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11月18日上午,，旨在研討山西煤改政策的“地方產(chǎn)業(yè)政策延續(xù)性與企業(yè)投資信心”研討會(huì)在杭州召開,，以下為上午會(huì)議實(shí)錄。
主題：“地方產(chǎn)業(yè)政策延續(xù)性與企業(yè)投資信心研討會(huì)”
———如何破解山西煤礦整合困局
時(shí)間：2009年11月18日(上午)
地點(diǎn)：三臺(tái)山莊天朗廳
主持人：各位朋友大家好，首先我們感謝遠(yuǎn)道而來的專家,，感謝遠(yuǎn)道而來的記者,，感謝遠(yuǎn)道而來的法律工作者,。這里我要感謝一下何長(zhǎng)明律師,，他們杭天信律師事務(wù)所的全力支持“地方產(chǎn)業(yè)政策延續(xù)性與企業(yè)投資信心研討會(huì)”做了大量的工作，還要感謝毛壽龍專家。為這個(gè)會(huì)議出了很多的力,，在這里表示感謝,。
這次會(huì)議我們想把它開成一個(gè)純學(xué)術(shù)，純研討的會(huì)議,，希望每一個(gè)專家,，站在自己的角度，來發(fā)表自己對(duì)我們會(huì)議主題的看法,，律師站在純法律的角度談一下自己的看法,，媒體以自己的職業(yè)操守談自己的看法，今天也非常有幸我們邀請(qǐng)了傳說中的煤老板,，他們今天集體亮相,，浙商在山西所有的老板會(huì)來這里亮相。
在這里首先說一下,，事實(shí)上煤老板這個(gè)詞我感覺有一點(diǎn)不是很恰當(dāng)，因?yàn)槊豪习迨且粋�(gè)貶義詞,，但是實(shí)際上煤老板分兩種,，一個(gè)取得正常的開口的經(jīng)營(yíng)戶，一個(gè)是黑口子,，可能后一種含義的比較多一點(diǎn),。
今天非常遺憾山西沒有來人，昨天還說有可能會(huì)過來,，我們是這么想的,，應(yīng)該說這次會(huì)議是想跟山西省政府有關(guān)部門和我們專家學(xué)者共同來探討一下一些話題，作為協(xié)會(huì)我們無非是想搭建一個(gè)平臺(tái),，大家來講一講,。有一些東西可能是信息不對(duì)稱，山西省大家都知道是我們晉商的發(fā)祥地,、發(fā)源地,，晉商引領(lǐng)我們中國(guó)商界500年，是我們浙商的老大哥,，今天也是考慮到浙江省和山西省兩個(gè)省份之間的關(guān)系一直都是非常好,，浙江經(jīng)濟(jì)發(fā)展離不開山西省的大力支持，我們浙江省70%的煤炭都是從山西過來的,，今天在這里為了紀(jì)念山西商人代表和浙江企業(yè)家代表,，在背后豎兩個(gè)代表人物的像。這是浙商的代表胡雪巖,，胡雪巖的祖籍是安徽人,，但是現(xiàn)在按照現(xiàn)在的說法，他在浙江就是浙商。
今天所設(shè)置的幾個(gè)話題,，第一個(gè)議題大家看一下,。浙商資本投入促進(jìn)會(huì)有很多的企業(yè)家會(huì)員，大概有2000多個(gè),，上個(gè)月下旬開了一個(gè)沙龍,，很多房地產(chǎn)企業(yè)的老總，他們對(duì)山西煤炭的并購(gòu)事件跟我講,，秘書長(zhǎng),，這個(gè)事情我們感覺到確實(shí)有一點(diǎn)壓力。我說跟你們有什么關(guān)系,，你們是做房地產(chǎn),。他說秘書長(zhǎng)你不能這么看，如果說山西的煤礦可以用這種方法來收并購(gòu)的話,，你說房地產(chǎn)的土地是不是國(guó)家所有,，我們獲得是一個(gè)開發(fā)權(quán)，會(huì)不會(huì)也可能或者會(huì)不會(huì)按照山西煤炭的并購(gòu)重組的方法來進(jìn)行對(duì)房地產(chǎn)市場(chǎng)進(jìn)行這么做,，甚至于水電行業(yè)——水電也是國(guó)家重要資源,，是不是小水電以后會(huì)不會(huì)這樣做，提出這幾個(gè)話題,，我感覺比較沉重,，現(xiàn)在這個(gè)議題正式開始。
首先請(qǐng)問一下律師,，你們認(rèn)為這個(gè)話題概念上面從法律是不是通的,，這里在座的各位律師哪位可以舉手。問到哪里是哪里,，每一個(gè)都有發(fā)言的權(quán)利,。問一下我們何長(zhǎng)明律師，這個(gè)話題你感覺從法理來講是不是通的,。
何長(zhǎng)明：我們中國(guó)憲法以及其他法律規(guī)定,，土地水流以及地下礦產(chǎn)資源都是屬于使國(guó)家所有。如果用于開發(fā)的土地以及其他礦產(chǎn)水流地下資源都是國(guó)家所有,，而且國(guó)家所有不能改變,，土地不能埋頭所有權(quán)，按照這樣的規(guī)定,，以及山西省的煤炭,，山西煤炭還有整合方式，后面對(duì)房地產(chǎn)對(duì)其他的資源行業(yè)進(jìn)行這樣的整合,，可以說是相通的,。
蔡驊：你們認(rèn)為這些企業(yè)的擔(dān)憂有沒有依據(jù),，有沒有這樣的？
夏業(yè)良：完全沒有,，因?yàn)樽鳛橐粋�(gè)整體趨勢(shì),，不是在一個(gè)局部的地區(qū)，而是帶有全局,，至少?gòu)墓俜絹碇v有一個(gè)戰(zhàn)略的方法,，戰(zhàn)略據(jù)會(huì)打破以前的預(yù)期，市場(chǎng)化逆市場(chǎng)的格局,。
蔡驊：夏老師講是一個(gè)開端,，或者一個(gè)影子？
夏業(yè)良：現(xiàn)在已經(jīng)不是開端,，現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)行到正面推進(jìn)的階段,，從鐵本事件更小的案例看到信號(hào)，當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)不夠重視,，現(xiàn)在愈演愈烈,，已經(jīng)到了走火入魔的狀況。
蔡驊：會(huì)起到什么作用,？
夏業(yè)良：起到負(fù)面的作用,。
史晉川：首先我覺得議題的首先有一個(gè)問題，我是浙江的經(jīng)濟(jì)學(xué)家,，多對(duì)浙江的經(jīng)濟(jì)大家都沒有懷疑的，今天的發(fā)言跟我的籍貫沒有關(guān)系,，我個(gè)人覺得我們對(duì)這個(gè)問題的討論,，第一不要去輕易懷疑對(duì)方的動(dòng)機(jī)，即使懷疑山西省政府是居心險(xiǎn)惡,，你也要在工作做完之后你的結(jié)論,，第二個(gè)首先把實(shí)施層面問題搞清楚，事實(shí)層面問題不搞清楚,，抽象到某一個(gè)層次,，比方說國(guó)進(jìn)民退，這樣討論問題很容易帶偏向性的申討會(huì),，跟主持人講的會(huì)議目的會(huì)有偏差,，事實(shí)層面東西非常重要。
我覺得這件事情,，我們是不是馬上申報(bào)國(guó)進(jìn)民退,，深入到這么大的面積討論這個(gè)問題，第一山西省政府是一個(gè)產(chǎn)業(yè)組織政策,，這個(gè)政策對(duì)不對(duì),，如果說它不對(duì)的話，不對(duì)在什么地方，首先事實(shí)層面東西拿出來卡這個(gè)東西,，首先知道地這個(gè)政策搞一個(gè)重組和兼并,，有兩套標(biāo)準(zhǔn)一個(gè)是淡化90萬，一個(gè)整體300萬,，以這樣的標(biāo)準(zhǔn)作為充足的整體去整合別人,，作為這樣一個(gè)主體可以看到基本是國(guó)有企業(yè)，有一部分是山西煤炭的民營(yíng)企業(yè)也是達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn),，也可以對(duì)別人進(jìn)行組合的,，再但是浙江省在那邊投資的企業(yè)，單礦產(chǎn)量50萬噸,，總體在300萬就我知道是沒有,，浙江省在那邊投資的企業(yè)你既要符合集團(tuán)產(chǎn)量300萬，單礦50萬沒有,，整個(gè)浙商包括其他地方像福建這樣,，整個(gè)被排除在你可以重組別人的資格統(tǒng)統(tǒng)被排除，也就是說,，你要么接受山西國(guó)有煤炭企業(yè)的重組,，要么你是接受山西的民營(yíng)煤炭企業(yè)的重組。各位企業(yè)家在這里,，是不是這樣的狀況,。
如果說針對(duì)這樣的現(xiàn)象，馬上說國(guó)進(jìn)民退第一不是很缺陷,，本質(zhì)上應(yīng)該是,，但是里面畢竟有山西的民營(yíng)企業(yè)。山西省政府出臺(tái)300萬,，90萬的標(biāo)準(zhǔn)何在,，如果說這一次重組為了更有效率的利用開采煤炭資源，更有效率在生產(chǎn)過程中使生產(chǎn)更加安全,，是這樣兩個(gè)目標(biāo),，我想山西省政府給出一系列的數(shù)據(jù)，告訴我們說,，你看滿是符合集團(tuán)300萬,，單礦90萬這樣規(guī)模的企業(yè)，在煤炭開采方面具有效率,，在煤炭開采過程當(dāng)中事故率是最低的,。所以我采取這樣的標(biāo)準(zhǔn)。你應(yīng)該給出我們理由,，包括浙商在內(nèi)的投資者,，如果說沒有給出理由,，就會(huì)讓人們浮想聯(lián)翩，我想這是第一個(gè)問題,。
第二個(gè)問題就是說既是你給出理由說300萬和90這個(gè)組合標(biāo)準(zhǔn)是符合我們的目標(biāo),，你有什么樣的方式來組合，你到底是行政推進(jìn)的方式還是市場(chǎng)推進(jìn)的方式,，現(xiàn)在的情況來看接觸的資料來看,，山西省過于行政在組合當(dāng)中的主導(dǎo)，這種方式我個(gè)人覺得有問題,。
第三如果進(jìn)行組合,，定價(jià)應(yīng)該怎么定。有一個(gè)篇子講,，有一個(gè)煤老板一開始無所謂,，一談到價(jià)格就跳起來，整個(gè)的價(jià)格很重要,，第一你在煤炭投入各種各樣的設(shè)備,，固定資產(chǎn)，這種東西根據(jù)固定資產(chǎn)重置的價(jià)格可以很快確定,，不會(huì)有太大的分歧,，最大的分歧在開礦的采礦權(quán)，采礦權(quán)的分歧在什么地方,？山西省政府說我當(dāng)時(shí)發(fā)包的是行政評(píng)估,，行政定價(jià)，而沒有采取市場(chǎng)的評(píng)估和招拍掛的方式來進(jìn)行,，現(xiàn)在組合也是用行政評(píng)估和行政定價(jià)的方式來做,，這個(gè)類似于我單位分給你是經(jīng)濟(jì)適用房，現(xiàn)在到市場(chǎng)賣,，那部分東西收回來，現(xiàn)在不讓你到市場(chǎng)賣,，這個(gè)道理是一樣的,，現(xiàn)在山西投資的問題很大的焦點(diǎn)，我這個(gè)價(jià)值不值這么多,，我如果市場(chǎng)估價(jià)而超過,，在山西的企業(yè)開采權(quán)已經(jīng)經(jīng)過層層轉(zhuǎn)手，這個(gè)時(shí)候會(huì)出現(xiàn)一個(gè)問題,，這個(gè)問題怎么解決,，我覺得今天討論的時(shí)候給出大量的問題，謝謝,。
蔡驊：事實(shí)上這個(gè)議題安排由表既里,，我們還是回到第一個(gè)議題,，這里律師哪個(gè)對(duì)這個(gè)問題有什么看法？
李世朗：大家好,，這個(gè)議題想說兩點(diǎn)：
第一作為國(guó)家的共同定位來說這里面有一個(gè)共性,，但是第二點(diǎn)有區(qū)別，水流,、礦產(chǎn)土地都不一樣,。這些不同有不同的行業(yè)。
你不能用這個(gè)去擔(dān)憂另外一個(gè),。
蔡驊：浙江企業(yè)家的擔(dān)憂還是沒有必要的這么重,，但是確實(shí)有很多的企業(yè)家包括做實(shí)業(yè)，這一次山西的煤炭并購(gòu)事件對(duì)浙江企業(yè)家心里上造成很大陰影,，這一點(diǎn)確實(shí)是事實(shí),，如果說沒有這個(gè)狀況，媒體也不會(huì)跟蹤報(bào)道,，有這么多的信息,，這么大的波瀾。
毛壽龍：就這個(gè)問題,，我有一個(gè)朋友最近寫一篇文章,，什么東西合乎憲法，改革開放當(dāng)中很多不合乎憲法,，都是后來先做完以后再進(jìn)入憲法,。實(shí)際上很多經(jīng)營(yíng)權(quán)進(jìn)入私有以后還是要保護(hù)，不是說我資產(chǎn)進(jìn)入私人的,，非法不保護(hù),，合法肯定保護(hù)。
國(guó)企的問題實(shí)際上產(chǎn)生一個(gè)新的現(xiàn)象,，國(guó)企拿土地是不要錢,，拿礦山也是不要錢，現(xiàn)在不知道要不要錢,，至少拿土地要錢的�,，F(xiàn)在好多地王是國(guó)企產(chǎn)生，現(xiàn)在國(guó)企和民企一樣都要錢,。國(guó)家也是分部門,，有一些部門做強(qiáng)做大，有一些部門還是做小,，他還在鼓勵(lì)中小企業(yè)發(fā)展,，鼓勵(lì)中小企業(yè)發(fā)展有一個(gè)好處解決就業(yè)問題，我看過一些煤炭,，二三十億投下去的煤炭,，基本上員工很少,，七八百人正式員工，九百人勞務(wù)工,，兩個(gè)加在一棲兩千人不到,，基本上二三十億投資的煤礦運(yùn)營(yíng)下來，這樣的煤礦對(duì)勞動(dòng)力富余國(guó)家資金短缺不是很好的,。
現(xiàn)在講的國(guó)有實(shí)際上管理上各種各樣的所有,，我看過一些國(guó)有的大煤礦，他的發(fā)展跟稅收和省有關(guān),，跟當(dāng)?shù)匦斜旧聿淮�,，跟縣以下的政府不繳稅的，是不是用了當(dāng)?shù)氐膭趧?dòng)力,，我看資源破壞是有的,，水沒有了，我看過挖煤,，挖煤地下挖控,，底下就松了，就會(huì)塌下來,，資源破壞以后,，當(dāng)?shù)乩习傩丈詈芾щy，很多地方整體搬遷,，如果跟當(dāng)?shù)乩习傩照嬲?lián)合發(fā)展的話,，光是做大做強(qiáng)不是一個(gè)很大的辦法，像陜西,，山西屬于中間劃下來,，內(nèi)蒙和陜西的煤炭產(chǎn)量直接上升。他們礦難和腐敗現(xiàn)象的問題,，我去山西的煤礦有一個(gè)工人被壓在里面,，花了八天時(shí)間把他救出來，這幾點(diǎn)表明實(shí)際上是一個(gè)簡(jiǎn)單的問題,，但有擔(dān)心,，很多領(lǐng)域都在發(fā)生變化，很多空間友好的東西,。
馮興元：這里面講的如果說這個(gè)地方政策是正確的，這個(gè)不好馬上回答,，底下還要討論,，背后更重要的問題是不是出現(xiàn)國(guó)進(jìn)民退，還是講一下,，有兩種國(guó)進(jìn)民退需要考慮,，一個(gè)國(guó)企的行業(yè)份額,，包括國(guó)有股份，山西重組以后,，現(xiàn)在50%多屬于所謂股份制為主的企業(yè)集團(tuán),，這里邊行業(yè)國(guó)有股份增長(zhǎng)，就會(huì)國(guó)進(jìn)民退,，還有行政權(quán)利增加,，得市場(chǎng)干預(yù)程度增加，這也是國(guó)進(jìn)民退,，在山西這兩種國(guó)進(jìn)民退都出現(xiàn)了,。
張忠元：想說一下合理的問題，礦產(chǎn)河流土地都是屬于國(guó)家,，認(rèn)證這個(gè)煤礦重組的合法性我認(rèn)為不難,，嚴(yán)格意義上說國(guó)家所有制，根據(jù)法律上的規(guī)定全民所有,，全民所有意味著山西的煤礦屬于全國(guó)人,，山西省政府根本無法決定國(guó)有煤礦，真的是國(guó)家所有的話,，現(xiàn)在不允許民營(yíng)企業(yè)來經(jīng)營(yíng),，那么山西省政府第一步轉(zhuǎn)讓給民營(yíng)企業(yè)的時(shí)候，第一步就違法憲法,，首先違法違自己下一步的違法進(jìn)行辯護(hù),，就是用一個(gè)錯(cuò)誤來彌補(bǔ)另一個(gè)錯(cuò)誤。
這個(gè)憲法規(guī)定有問題,，規(guī)定國(guó)家所有的東西違法法制國(guó)家的立法原則,，沒有哪一個(gè)國(guó)家規(guī)定礦產(chǎn)、森林屬于國(guó)家所有,，這個(gè)規(guī)定有問題,。
蔡驊：這里想周德文會(huì)長(zhǎng)發(fā)表一下看法。
周德文：站在溫商的角度立場(chǎng)講幾個(gè)問題：
第一個(gè)我認(rèn)為山西煤改中的地方政策我認(rèn)為是錯(cuò)誤,，更談不上正確,，這是嚴(yán)重剝奪公民跟企業(yè)合法權(quán)益一種違法的行為，剛才這個(gè)題目首先考慮商人的擔(dān)心,，我認(rèn)為這種擔(dān)心是客觀存在,，也就是說這個(gè)擔(dān)心來自于溫州的商人，改革開放前鄧小平南巡講話以前,，溫州的發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)偷偷摸摸做,，就擔(dān)心國(guó)家政策會(huì)變，政策一變合法的權(quán)益的不到匯報(bào),，鄧小平南巡講話溫州吃了定心丸,，開始大膽民營(yíng)投資,，山西省這種做法起了一個(gè)壞的作用，實(shí)際上關(guān)注到有幾個(gè)部委提出主張,，其他的礦產(chǎn)資源也要收回國(guó)有,，已國(guó)有企業(yè)來引導(dǎo)，這是一種倒退,，改革開放其中一個(gè)目的國(guó)有資本從晉升的領(lǐng)域推出來,，如果煤礦資源可以這么做，商人完全有理由擔(dān)心接下去土地資源也是不可再生,，也是非常稀有,，溫州很多房地產(chǎn)的老板就擔(dān)心，我哪個(gè)地方出臺(tái)一個(gè)政策,，剝奪土地收回國(guó)有,，完全有這種可能性，這種趨勢(shì)已經(jīng)有這種跡象表現(xiàn)出來,，我認(rèn)為這是一個(gè)危險(xiǎn)的跡象,，也是違反憲法和法律的做法，
今天討論會(huì)發(fā)出強(qiáng)烈的聲音,，不允許逆潮流的行為,，逆市場(chǎng)化的行為發(fā)展下去，從而維護(hù)改革開放的成果,，維護(hù)改革開放以來商人的利益,。我的發(fā)言是這樣的。
蔡驊：有沒有跟周會(huì)長(zhǎng)有不同看法的,。
譚谷香：我覺得我非常能夠理解在座浙江商人的敢想,，從理論上講讓位下一步，任何一種正義感,，任何一種探索都是有價(jià)值的,，現(xiàn)在其實(shí)怎么樣朝著更有利于浙商爭(zhēng)取到我們應(yīng)該的利益上面去著手，從今天山西省政府并沒有派人來這樣一種心態(tài)我們可以推測(cè),，他們很怕這些比較強(qiáng)硬的態(tài)度,，用通俗一點(diǎn)話看這個(gè)問題，雙方現(xiàn)在不應(yīng)該對(duì)詞,，對(duì)詞對(duì)大家都不利,，山西省政府他們的對(duì)詞他們失去了公信力，昨天采訪山西來的學(xué)員,，他們認(rèn)為他們的政府不會(huì)喪失公信力,，這個(gè)公信力不是由你說的算，廣大的網(wǎng)民公信力你做一件錯(cuò)事，你做九件對(duì)的事情就是無效的,，實(shí)際上浙商剛才的同志也是不夠圓融的地方，也恐怕不利于我們有的權(quán)利,，對(duì)浙商說三句話,，第一做應(yīng)該對(duì)我們最有利的事情，第二要有承擔(dān)利潤(rùn)和風(fēng)險(xiǎn),，有高利潤(rùn)要承擔(dān)高風(fēng)險(xiǎn),，尤其現(xiàn)在是社會(huì)低碳經(jīng)濟(jì)。
蔡驊：第一你對(duì)今天山西省沒有出席會(huì)議怎么看,？
譚谷香：表示不滿,，覺得太偏狹，肚量不夠大,。
蔡驊：第二個(gè)問題,，我一直很困惑，去年整個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)不景氣,，像浙江造船行業(yè)全縣虧損,，還有紡織行業(yè)，還有鐵,、銅業(yè)虧損非常厲害,，但是發(fā)現(xiàn)沒有企業(yè)家叫喊，但是這一次是局部地區(qū),，山西省煤礦的虧損卻造成這么大的反響,，實(shí)際上這個(gè)額度跟剛才講的行業(yè)虧損也超出這個(gè)，但是反映情況不一樣,？你對(duì)這個(gè)怎么看法,？
譚谷香：轉(zhuǎn)型時(shí)期各種浮躁都會(huì)存在，包括山西省政府在內(nèi),，我不想這個(gè)問題上升到領(lǐng)域,，政府也是平凡的人，由平凡的人組成平凡的政府,，我覺得他們不夠理性,。
蔡驊：我們這一次浙商搭建這個(gè)平臺(tái)，我們就是想跟他們做一個(gè)溝通,，每一個(gè)不是認(rèn)為對(duì)才去對(duì),，很少有人是錯(cuò)還去堅(jiān)持還要去做，這種情況可能會(huì)有大家非常少,。
譚谷香：昨天我跟山西電視臺(tái)的同學(xué)溝通一下,，就你了解山西市民對(duì)這個(gè)事有怎么看法？跟我說多數(shù)漠不關(guān)心，我們浙江人不一樣,，他們都關(guān)注這個(gè)事,，僅代表個(gè)人希望大家媒體同志不要把這個(gè)事過分夸張，有的只是說滅了老板很高興,，帶著窮人的幸災(zāi)樂禍,。
蔡驊：這個(gè)問題，還是對(duì)周會(huì)長(zhǎng)不同看法的一間有沒有,？
毛壽龍：周會(huì)長(zhǎng)講到這一次會(huì)議的反對(duì),，其實(shí)大家沒有注意到問題，我們建議書不是反對(duì)國(guó)有化,，反對(duì)是地方化,，這一次作為山西省很大的問題我沒有國(guó)有化，往往是優(yōu)質(zhì)劣態(tài),，是地方化,，的確沒有國(guó)有化，把這個(gè)國(guó)家所有論據(jù)作為低價(jià)收購(gòu)是有矛盾的,。
馮興元：國(guó)有和地方國(guó)有和全國(guó)國(guó)有的全民所以他還是國(guó)有,。
張曙光：這一個(gè)議題，現(xiàn)在是假設(shè)的事,，如果怎么樣,，從這件事情來看，有兩條：山西出臺(tái)這個(gè)政策,，我覺得從它的出發(fā)點(diǎn)和目的來說,，可以肯定為啥他也要把發(fā)展山西經(jīng)濟(jì)，按他們?cè)捳f也要使山西經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展,，這一點(diǎn)恐怕還應(yīng)該肯定,。
第二點(diǎn)這個(gè)政策有沒有一點(diǎn)依據(jù)，我覺得也有一點(diǎn)依據(jù),，為什么呢,？1、國(guó)家有產(chǎn)業(yè)政策,，他也是促進(jìn)了產(chǎn)業(yè)政策,，這就是他所謂的依據(jù)的原則，2,、現(xiàn)在處在金融危機(jī)里面,，地方政府出臺(tái)很多政策，可以以此為依據(jù),，我覺得這個(gè)問題的關(guān)鍵不在于目的好不好,，也不在于你有沒有一些什么樣的原則,，而關(guān)鍵還看你這些具體怎么去實(shí)現(xiàn)目的和原則，山西現(xiàn)在的問題關(guān)鍵在后面,，所以討論這個(gè)問題,，其實(shí)第一個(gè)問題我覺得很清楚，你不要說按山西的東西來做,，事實(shí)上房地產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在的狀況就明確了,，現(xiàn)在很多國(guó)有企業(yè)介入，尤其中央國(guó)企依據(jù)他巨大的財(cái)力,，現(xiàn)在的地王怎么出現(xiàn)后邊都有國(guó)有企業(yè)的身影，這個(gè)事情就有問題,，咱們國(guó)有企業(yè)該進(jìn)入哪些,，不該進(jìn)入哪些，過去有一個(gè)規(guī)定和原則的,，競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域不能進(jìn)入的,，就是自然壟斷的領(lǐng)域也不見得都要進(jìn)入，原則是清楚的,，現(xiàn)在不要說,，有山西的樣子沒有那個(gè)樣子他都在做，這個(gè)問題還不清楚,，我想問題恐怕不在他的目的和他的原則,，和在于他怎么實(shí)施這個(gè)原則，實(shí)施原則這個(gè)辦法違背原則,，實(shí)施辦法本身葬送這個(gè)目的,，現(xiàn)在很多事情目標(biāo)都很好，說的非常漂亮,，看具體政策一做完全不一樣,。
劉業(yè)進(jìn)：第一國(guó)企是控制關(guān)系國(guó)計(jì)民生的領(lǐng)域，每個(gè)人都吃飯種糧食,，應(yīng)該關(guān)注國(guó)計(jì)民生的,。沒有看到國(guó)企壟斷，這個(gè)領(lǐng)域不存在,。國(guó)企公共所有,，國(guó)企從來不是公共所有，不是人民的所有,，國(guó)企在操作從來各級(jí)政府的官員控制和所有,。作為股民我退出股份我變現(xiàn)我達(dá)不到，我沒有拿到現(xiàn)金,，國(guó)家所有的神話一定要打破,，國(guó)企存在的根本目的是什么,？是奢求那些資本壟斷和民營(yíng)企業(yè)不愿意進(jìn)入的領(lǐng)域，民營(yíng)企業(yè)不愿意進(jìn)入你就進(jìn)入,，國(guó)企和國(guó)家沒有資源的關(guān)系,，溫家寶一句話說：我們必須為民營(yíng)資本的進(jìn)入和民營(yíng)企業(yè)發(fā)展……
毛壽龍：剛才張老師說的一點(diǎn)還是很重要，很多東西的確存在很多問題,，剛才大家存在礦難,，還有環(huán)境資源的浪費(fèi)，還有腐敗和環(huán)保問題,，有關(guān)環(huán)保問題在山西做過很深入的嚴(yán)重,，的確有他的難處，山西環(huán)保局的確有強(qiáng)勢(shì)的辦法,，但是是不是要一定要有強(qiáng)勢(shì)的辦法,，另外一個(gè)我們所講的資源浪費(fèi)，市場(chǎng)讓資源更好配置,，更好的開發(fā)一個(gè)更好的方法,，而不是用行政權(quán)利的方法，包括礦難,，我問過……當(dāng)時(shí)在長(zhǎng)治當(dāng)書記,，我長(zhǎng)治沒有礦難的問題，也沒有那樣的問題,，臨汾為什么出現(xiàn)這個(gè)問題,，臨汾沒有搞科學(xué)發(fā)展觀，說這句話用了各種各樣的好辦法解決礦難的問題,，并不是說大小,，有一個(gè)正規(guī)軍，原來討論這個(gè)意見,，有一個(gè)意見,，煤礦為什么礦難多，為什么資源浪費(fèi),，原來正規(guī)軍撤出來,，地方游擊隊(duì)進(jìn)去了。最后發(fā)現(xiàn)三四年前的時(shí)候,，很快把它賣掉了,，我當(dāng)時(shí)預(yù)料我說這個(gè)可能過段時(shí)間還會(huì)回收，我覺得尼泊爾的經(jīng)驗(yàn),，尼泊爾的森林是村里所有,，這個(gè)村是國(guó)家所有，一變成國(guó)家所有老百姓去砍,，砍完以后,，如果變成個(gè)人所有,，是不是擔(dān)心不會(huì)去砍，會(huì)不會(huì)長(zhǎng)大一點(diǎn)再去砍,。最后變成個(gè)人所有還是去砍,，產(chǎn)權(quán)的東西并不是國(guó)家所有就國(guó)務(wù)院所有，物權(quán)法里面沒有產(chǎn)權(quán)證是國(guó)家所有,，有產(chǎn)權(quán)證基本上單位所有和個(gè)人所有,。沒有產(chǎn)權(quán)證怎么保護(hù)他。所以個(gè)人所有的時(shí)候通過市場(chǎng)交易不斷的增值他有保護(hù),，個(gè)人所有我要去開發(fā),，那個(gè)煤礦肯定爛掉，所以產(chǎn)權(quán)跟市場(chǎng)有關(guān),，而且跟個(gè)人有關(guān),，并不是說跟誰有關(guān)就可以了，產(chǎn)權(quán)是一個(gè)比較穩(wěn)定的,，如果國(guó)家政策不穩(wěn)定，過幾年一變,，不管誰所有,，這個(gè)資源肯定被浪費(fèi)，被破壞掉,。
蔡驊：謝謝,，今天史老師有特殊原因，十點(diǎn)鐘要走,，走之前發(fā)表一下看法,。
史晉川：像國(guó)進(jìn)民退這樣大的概念，是分析最后的結(jié)論,，這個(gè)問題的關(guān)鍵在哪里,，轉(zhuǎn)型期的國(guó)家在產(chǎn)權(quán)的界定，包括自然礦產(chǎn)產(chǎn)權(quán)的界定這個(gè)過程當(dāng)中擁有計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和行政的尾巴,，房地產(chǎn)所有的土地現(xiàn)在全部公開市場(chǎng)拍賣,，而山西這個(gè)資源問題就在什么地方？當(dāng)時(shí)開發(fā)權(quán)發(fā)包的時(shí)候,，我講過行政評(píng)估和行政定價(jià),，就留下一個(gè)尾巴。
蔡驊：他是辦了所有證全部齊全,。
史晉川：我聽到中央臺(tái)的報(bào)道非常明確,，山西省煤炭工業(yè)廳的廳長(zhǎng)出來講，他說我們的發(fā)包是行政評(píng)估行政拍賣,，所以你現(xiàn)在何來要求用市場(chǎng)評(píng)估和市場(chǎng)拍賣,。我剛才講道理是一樣的,，兩個(gè)例子：第一原來的企業(yè)掛紅帽子，可以由土地上的優(yōu)惠和稅收上的優(yōu)惠,，最后變成私有產(chǎn)權(quán)的時(shí)候,，我們看到很多地方政府把要把他拿出來，第二個(gè)例子是經(jīng)濟(jì)適用房,，如果不是商品房,，如果經(jīng)濟(jì)適用房賣掉，產(chǎn)權(quán)證要拿走,。如果限定評(píng)估行政發(fā)包,，沒有話好講，如果是這樣的話心里面要清楚,，理論界和新聞界,、企業(yè)家搞清楚，這就是轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)在產(chǎn)權(quán)界定上的模糊不清晰,，行政和政府介入留下的尾巴,，所以給后面的問題帶來很大的困難。
蔡驊：這個(gè)問題跟你稍微探討幾分鐘,，就像法律定罪,，應(yīng)該我們研究他最重的罪，而不是研究他中間的,，這里很多的山西發(fā)生這個(gè)事情,，05年到08年之間他們招商引資，這三年里面他們推出100多個(gè)礦,，其中300多億這幾年招商引資過去,。事實(shí)上證照齊全的。在這個(gè)狀況下,。
史晉川：你當(dāng)時(shí)開采權(quán)是不是拍來的,，是不是市場(chǎng)評(píng)估，你從政府手里拿來的時(shí)候,。后面一道道的轉(zhuǎn),。
張曙光：如果黨組是行政來做，這里面有幾個(gè)問題一你當(dāng)初是作為招商引資進(jìn)來的,，作為招商引資那么外部的招商引資是有案例可查的,。二，你03年招商引資現(xiàn)在到08年,，08年幾年時(shí)間的變化增值過程,，在這個(gè)時(shí)候你要不要考慮現(xiàn)在的情況，如果考慮現(xiàn)在的情況,，他們必然有一個(gè)升值的部分,，這個(gè)升值的部分如果按照原來的辦法,，當(dāng)初是行政，我現(xiàn)在還要行政拿出去,，政府把利益權(quán)拿出來,，如果是升值的部分怎么辦。
史晉川：實(shí)際上這個(gè)部分不是山西省政府拿走,，如果假定是事實(shí)的,，兼并的企業(yè)拿走，兼并的企業(yè)絕大部分是國(guó)企,，也有部分是山西的民企,，不管國(guó)企和國(guó)企，不能說這是國(guó)進(jìn)民退,，這個(gè)我很反對(duì)的,，首先講事實(shí)，請(qǐng)大家注意,，接下來的問題就說兩個(gè)問題,，第一當(dāng)時(shí)我行政發(fā)包，行政評(píng)估,，我現(xiàn)在有沒有在轉(zhuǎn)讓的過程當(dāng)中,。
夏業(yè)良：對(duì)不起，這個(gè)邏輯是錯(cuò)誤,，首先你原來行政發(fā)包,，行政估價(jià)本身就是錯(cuò)誤的,。第二點(diǎn)現(xiàn)在經(jīng)過浙商投資之后,，事實(shí)上已經(jīng)資產(chǎn)的狀況跟以前不一樣，他增值了,，當(dāng)然更不能用以前的估價(jià)來,，你剛才用經(jīng)濟(jì)適用房的例子非常不恰當(dāng)，經(jīng)濟(jì)適用房根據(jù)不出賣產(chǎn)權(quán),，經(jīng)濟(jì)適用房不具備產(chǎn)權(quán),。
馮興元：我覺得很明確，這個(gè)產(chǎn)權(quán)配置給你,，還是行政配置給你,，到我手里，我應(yīng)該是說的算,。
史晉川：現(xiàn)在要不要延續(xù)行政定價(jià)和行政回購(gòu),，這個(gè)不是當(dāng)年的價(jià)格。現(xiàn)在的問題于如果剛才你講,，當(dāng)年就是錯(cuò)的,，當(dāng)年德浙江的煤老板政府這樣的行政評(píng)估行政定價(jià)給我是錯(cuò)的您價(jià)格太低,，比市場(chǎng)價(jià)太低，我寧可公開拍賣獲得產(chǎn)權(quán),，為什么不說這個(gè)話,，我很同情企業(yè)家，這是轉(zhuǎn)型期出現(xiàn)的問題,，主要問題在政府這一方,，如果企業(yè)沒有意識(shí)到轉(zhuǎn)型期在產(chǎn)權(quán)界定的時(shí)候會(huì)有很多陷井，如果沒有意識(shí)到這個(gè)問題,，如果當(dāng)時(shí)作為一個(gè)大便宜拿進(jìn)來,，就會(huì)埋下今天的原因。
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