊重事實，以事實為依據(jù)，以法律為準繩,，而今天恰恰沒有證據(jù)。
蔡驊：政府指定交易對象，指定交易價格,，這個指定交易時間，這個議題很清楚。
姜叢華：由政府指定交易對象,、交易時間,，交易價格，山西省政府怎么指定,，基于什么情況交易的,，這些數(shù)據(jù)有嗎？我個人的想法,，整個的議題你的設定我不去評價,，這個事情如果就理論層面探討，政策探討政策,，如果務實去探討,，局限于在浙江的，浙商在山西一共有多少投資的煤礦,，這一次面臨被整頓多少家,，這些家礦主原始取得還有轉手得來，他們有哪些跟政府談,，哪些沒有跟政府談,，這些數(shù)據(jù)如果沒有，政府肯定不好指定交易對象,，政府肯定不好指定交易價格,，我還要看具體情形，是不是定價范圍,，就理論探討這個問題,，政府有定價權，這個交易是不是屬于政府的定價范圍,，如果從理論層面說不清楚,，我可以反駁從一個角度講是正確的，從另外一個角度講不完全政策,，因為你缺乏一個共同的事實基礎,，我們必須得說，什么東西被他指定價格,，這個東西原來什么狀況,，現(xiàn)在什么狀況，單從命題上講大家的討論很簡單,，肯定是鼓勵兼并,，產業(yè)政策沒有問題，關鍵兼并的手法手段是什么,，那就談到具體細節(jié),，研究山西的政策，研究每個煤老板跟政府怎么談。這樣是一般使難度,。
蔡驊：鼓勵兼并是中央剛出臺的政策,，到山西不是鼓勵兼并。
馮興元：市場經(jīng)濟里面競爭政策是優(yōu)先的,，產業(yè)政策是明確的,。德國很反對產業(yè)政策，法國人才搞產業(yè)政策,。第二點國有企業(yè)在重組市場經(jīng)濟的國家是從立法產生,，立法運作的范圍，立法規(guī)定的,，終結也是立法規(guī)定,，事實上國有企業(yè)是立體制，國有企業(yè)跟政府職能是一樣的,，這是一樣,。第三現(xiàn)在是強制兼并，并不是鼓勵兼并,，國務院講的鼓勵兼并,，山西省搞的強制兼并，這個違背憲法和物權法的規(guī)定三種所有制的經(jīng)濟平等的保護,，尤其是中央十七大的文件平等保護,，違背中共中央黨的文件，最新的文件都違背,。涉及到應該搞市場定價,，至于采礦權原來怎么取得是另外一回事，現(xiàn)在權利在我這,，是這是合法的權益，我怎么轉讓是我的算,，不是政府說的算,，再看看應該做什么，產業(yè)政策本身,，即使搞產業(yè)政鼓勵擴大規(guī)模,，要求資本金提高，三年過度期,，讓他們自己通過市場化兼并,，而不是通過行政整合，第三個你規(guī)模達到多少,，唯一的設定,，內部怎么操作，市場操作，都是你自己的事情,，這樣就沒有問題,。最后面講到政策的連續(xù)性，給企業(yè)家有一個過渡時間,，不能馬上給他搞掉的,。
夏業(yè)良：補充一個問題，好象浙商在那個時間撿了大便宜,，現(xiàn)在你要自食其果,。你寫一篇文章，我們發(fā)表文章來反駁,，這樣才能從事實層面上討論,，如果讓步給浙商，如果煤礦經(jīng)營非常好,，有那么的大的便宜為什么給浙商,，所有我認為，所有制的歧視,，直到今天還是在官方,，還是在老百姓都是思維的慣式，國家的利益是最重要的,，國有制最合法最政黨,，市場化搞了這么多年，思維沒有轉變過來,，在很多領導中就是計劃思維,，天然是全民利益考慮，而且民營是為少數(shù)人服務的,，這樣就否定市場化發(fā)展方向,。
第三個地方發(fā)展目標和適當性的問題，難道地方性都有非常好的戰(zhàn)略都要服從,。為了國家的利益可以消滅的集體的利益,，而這個邏輯已經(jīng)被市場證明是錯誤，國家的目的是什么,，國家最終的目的讓每一個個人獲得個人得物質上最大的滿足,，否認的話國家就沒有存在的必要和前提，沒有脫離個人目的和國家的利益,。說山西省政府這樣的做法是合理的,，是荒謬的，不能以此目標犧牲民間資本為代價,。
第三產業(yè)政策的合法性,，產業(yè)政策目的是什么,，產業(yè)政策是促進經(jīng)濟發(fā)展，為了讓整個社會整個福利達到最大化,，更能使個人得效益達到最大化,，圍繞三個最大化的前提來追求，否則讓產業(yè)政策干什么,，產業(yè)政策促進有利于經(jīng)濟的發(fā)展,，而不是阻礙或者犧牲民間的資本和個人的利益作為前提為代價，他們有一種荒謬的議題說,，國有企業(yè)事故率低,，民間企業(yè)事故率高，這個有什么證據(jù)告訴我,，說事故率說民間企業(yè)事故率高,，從產量和人均的事故率進行對比。另外還有假設腐敗的程度,，到底什么東西造成中國這么嚴重的腐敗,，難道民間企業(yè)家造成的腐敗，這是本末倒置,，現(xiàn)有政府腐敗在民間企業(yè)家不得已的情況下不得去送禮,，難道有人天生有受虐狂。最后山西省政府應該舉證的責任,，你說事故率高,，你說腐敗程度民營企業(yè)家加劇你拿出證據(jù)來，政府說話要有政府的價值,，政府的信譽,，要講政府，你這種虛設的假定,，你涉嫌誣蔑民營企業(yè)家,，涉嫌從所有制歧視民營企業(yè)家，這幾個方面要加以特別指出的,。
蔡驊：謝謝,。
張曙光：我覺得這些問題可能比前面那個問題更重要，更能對這個問題說清楚,，首先一個產業(yè)政策要不要，怎么還是面對現(xiàn)實,，現(xiàn)在還在實施,，也取消不了。就說兼并重組是一個重要方式,，退一步講就是要全部兼并重組,，我覺得可以退到這一步,，關鍵的問題你怎么退步，山西政府在這個問題有三個問題回答不了,，一個問題就是兼并重組可以,，你講的這個政策具體兼并重組的過程是市場行為還是政府行為。這個問題山西政府現(xiàn)在回答不了,，他現(xiàn)在的做法很清楚,，兼并重組政策是他規(guī)定的，現(xiàn)在操作還要他來操作,，你既然是兼并重組你為什么規(guī)定一個,，在什么時限之內要完成，市場沒有規(guī)定這個東西,。第二個兼并重組的價格是市場討價還價出來的東西,，你為什么規(guī)定價格，還有你兼并重組昨天晚上聽浙商在那里開礦人說,，你在上面沒有價格沒有金額只是出讓的東西,，這算什么合約，這是楊白勞按手印的東西,，我覺得這個事情首先這個問題兼并重組可以,，但是又市場兼并重組還是由政府兼并重組，這個問題山西省政府恐怕自己把自己的太龐大的,，盡管中國目前是政府主導的經(jīng)濟,，這是很清楚，有了這個過程就是這個樣子來的,，但是主導這個樣子,，我覺得恐怕也說不過去，這是第一個,。
第二個需要來說的,，咱們有法律，中國在向法制社會前進,，政府到底是帶頭執(zhí)法守法還是違法,，這個問題也是現(xiàn)在弄清楚，你現(xiàn)在有那么一些東西,，那么你當初吸引人家投資的時候簽了合約,，既然簽了合約，那你就得遵守,，現(xiàn)在幾年過去,，還沒有怎么樣，你就撕毀合約,，這個政府算什么政府,，合同上有權利你為什么撕毀這個東西,，要來弄清楚，較全剛才說你交易給人家,，就是人家,，你不經(jīng)得人家的同意你要拿回去，產權問題是制度變量而不是政策變量,，這個事情有30年政府有這個行為那是說不過去的,。
第三還要回答的問題，兼并重組是可以,，在國內來說咱們是統(tǒng)一的市場還是地區(qū)割據(jù)的市場,，這個問題很清楚，你現(xiàn)在的兼并重組你是用什么大統(tǒng)什么煤炭銷售公司,，煤炭出口公司就是這么和地方國有企業(yè)來重組,，為什么不能別人去重組，你應該放開,，我說其實浙江煤老板也可以去重組,，你弄一個一致的東西，我覺得山西的做法不是他的目標不對,，不應該實行產業(yè)政策,，現(xiàn)在的現(xiàn)實咱們不去討論那個問題，他有的,，他的目標也想好的,，也有他的依據(jù)，問題具體操作上完全是違法,，完全是政府在那個地方胡鬧,，我覺得到了今天這個狀況，恐怕這個問題是需要弄清楚,，你政府來做這個事情,，咱們經(jīng)濟我看到最后會是什么結果，我覺得很危險,，還不說國進民退到了什么狀況,，你完全政府什么結果，中國歷史上三次國進民退的狀況已經(jīng)說明這個問題,，一個國務院二三十年代,，一個五六十年代，再加上這一次,，中國的問題都處在具體的操作層面上,，而不是處在原則和目標的層面上。謝謝,。
毛壽龍：我先說兩個問題,，一個問題政府目前到這個位置，實際上不是他想要,，包括老板包括企業(yè)包括學者實際上也是推波助瀾讓他沒有辦法,，為什么？現(xiàn)在政府現(xiàn)在做了太多的事,，一要發(fā)展,，二要承擔安全的問題，光是發(fā)展,，再說承擔安全礦里面死個人就要掉烏紗帽,，我很早說這個問題，但是沒人理,，你既然讓我掉烏紗帽,，我為什么還要政策，一安全問題,，第二投資,，這兩個到位還有不安全的問題，那就保險,，保險不夠,，自己花錢，自己搞不定,，最后讓政府買單,，肯定政府找你算帳，你剛開始花更少得錢,，自己承擔太少的責任,，最后讓政府承擔�,！�
蔡驊：山西省又要做裁判,，還要出來做運動員，確實非常不容易,。
毛壽龍：臨汾書記都沒有去當,，一個給他先負擔，不要老罵他,，不要弄那么多管保險,，還有礦產的投資，國有的礦產并不意味著國家從中,，國家的礦產是國家所有,，老百姓共享，06年的時候開過關于礦產權的問題,，當時美國專家來,，我們有什么辦法,，私有化民間產權，誰出錢誰采礦,，你們這個狀況遲早出問題,，美國不按這個標準，誰投資,，誰有市場資金,，以這個來獲得國家的采礦權，你把服務搞好,，把公共服務搞好,，把國家搞得很安全，沒有恐怖分子來炸你的礦,，這個搞搞掙點錢就完了,。
蔡驊：按照毛老師講山西省政府挺不容易的。
夏業(yè)良：我想補充一句話,，山西省政府想搞統(tǒng)制經(jīng)濟,，他想搞買方壟斷，如果市場經(jīng)濟有一個拍賣經(jīng)濟,，在市場誰拍賣最高,，就拍賣給誰，不管是市場化還是地方化,，哪怕民營企業(yè)來搞也可以,，這個拍賣化不是山西省控制，而不是在山西省地域來拍賣,，你可以通過產權交易所,，在不受到地方政府權利影響和控制之下進行市場的拍賣，退一萬步的做法是可以允許的,。
姜愛林：我在國土資源部工作的十幾年,，現(xiàn)在已經(jīng)離開了國土資源部，我今天講不代表單位,，個人的看法,，剛才幾個專家講的及這個前提是不是國有化，然后看他是不是合理性還有必要性,。講三點：
第一,，山西要搞國有化，引起我們的高度關注,，因為他會發(fā)展,，移民現(xiàn)象，都跟財產安全有關，現(xiàn)在山西搞國進民退,，兼并重組整合,，他實際上造成老板不安全，房地產應該有一個問題,，周會長也講,，在溫州的老板，浙江的老板投資房地產,，私人老板投資房地產關心最大，國有企業(yè)不存在,，第一個問題就是說引起我們的高度重視,，一個企業(yè)一個地方一個政府一個企業(yè)信心最重要，如果沒有信心基地都會崩潰,，這個問題就是說引起各位專家的重視,。
第二、是不是國有化,，現(xiàn)在國進民退真命題還是偽命題,，這個問題非常突出，就山西來講,，是不是國進民退有這么幾個標準,，第一個六七家企業(yè)基本國有主體，第二個只有國有企業(yè)來收編,，沒有民營企業(yè)收編國有企業(yè),，第三個2000多家變成130家，第四個山西省2：3：5,，國營占20%,，民營占30%，股份制也等于國有,，這幾個就是說判斷他的標準,。
蔡驊：2008年山西省的產煤80%是屬于國有民營已經(jīng)占的比較低。
姜愛林：不是從總量上,，從企業(yè)家上看,，這樣就說國有化是不是可以判斷國有化，今天不是講國進民退這個會沒有開的意義,，就是搞國進民退對還是錯,，我們今天開這個會，至少從這幾個判斷,，目前山西是國有化,。
第三、為什么搞這個東西，參加工作以來,，搞關清弊端(音譯),，現(xiàn)在兼并重組整合，我堅信山西省自己做未必能做好,，為什么這樣做,？原因在哪里？歸納有八個方面,。
1,、扭曲的政治觀，現(xiàn)在還是搞政績,，我搞工程運動式的國有化的工程問題就可以解決了,。至于說還有別的意思在里面也是因為政績觀。
2,、我涉及一個制度,，這樣包括行政功能的企業(yè)，包括煤炭,、土地,、人員這些制度都有好處，你想兩千干線辦證,，包括重新洗牌,，以前找我干，后來找別人干,，后來重組問題,。
3、無限政府做管,，現(xiàn)在政府是無限責任政府,，權利很大，邊策在哪里,，權利很大,。
4、利益集團結盟,，現(xiàn)在換了單位,，現(xiàn)在一想是利益結盟，很多大的企業(yè)會私下來進行,，左右政府制定政策,，然后出臺這個東西。
5,、資源陷阱,，山西雖然煤炭很豐富,，反而富不起來，就是因為煤炭太多,。政府可能限制,。包括企業(yè)家也會限制，資源陷阱困擾他的發(fā)展,。
6,、GDP市場的誘惑，今年山西省GDP負增長,，但是還不是搞山區(qū),，最簡單的辦法把礦搞大，這個錢直接進到帳上,。民營企業(yè)不方便管理,。
7、環(huán)境問題的自然壓力,，山西幾乎縣都產煤，環(huán)境的污染,，農民包括開礦的老板,，有些人不住在那里，我開創(chuàng)在臨汾,，但是住在別地方,。市
8、煤炭政策的轉變性,，改來改去,，30萬噸，60萬噸,，現(xiàn)在搞到90萬噸,，所以八個原因才這樣做。
總結來講,，個人得看法山西省政府有情可原,，但是做的不妥當，現(xiàn)在山西尚方寶劍就是搞試點,，試點就沒有問題,，但是我們國家特點試點可能成功你推廣出來，現(xiàn)在看出來山西省的搞法故意也比較困難,。
蔡驊：非常感謝,，每一個專家把自己的想法都說出來。這是最好的,。
李煒光：我只講一點不多,，剛才聽了特別是煤老板，實際上提出來，其實最直接了當告訴我們一個信息,，商人們其實歷代中國的商人,，一直到近代現(xiàn)代，都是一個擔憂,，錢花出去以后,，毫無保障，比如山西問題,，再一次印證,，這個事情降臨到浙商的頭上，而且在其他的領域其他的商人都會遇到這個問題,，現(xiàn)在遇到這個事情以后不能回避,，必須搞清楚，中國這樣發(fā)展,，肯定是缺什么,，改革肯定有一些東西根本沒有動，或者前進非常的有限,，我覺得這個問題是我們這個會要解決一個非常根本的問題,。我缺什么呢？我給補充一點,，剛才幾位老師談的非常好,，其實中國缺一個公共財政，說1998年以后開始建立公共財政,，但是一直到現(xiàn)在還是沒有,，公共財政大家不是怎么熟悉，現(xiàn)在有政府,，有財政,，但是還不是公共財政，公共財政解決什么問題基本的理念是什么,？第一就是服務型,，他作為一個政府，等于財政是花別人的錢,，花別人的錢必須為人家提供服務,，也就是說常說花人錢財替人消災，我講第二個精神一定運行法制的軌道,，即使沒有現(xiàn)成的法律,，根據(jù)當初定的合約，這個規(guī)則可能是政府自己單方面制定,，也可能跟民間簽訂這種協(xié)議,，既然是規(guī)則必須牽涉到法制,，必須做一個法制的政府，第三個一定要公開,，剛才提出來兩個問題,，其實非常具體的兩個問題，怎么定價,，老板把自己的錢花出去,，發(fā)現(xiàn)沒有保障，人家國進民退,，把你買斷以后,，你也只能解說，作為局外人整個制定的過程沒有發(fā)言權,，完全不是公開的問題,，小到山西跟著講的矛盾，大到國家的整個預算都是如此,，現(xiàn)在看政策的問題,，既然花我們的錢，制定政策的時候,，產業(yè)特別微觀的情況下,，應該有一個權利的約束，有一個制度和法制的約束,，現(xiàn)在民間特別是浙商和全國同樣的商人有同樣的利益，同樣的問題,，你們作為納稅人跟我們的想法各界溝通一下,，我覺得會議就是如此，我們作為納稅人把錢交給政府,，他在花我們的錢這個說清楚,，當他們使用的時候還要跟我們商量一下，我們不說他有多大的決定權,，然后跟大家討論一下,，有這樣一個過程，去年特別是今年以來,，我們可以看到,，政府決策很多產業(yè)政策的時候完全回避這個過程，用我們的錢的時候,，我們可以看到實際上非常的不珍惜,。比如這種過大的慶典活動搞的好象是上下很高興，甚至把世界人都給忽悠了,，但是中國是國富民窮的國家,，民間的企業(yè)家千辛萬苦賺了點錢,，一切都不能自己自主，這種格局現(xiàn)在再不解決,，再不說話,，可能以后慢慢再沒有機會再說話。
蔡驊：李老師你講的這里,，我說幾句話,，事實上我們作為一個協(xié)會，這件事情我們浙商資本投資促進會邀請杭天信律師事務所對整個過程做一個很詳細的研究,，確實發(fā)現(xiàn)里面有法律問題,，我們也是斗膽也是把公民建議書寄到北京的有關部門，也是希望在這個上面引起中央和有關部門在這方面的重視,，這次開這個會聽專家的意見和律師的意見,。
李煒光：你的會議就是圍繞一個建議書就行了。
蔡驊：我還講的,，你剛才講的這個,，如果說專家的意見，專家的意見確實比較統(tǒng)一,，委托我們的專家寫一個專家的意見書,，把這個應該公開，我們呈上去,，有一個專家對這個問題的看法,，或者幾個專家寫，每個專家看說一點,，或者一起簽名,，同時我們有一個想法，事實上中央出臺這個政策他是非常好的,，作為一個煤炭行業(yè)希望整合中央真正的目的干什么,，我們希望去理解，希望是想能夠把環(huán)境搞好一點,，污染少一點,，礦難少一點，這是中央出臺這個政策的初衷,，這個初衷用收并購來解決,，還是加強煤炭生產的監(jiān)管，應該用監(jiān)管來解決環(huán)保問題和解決安全生產問題,，到底收并購能解決,，到底是國有礦就安全，民營礦就不安全,，或者大礦是安全,，民營礦就不安全,，這個問題我認為應該還原事實真相，剛才有一個數(shù)據(jù),，這里有一個數(shù)據(jù)不得不說一下,，據(jù)有關部門統(tǒng)計數(shù)據(jù)顯示，今年前八月山西省共發(fā)生各類煤礦安全事故50起,，死亡人數(shù)169人,，其中國有重點礦事故起訴和死亡人數(shù)占全省礦難死亡人數(shù)是40%和67%，而國有重點煤礦事故起訴上升25%,，死亡人數(shù)上升378,，在事故死亡人數(shù)國有煤礦還是大哥大不管次數(shù)還是比例都是大哥大，如今年2月發(fā)生的瓦斯爆炸,，至死人數(shù)是74人,，是山西焦煤集團的純然礦�,！F(xiàn)在請專家和律師,，專家從專家的角度看問題，希望委托各位專家,，從專家的角度來說一些東西,，還有一個我們也想解決問題，事實上整合是大趨勢,，大潮流,，浙江的企業(yè)家能不能整合一下。煤老板也是整合一下,，他們也有大礦,，我們向山西省報告這樣也是解決問題的方法，不是山西整合就能降低礦難,，就能環(huán)保就能安全,，我們浙江產出來的礦就是不安全就不環(huán)保,，應該有一個標準,，這個說法山西省肯定不會說，我們接下來有這樣一個想法,，剛才程老師講的非常對,，他比我們更直接，應該想辦法怎么樣讓浙商減少損失,，這畢竟涉及到千家萬戶的錢,，而且有一點剛才講的，如果說企業(yè)賺了錢反而是不對的,，怎么賺那么多錢,，什么富豪榜,，什么民營企業(yè)家不能再評，或者回到以前八大王,，或者是走資派,，跟以前不一樣，又變調了,，事實上我們也是想來解決這個問題,，這個議題已經(jīng)到現(xiàn)在，想把下一個議題切出來,，是不是中小礦四宗足,，浪費資源、破壞生態(tài),，草菅人命,，腐蝕干部。你們剛才已經(jīng)講了,，切到下面兩個議題,，今天開這個會，“地方產業(yè)政策延續(xù)性與企業(yè)投資信心”感覺這個議題非常的沉重,，討論這個議題很多的專家和老師一起來出這個節(jié)目,，浙江的企業(yè)和別的地方不一樣，改革開放30年,，浙江民間資本確實相對來說和別的省份來比,，浙江是最發(fā)達的。應該走在最前面,，資本有溢出現(xiàn)象,，也就是說大量往外投資，這個里面有數(shù)據(jù)調查過,，全國浙江省除外,，各個縣市區(qū)本土資本除外，境外資本除外,，浙商資本第一,。這些浙商資本響應黨的號召去振興老工業(yè)基地，去了西部大開發(fā),，去了長三角,，承接第三長三角產業(yè)轉移，都往外投資,，全國各個縣市區(qū)都到浙江省來招商引資,，我作為浙江省浙商資本投資促進會的秘書長平均一個星期招待三波外來的政府來招商引資，一個企業(yè)家他投資首先要看風險,，這個產業(yè)將來會不會發(fā)展,，行業(yè)將來怎么樣,，風險怎么樣，財務在哪里,，人力成本在哪里,，而有一個風險目前是企業(yè)家最難把握那就是地方產業(yè)的延續(xù)性，怎么來把控,，當然也有辦法,，一般來說這個領導什么時候調上去，干二年可以走,，一般這么考慮,，我們發(fā)現(xiàn)什么事情，產業(yè)政策的延續(xù)性造成企業(yè)家投資短期性和長期性的問題,，現(xiàn)在協(xié)會跟企業(yè)家一碰到,，秘書長速度快投出去馬上收回來。最好是短平快,，實際上煤礦也存在這個問題,，如果這個產權非常明確交給于董，于董心里很踏實,，再去借錢把產房搞的漂亮一點,，如果想造一個棚子就可以了，干嗎造那么好的房子,，及其兩年之內不要換就可以走,，一年就想走，地方產業(yè)政策的延續(xù)性恰恰是企業(yè)家的投資這是對等的,，如果捻走450個礦,，這個礦都是行賄的人，我們應該抓出450個受賄的人,，這是對等,，不可能抓到嫖娼?jīng)]有抓到賣淫這是不對，我感覺是這樣,，兩者要么都不抓,，要抓一起抓。
毛壽龍：就這個話先講一個故事,，我們有一本書阿特拉斯什么總監(jiān),，里面有一個企業(yè)家特別的厲害,，有一個國家招商引資去了,，他覺得搞了兩三年，怎么辦,？他搞了漂亮的房子,，最后兩三年那個房子收歸國有,，什么東西都沒有，發(fā)現(xiàn)那個地方根本沒有銅礦,，而且掙了一筆已經(jīng)走掉,，這個對產業(yè)政策不延續(xù)小說的懲罰，實際上很多的老板也是這么做,，能夠開就開采,，兩三年，掙不到錢就回去,。說到產房扎扎實實做實業(yè)的老板,，好人實際上被懲罰，壞蛋掙了一筆錢就走了,，從產業(yè)來看,，地方產業(yè)政策延續(xù)性非常好。實際上再說你的成長速度不夠快,，還有一點浙江的經(jīng)驗地方政府不需要產業(yè)政策,。
應云進：這個觀點不對，這個觀點是誤導,，浙江的產業(yè)政策做的非常好,，基本上遵循民營企業(yè)家的成長規(guī)律，創(chuàng)業(yè)規(guī)律,。
第二個我感覺這個產業(yè)政策今天討論問題,，我一直坐在那里聽，我覺得今天不是來申討,，我們也不是來發(fā)牢騷,，我們也不是發(fā)我們自己的怨氣，今天很重要的一條就要探討這樣一個市場經(jīng)濟發(fā)展過程當中,，這樣一個產權制度還不完善的情況下,，我們提出怎么樣一種意見建議怎么樣往前推進，使他完善起來健全起來,，這個意見要提,。
第二這個困局給溫商浙商帶來多大的災難，這個災難怎么解決,，提出對策和意見,。
第三我們讓這些煤老板坐在這里，接下去怎么樣要有信心去投資開發(fā)其他的產業(yè)這是非常重要的,。
最后一個作為這些專家學者坐在這里探討一個很重要的問題,，我們形成一些共識，能不能向有關部門，既然山西省不來,，能不能向我們在國家的角度提交我們一系列比較系統(tǒng)全面的,，能夠有一致意見比較符合科學也是符合法律的意見遞交給中央，我們地方?jīng)]有國家法院缺少這一塊,，你只能夠通過統(tǒng)戰(zhàn)部門,，通過全國工商聯(lián)這些渠道去反映，全國政協(xié),，全國人大甚至到國務院,。……你現(xiàn)在把我合同毀約,，我們能不能提起行政訴訟,。
第二個問題剛才講國有化不國有化，我覺得是偽命題,，國有化沒有錯,，他是掌握在哪些資源上哪些有利哪些沒利，關鍵問題你指定這些,，浙江的民營這些投資怎么組合起來能去整合,，沒有給這個機會。我們這些溫州的投資商這些礦主能不能聯(lián)合起來,。
只要采取市場機制配置都沒有問題,。關鍵的問題就是他如果是采取市場化配置就沒有錯，關鍵就是在這里,。
馮興元：產業(yè)政策是有問題,，浙江深地方企業(yè)促進政策根本不是產業(yè)政策。
蔡驊：首先一點,。今天有一句話沒有說,，在座各位專家都是浙商資本投資促進會專家顧問委員會，都是我們協(xié)會的專家,。應老師的講話,，我講幾點，應老師浙江省中小企業(yè)促進局的主任,，在這一塊上面為浙江企業(yè)做了很大的貢獻,。
第一個開會的問題是什么，最后為了統(tǒng)一思想,，大家把看法談出來,，而且像這樣的議題你覺得一個會議可以解決問題。這是需要一個過程,，討論問題主要是為了統(tǒng)一思想,，不可能通過一個會議就把問題解決,，我們開會的目的無非是把個人的意見來講講，應老師講的很好,，他是個人得觀點，也是非常值得尊重,，你尊重別人的時候恰恰尊重自己,。
周德文：圍繞主持人的題目來講，講后面議題六,，議題七發(fā)表一些觀點,，地方產業(yè)政策不能說一點作用也沒有，溫州民營經(jīng)濟之所以得到迅速的發(fā)展,，溫州式的政府政策是一貫的,，才改革開放初期到現(xiàn)在都是大力支持民營企業(yè)發(fā)展，中間也來個國進民退,，絕對沒有今天的溫州,，為了其他的地方政府也學習溫州，政策有一定的連貫性,，老百姓怕什么,，對怕是政策的改變，溫州民營企業(yè)家跟我講,，怕不是投資的風險,，我能承擔投資的風險，溫州人最怕市政策的風險,，甚至是政策的風險大于投資的風險,，這種對財產的剝奪造成的損失，你像山西煤礦,，套在溫州的資本500個億最多拿回來250億還不知道哪一天拿回來,，我認為政策必須要延續(xù)，改革開放不能逆轉,。
議題二山西煤老板的概念就沒有了,，這個聯(lián)想到改革開放初期另外一個概念沒有了，當時是萬元戶,，現(xiàn)在有沒有人講萬元戶沒有了,，因為有更多的百萬戶出來，所以萬元戶沒有了,，煤老板這種概念的小時是一種退步,，是逆市場化進行的，這個概念煤老板這個概念這種運動絕對不是希望我們公民所要探討,，鄧小平先生記者講了一個消化,，如果鄧小平可能活著,，可能還得進行一次南巡講話。逆改革潮流做的行為,，我覺得有一個更高的領導人來糾結,，本來溫州改革開放辛辛苦苦30年，去年正好30年,，所以現(xiàn)在再來說剝奪,，溫州老板投資沒有合理性，都是蝗蟲一樣,，都是對他的影響,，個人財富的積累的同時也積累大量的社會財富，我們那些民營企業(yè)家為自己創(chuàng)造財富的時候,，同時為社會為國家創(chuàng)造巨大的財富國家有沒有看到,。這兩個問題我發(fā)表我的看法。
蔡驊：應該說辯論創(chuàng)造智慧,，讓大家的思維更加得到圓滿,。我認為開會的目的這個。
朱恒鵬：我的想法在這里不是吵架,，不是抱怨,。我講三點：
第一給一個很簡單的判斷，山西政府這一次的做法不妥,，首先不是講的很細,，從長期看是為了山西，肯定對投資環(huán)境投資者信心問題有很大的打擊,，今年年初到山西調查,，當時看了山西很浙江的比調，本省的資金只有50%流動在本省,，也就是說這個省是資金進出入省,，浙江在全國很有意思，存活很大,，貸款總額更大,，浙江資本很好的利用。對于山西來說有一個很重要的問題,，對煤炭的資源過大,，不可能整體搬遷，這個引導其他產業(yè)資金很重要的問題,。所謂的產權,，十年前這個產值有恒心，這個話說得清楚,，在十年前已經(jīng)說清楚,，十年前的確太初級,。山西我看到山西的媒體報道，據(jù)說這一次煤炭的整合要有1000億的資金出來,，政府引導他們希望他們的工作產業(yè)對山西省的經(jīng)濟發(fā)展是一個好事,，這個糊弄誰，山西省絕對不會吃虧的,。這是對輿論的影響,。我們這一次的具體的事情，有沒有更具體的措施,，我簡單說說我的看法,。
第一我想浙江省政府應該發(fā)揮一些作用,，政府的范圍很寬,，浙江省人大政協(xié)也是一個考慮的政府部門都可以發(fā)揮作用，大家知道在世界經(jīng)濟發(fā)展的過程當中,。美的話資本商人到那里,，律師和外交官跟在哪里，這個辦法可以學,，
這個的確不公正,，浙江省政府，既然是人大,，既然是人大代表當?shù)乩习傩绽�,，你應該正式出面，你也文件上報全國人大的形式,，和山西省人大進行磋商的形勢都可以,，地方省政府有一個很不好的關系。浙江經(jīng)濟發(fā)展這么好,，浙江省在30年對當?shù)亟?jīng)濟的發(fā)展,，對民營經(jīng)濟的資本做了很大的作用，也可以向上級,，全國人大提出這個議題,。這個時候政府應該出面。
第二個法律上是不是違法,，是不是值得保護,。建議溫州的商人為什么不可以集體打一場官司，通過法律的手段合法的程序,，如果你真違法,，我告你，我贏了這對中國是一個巨大的變故,，我們知道不是靠吵架,，如果我說,，說的原因有兩個，第一有法不依,。對這個商人來說,，我這一次虧了，下一次不虧,。在煤炭上法律上有保護,。
第三關于產業(yè)政策，剛才說的90萬噸,，我可以很確定的判斷90萬噸肯定沒有科學的依據(jù),。產業(yè)政策如果從經(jīng)濟學上講，但從現(xiàn)實講,，沒有一個國家沒有產業(yè)政策,，比如說經(jīng)濟學家都說自由貿易好。美國很信奉自由貿易的國家,，這個時候不是學理論對不對,，有老百姓利益訴求在那里，我們很難說產業(yè)政策不好,，你這么說一點都不好解決,，我們既然承認產業(yè)的國家，產業(yè)政策怎么合理,。我們的產業(yè)政策就沒有幾個真正有科學依據(jù),，好多政策出臺了你問他出臺的依據(jù)是什么，數(shù)據(jù)在哪里,，調研過沒有,，沒有，論證過沒有,，沒有,。大家知道衛(wèi)生部推行基本藥物制度，其中一個判斷說,，因為基本藥物用的少,，所以大力推行基本藥物，我就問衛(wèi)生部,，你說用得少,，到底是用的多少？他說不知道,，不知道你怎么知道是用得少,，然后匆匆忙忙做一個調研，一二三級醫(yī)院用的基本藥物是84%,，我說84%還叫少,。當然這個問題不是打官司,。
王建勛：你別把的礦產給國有化那有什么意思，當然到申報,，我們的權利被赤裸裸侵犯,。面對這樣一個無限制的權利和政府面前，你唯一的做法是抗爭,，不斷的抗爭,，用各種各樣的手段和方法爭取你的權利，西方自由社會的經(jīng)驗歷史表明,，所有的權利都是抗爭得到,，英國抗爭600年，美國抗爭幾十年,，瑞士抗爭800年,。全是抗爭得到了。當然要申報,。當然不是僅僅喊幾個口號解決問題,，比如可以對山西省政府提起訴訟,，在你提起訴訟那一刻,，你就應當做好失敗的準備，因為我們沒有公正的司法,，如果有公正的司法山西省不敢這樣赤裸裸侵犯這樣的權利,，你要跟他們打官司，那些法律全是山西省控制,，我可以這樣說,，那條路肯定是失敗，剩下一條路是什么,，南方是不斷的抗爭,。你們到廣場去自焚，我覺得沒有什么值得要回避,，你當然要爭取你的權利,，如果不爭取，最后變成一個奴隸,，現(xiàn)在山西省的做法,，很多人以為說對于一個地方性的，這不是一個地方性,，并且這樣一種國有化的形象,，不經(jīng)歷的危機未來得發(fā)展，而讓所有人變成一個奴隸,，……所以財產權是最重要的權利,，如果維護這項權利,，如果不維護這項權利，最后變成一個奴隸,，這個非常關鍵,，這個不是說煤老板要抗爭的，我覺得所有人都要抗爭,，包括我們在座的,。謝謝。
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