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馮興元：產(chǎn)權(quán)到我手里必須按我的價格來,，第二個剛才講在以前是不是都沒有用,，因?yàn)楫a(chǎn)權(quán)證在我這，本身這一次又違憲又違法又違規(guī)中央政策,，即使現(xiàn)在拿回去,，通過法律可以討回公道,，你是非自愿的意志表示，可以拿回來的,，可以取消的,。
蔡驊：老百姓也很明白，以前的肉賣一塊錢一斤,，買回來的時候肉是你的,，今天也說了。
史晉川：我當(dāng)時把這個肉賣給你的時候,，一個是市場去買,，當(dāng)時是五塊錢去買，還有一個給你一張糧票和肉票去買,。
張曙光：當(dāng)時沒有兩個價格,。
史晉川：當(dāng)時一定有一個隱藏的市場價格在里面,。
煤老板：我想給史老師解釋一下,，首先這個問題比較切實(shí)環(huán)境的意識,，已經(jīng)陷在困境里面，這是專家討論的問題,，講一下自身的感覺,，講講我們自己的心聲。06年當(dāng)?shù)卣С治覀冞^去,，包括你之產(chǎn)權(quán)有沒有拍賣,，這是村辦的集體，根本不存在拍賣問題,。
現(xiàn)在要求,，我們拿出去的錢怎么收回來，合法不合法由專家論證,，包括這一次山西省的政府不來參與,，對這一次山西省失信率很強(qiáng)，不敢來面對媒體,，今天談到合法與不合法,，我們要求政府對已經(jīng)遺留的歷史問題。
史晉川：問一句老總,，現(xiàn)在政府給的評估價被并購的評估價,，轉(zhuǎn)賣過程我不管，當(dāng)時政府發(fā)包發(fā)給你,，現(xiàn)在評估價,，開采權(quán)這一塊，按照政府現(xiàn)在行政評估要求你進(jìn)入總體的價格,，當(dāng)時最初發(fā)包給你的價格,，兩者之間大概是什么樣的關(guān)系？
煤老板：政府現(xiàn)在有一些政策,，有一些地方?jīng)]有實(shí)施,，價款是以前價格的1.5倍。你出的1.5倍,，我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過這個價值,。
史晉川：你的市場價值一定是超過政府。
煤老板：不是市場價值,，我是投資進(jìn)去的錢,，我是高利貸借過來的，但現(xiàn)在為止遲遲不給解決,。
史晉川：固定資產(chǎn)重置有一塊價格,，還有當(dāng)時資源的開采權(quán)有一個價格,，這兩塊價格分開評估，如果山西省打包評估絕對是不對的,，固定資產(chǎn)重置有一個投資價格進(jìn)行評估,，分歧大你的開采權(quán)，你的開采權(quán)山西省政府當(dāng)時1000萬給你,，現(xiàn)在參加并購是不是1500萬收回,。
煤老板：我現(xiàn)在要求我投資，合法的權(quán)益沒有得到保護(hù),。
史晉川：我非常重要具體的問題,。
記者：我是上海證券報的記者，兩之前到山西臨武縣做過調(diào)研,，你這個問題是這樣的,。他這個補(bǔ)償是這樣的，實(shí)際上包括三塊的,，第一塊固定資產(chǎn)評估,，固定資產(chǎn)評估沒有什么特別大的分歧，第二塊所謂價款補(bǔ)償,，他是根據(jù)2006年2月28日為時間界定,，之前的價款除了價款給你退回之外，另外補(bǔ)償50%,，如果2月28日之后交的話,，再補(bǔ)償一倍，退回的同時再補(bǔ)一倍,。實(shí)際上你們所談采礦權(quán)評估問題是沒有,，煤老板現(xiàn)在爭取的問題，還有一塊補(bǔ)償,，補(bǔ)償談定非常少,，現(xiàn)在你們所所說的采礦權(quán)的定價轉(zhuǎn)讓價格實(shí)際上沒有按照這個方式進(jìn)行評估。
史晉川：發(fā)包的時候有沒有,。我們現(xiàn)在把發(fā)包的東西跟現(xiàn)在收購的東西跟現(xiàn)在對一起,，一個東西發(fā)包的時候沒有，現(xiàn)在也沒有,，這個東西剛好抵銷掉,，現(xiàn)在講兩塊，一塊是價款權(quán),，一個是固定資產(chǎn),。
記者：采礦權(quán)沒有這種方式。剛剛他說的就是發(fā)包權(quán)的問題。剛剛我也聽到了,，第三塊是補(bǔ)償,，煤老板現(xiàn)在一直爭取的補(bǔ)償，前兩塊沒有爭議,。沒有按照所說得采礦權(quán)轉(zhuǎn)讓這一塊多少錢評估,，沒有按照這種方式評估。你剛才說的發(fā)包權(quán)的問題,，一般行政的方式也有,，還有一種所謂的拍賣,，國有的拍賣是沒有的,。
蔡驊：為什么我要出這個題目，我首先跟大家說一下,，史老師你聽我話改完,，經(jīng)過第二個話題的時候你在走，這里面有什么可比性,，事實(shí)上煤礦投資,，房地產(chǎn)投資和任何一樣投資是一樣，企業(yè)家以價值挖地為最高境界,，我們表揚(yáng)企業(yè)家是什么,，你賺的錢越多，你越優(yōu)秀,，而不是一個企業(yè)家發(fā)現(xiàn)虧損他就優(yōu)秀,，我們表揚(yáng)比爾蓋茨，表揚(yáng)是索羅斯,，但是在山西我們發(fā)現(xiàn)企業(yè)家是虧損是最優(yōu)秀,，企業(yè)家溫州的企業(yè)家中國民營企業(yè)家的代表恰恰在這里，在山西他們發(fā)現(xiàn)煤炭的價值挖地,，獲得高額的利潤,，但是現(xiàn)在高額的利潤帶不回來，房地產(chǎn)也一樣,，目前有的人土地當(dāng)時在杭州拍的是200萬一畝,，現(xiàn)在變1500萬一畝，可不可以按照這個方法進(jìn)行補(bǔ)償,，這就是目前房地產(chǎn)企業(yè)所困惑的,，包括本人也困惑。這就是這個題目,，這個話題到現(xiàn)在為止,，大家有沒有意見。煤炭投資人我在這里給你提一個意見，我們確實(shí)提高一點(diǎn)自我的素質(zhì),，還有一個團(tuán)結(jié)的精神,，這樣確實(shí)對你們很多的工作會帶來好處，謝謝,。
第二個話題事實(shí)上今天大家最關(guān)注的話題,。煤老板把山西很多的一些證據(jù)，昨天晚上坐飛機(jī)給送過來,，一些重要的證據(jù)拍成視頻,，或者掃描，或者大字,，放到網(wǎng)上去,，請各位媒體站在法律的角度公平公正的東西進(jìn)行公布。
第二個議題大家在資料上面都已經(jīng)看的很清楚,，第二個議題和第三個議題和第四個議題混在一起,，我們認(rèn)為這是有關(guān)聯(lián)性的話題，首先請律師問一下,，對這三個議題有不同看法的律師有沒有,？有沒有找到這里有法律的漏洞。
律師：沒有,。
蔡驊：就比較清楚了,，中央出臺了煤改政策和山西省的政策，我們認(rèn)為,，浙商資本投資促進(jìn)會和杭天信律師事務(wù)所研究,，跟他們原有的精神是有違背的，跟他們的出入非常大,，下面請專家談一下看法,。
今天非常有幸陳老師是搞行政法，在這方面她應(yīng)該說專程過來站在這個角度請陳老師發(fā)表一下這三個議題的看法,。謝謝,。
陳海萍：我不敢說專家，最多是一個研究者,。因?yàn)榘ㄉ轿髡�,，包括浙商資本家全是我的研究對象，雖然我是浙江人,，但是我沒有什么偏向,，對于前面很多學(xué)者所講的話有很多話想說，我還是從自己本身出發(fā),，從行政法學(xué)角度講講,。
對于這些議題,，第一個里面的議題所講的山西煤改當(dāng)中具體地方政策是正確的，對于這個命題我認(rèn)為不能直接這么判斷,，如果從法學(xué)上來講,，從什么角度來判斷？第一個作為山西省政府其實(shí)有權(quán)利來決策,，這個沒有問題,，這個是組織法規(guī)定，肯定有這個權(quán)利,，這個權(quán)利國務(wù)院同意山西省52號文件可以看得出,，可以讓山西省政府放手去看，這就是權(quán)利決策,，為了煤礦安全,，為了改變小煤礦多小散，為了規(guī)�,；彤a(chǎn)業(yè)化,，我們認(rèn)為這些目的其實(shí)是正確的,，山西省做這一步自己的立法層面上沒有問題,，考量我們現(xiàn)在所講兼并重組這一個目的，為了這些煤礦安全多小散亂等等都沒有問題,，問題在于采用這個手段,，也就是說煤炭資源和兼并重組這個手段是不是解決這個目的的唯一途徑，這就是涉及到山西省作為行政機(jī)關(guān)有裁量權(quán),，這個裁量權(quán)當(dāng)中有很多目的思考,，這個目的我覺得是正確，但是所采取的手段里面就有一個法學(xué)上所說比例原則,。比例原則可以分三步走第一所講的手段可以達(dá)到這個目的,，也許可以減少煤礦的礦難，也許可以減少小,、散亂等等局面,，但是問題第二個這些目的達(dá)到其實(shí)有很多手段，這一個研究者可能不一定清楚,，但是作為山西省政府,，作為行政管理部門他有很多經(jīng)驗(yàn)。從研究身份來看,，兼并重組當(dāng)然是一個手段,，我們所說礦難出來可以嚴(yán)重的處罰，第三可以吊銷可以取締,，煤礦安全這種制度上面有很多體系保證,，這種保證是各種各樣的手段，問題第三個比例原則最核心的含義，也就是說你這個公權(quán)力涉及私人的權(quán)利的時候,，這種干涉的力度是不是符合狹義上的比例原則,，法律有沒有相稱，這種相稱從兩個角度來看,，……另外一方面所說的投資者,，作為行政相對人所受到的損害是不是特別的厲害，這個相互之間可以進(jìn)行權(quán)衡,，這個權(quán)衡當(dāng)中可以看得出,，這個時候講憲法程度，我們前面所講資源是國家的所以不能埋頭,，實(shí)際上防空號,，沒有講到憲法的違憲性�,！唧w的操作層面上講維憲,，如果空談實(shí)際上不能談憲法，這個對憲法的誤解,。
第三個最最法義相稱可不可以談得到,，兼并重組的這一手段所帶來的對于投資者和中小企業(yè)所帶來的損害是特別大的損害，或者是非常深入的損害,。這就是我剛才所說的,，在維憲層次上，在合法性上面,，國務(wù)院是給他的裁量權(quán),，得出這個手段就是一個手段就是兼并重組，這個手段不符合相稱性,，所以我認(rèn)為在這個是違憲和違法的,。
如果用通俗的話來說政府做這個事情的時候，頭腦太簡單,，我們知道管理是科學(xué),，這種科學(xué)決不能用一刀切的形式來做。我講拋出我自己的觀點(diǎn),，就是說我們這些中小投資者當(dāng)初去山西投資實(shí)際上是對山西省政府這一個預(yù)期,，也就是說我期望我投到你這里來，我可以獲得合法的利益,，我可以采礦,，可以獲得合法的利潤，這種合法預(yù)期,，實(shí)際上我覺得在現(xiàn)在這個社會上老百姓對公民的信任政府是不能粗暴去細(xì)改,，如果用一刀切方式,，很容易損害中小企業(yè)資本家所謂的預(yù)期。這實(shí)際上是一副良藥,，但是這一副藥在我們國家已經(jīng)開始,，判例已經(jīng)出來，地方法院已經(jīng)開始用合法預(yù)期的保護(hù)問題,，尤其改革開放時期,，要發(fā)展要改革其實(shí)還要穩(wěn)定，發(fā)展改革穩(wěn)定是三方面的命題,，這個命題肯定是我們今后的趨勢,，在這里我提出來，工有合法預(yù)期的保護(hù)問題,，這個保護(hù)從現(xiàn)在困局來看山西省政府已經(jīng)走的太遠(yuǎn),，從西方良藥過來，可以發(fā)現(xiàn),，可以分兩個層面進(jìn)行保護(hù)：
第一個程序保護(hù),，事先告知我這個政策今后怎么變化。山西這些資本家應(yīng)該有一個預(yù)期,，我這個投資是有風(fēng)險的,，其實(shí)這里面已經(jīng)講到了。
邰德興：我剛才聽了很多專家的發(fā)言,，講的都很好,，有一點(diǎn)遺憾，今天這么一個研討,，一個煤老板他們自己有什么數(shù)據(jù)聽的不是很清楚。
陳亮：重點(diǎn)講一下議題二,，我主要研究煤炭,，對法律這塊不是特別了解。
對于中小煤礦整合政策這一塊我們可以回顧一下,，從2005年開始國務(wù)院當(dāng)時是下發(fā)當(dāng)?shù)匦缘漠a(chǎn)業(yè)政策,，叫做促進(jìn)煤礦工業(yè)發(fā)展的若干意見，當(dāng)時在這個意見里面提到幾點(diǎn),，第一要用三到五年提高到億噸級的企業(yè)集團(tuán),，同時關(guān)閉布局不合理的小煤礦，同時提到很重要的一點(diǎn),，大煤礦兼并小煤礦,。隨后2006年中央其實(shí)當(dāng)時已經(jīng)下發(fā)三個比較大的意見，第一個關(guān)于加強(qiáng)發(fā)狂安全生產(chǎn)工作規(guī)范煤礦資源整合的若干意見,，當(dāng)時提出把三萬噸以下的煤礦進(jìn)行淘汰,。第二個06年的4月份又下發(fā)一個文件,，加快煤炭行業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整并對產(chǎn)能過剩的指導(dǎo)意見，5月份提出三年關(guān)閉1萬個小煤礦,，關(guān)于整合煤礦的指導(dǎo)意見,。山西省這一次的資源整合，是延續(xù)05年以來的中央的政策,，當(dāng)然就是說是全部兼并還是兼并加上提高,，從山西這一塊來看劃了一個煤礦是300萬噸到90萬噸，這一塊沒有太大的問題,。
蔡驊：300萬噸和90萬噸有沒有科學(xué)依據(jù),，是不是90萬噸比較安全，或者說比較環(huán)保,，你對這個有沒有研究,。
邰德興：90萬噸是上中產(chǎn)基礎(chǔ)的門檻，上了中產(chǎn)設(shè)備之后可以提高煤礦的開采的安全系數(shù),，但是這一塊300萬噸是沒有科學(xué)依據(jù)的,。
蔡驊：問一下，現(xiàn)在國家有沒有讓發(fā)現(xiàn)一些小型資源,，就不要再去開采,，我們國家現(xiàn)在大礦比較多。是不是,？
邰德興：這個就是說根據(jù)各個地區(qū)不同的存煤的地質(zhì)結(jié)構(gòu)來決定,，比如云南、貴州的地質(zhì)結(jié)構(gòu),。他們不能大的煤礦開發(fā),。在云南、貴州這些地方9萬噸的煤礦,，不考慮中國的政策合法不合法,。我們公道自在人心，我覺得中國是不是法制社會,，我覺得也是公道自在人心,，其實(shí)不需要看的某一些做法深否違法法律，而是看中央的政策在這幾年怎么轉(zhuǎn)變,，在投資過程中怎么規(guī)避這種東西,，中央說關(guān)閉小煤礦的政策，在05年已經(jīng)提出關(guān)閉,，到07年的時候提出到2010年把中國小煤礦控制在7億噸,，中國07年到2010干掉4億噸，這個已經(jīng)體現(xiàn)出來,。這一塊不去看違不違法,，如果談?wù)叩慕嵌�,，其�?shí)早就出現(xiàn)，當(dāng)然這一塊給補(bǔ)償,，應(yīng)該給一個合理的補(bǔ)償,。但是我認(rèn)為我們今天開這個會，第一很可惜山西沒有來,，建議我們開會想一想幫煤老板合理的補(bǔ)償,，而不是從精神拼命的指責(zé)某一方。
新望：山西這種做法完全用政策取代法律,，煤礦涉及到財產(chǎn)權(quán)的問題,，煤礦系列當(dāng)中一般意義是否取代憲法，我覺得追訴這些煤炭,，假如說史老師提到說行政評估定價,，事實(shí)上追問為什么政府有這種權(quán)利，這些煤礦天生就是屬于國家的,，他們原先可能若干年是屬于以前,，你現(xiàn)在憑什么把他作為國有化或者共有，國家擁有這種煤礦本身就是缺乏正常性,，缺乏合法性的,，因?yàn)樵诿绹谖鞣絿�,，煤礦這些礦產(chǎn)都是私人所有,，我們見到所謂出這種問題。
第二點(diǎn)政府介入這種煤礦行業(yè),，或者政府介入任何工商行業(yè)本身就是糟糕的行為,，這種行為最容易產(chǎn)權(quán)交易，對政府濫用權(quán)利制造很大的空間這是非常危險,，不僅僅是煤炭行業(yè),，包括鋼鐵等等政府介入都是糟糕的。
第三關(guān)于定價的問題,，定價的問題只要煤老板不是自愿，政府開出的任何價格都不行,，前提是煤老板自愿,，哪怕給我錢在多我不會給你，政府不會把我的權(quán)利剝奪,。必須是自愿的行為,，這是非常明確的。
第四點(diǎn)從30萬提高到90萬噸這是毫無意義,，沒有任何證據(jù)表明一個煤礦的大小一個安全有必然的關(guān)系,，達(dá)到90萬噸安全系數(shù)增加,，這僅僅是基于現(xiàn)有非常有限的一些經(jīng)驗(yàn)上的觀察，但是還有大量的經(jīng)驗(yàn)我們是不知道,，是沒有觀察到的,，沒有辦法表明他們兩者之間有必然的關(guān)系，從意義上講,，任何用數(shù)量話的標(biāo)準(zhǔn)來界定生產(chǎn)的規(guī)模要求煤礦的規(guī)模達(dá)到這種數(shù)量都是錯誤,，沒有任何觀點(diǎn)。
蔡驊：作為法律專家對這幾個問題法律的效率更有意義,。聽一聽律師的想法,。
姜叢華：談不上專家，對這個問題有所關(guān)注,，第二個議題既然是搞法律,，今天先說一句話，我們這個討論在這個政策層面,，先說第二個議題,，講兩個觀點(diǎn)，是兼并全部收購兼并還是鼓勵兼并,，從產(chǎn)業(yè)政策角度,，國家產(chǎn)業(yè)政策非常明確，在煤炭領(lǐng)域就是要規(guī)�,；�,，這一點(diǎn)是非常清楚的，所以趨勢上一定要是實(shí)行規(guī)�,；�,，但是兼并和收購是一個重要的手段和途徑，問題不在于鼓勵和全部,，政府的目標(biāo)是全部,，政府的目標(biāo)是鼓勵，全部和鼓勵差別在哪里,，是不是一刀切,，關(guān)鍵用什么方式去實(shí)現(xiàn)，實(shí)現(xiàn)這種方式的對這個連續(xù)性投資政策的連續(xù)性怎么保證,，原來是30萬噸,，現(xiàn)在到90噸這個變化前后不到三年左右的時間，三年多一點(diǎn),，這樣的話,，你政府在收購的時候，兼并收購的主體是一個市場行為,，這種行為到底是一個市場行為還是非市場行為,，我很理解山西省政府,，從我個人內(nèi)心理解，為什么說兼并整合,，剛才教授講,，還有其他途徑可以關(guān)可以重組，那種方式,，我擔(dān)心煤老板你的投資拿的耿曉,，如果按照你的開采條件，停業(yè)整頓達(dá)不到審標(biāo)可能損失還是非常大的,。
蔡驊：我們現(xiàn)在取得的證據(jù)是這樣的,，已經(jīng)就在山西省一個地級市現(xiàn)在有取得合法權(quán)證的礦，在沒有嘆號任何地價的前提下,，就被炸掉了,。炸掉了150個。
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