訪談人：現(xiàn)在很多學(xué)者也在呼吁,，說中國的改革需要頂層設(shè)計(jì),。您對(duì)這個(gè)頂層設(shè)計(jì)是怎么理解的,？這跟您說的來自領(lǐng)導(dǎo)力的理念是一致的嗎？
張維迎：不太一樣,。我理解現(xiàn)在好多人說的頂層設(shè)計(jì)是指，我們有一個(gè)統(tǒng)一設(shè)計(jì)的改革方案,，有一個(gè)宏偉的藍(lán)圖,。我覺得這從歷史上看不是很現(xiàn)實(shí)，歷史上好多成功的改革,，都不是靠那種所謂的頂層設(shè)計(jì),。
訪談人：為什么？
張維迎：因?yàn)槟愕男畔⑹遣蝗�,，生活總是在調(diào)整,，而且好多信息，包括好多制度的信息來自基層,，來自老百姓,。最上層的人怎么能夠知道每一個(gè)人在想什么，需要什么,？這是不可能的,，正因?yàn)檫@樣我們才需要市場經(jīng)濟(jì)。另外,，人的觀念變革需要一點(diǎn)兒時(shí)間,。如果你一開始就把所有事情都跟大家講明白，那好多人反倒被嚇住了,，改革就沒辦法往前走了,。我在很早之前舉了一個(gè)例子，像媽媽帶著孩子到姥姥家,。孩子走一會(huì)兒路累得不行說不走了,，他媽媽說很快就到了，其實(shí)還很遠(yuǎn)呢。如果你一開始就告訴孩子說一共20里現(xiàn)在才走了10里,，小孩肯定坐在那兒不走了,，永遠(yuǎn)到不了外婆家。但是他媽媽告訴他快到了,，一會(huì)兒就到了,，那么慢慢地小孩真的有這個(gè)勇氣逐步走下去。這兩個(gè)原因就是說,，如果把頂層設(shè)計(jì)理解成從上到下整體的改革方案,，我覺得是不現(xiàn)實(shí)的，不可行的,。但是,，如果領(lǐng)導(dǎo)人有一個(gè)很好的正確的理念，又非常有責(zé)任心,、使命感,，同時(shí)又有那種魄力，敢冒風(fēng)險(xiǎn)推動(dòng)這些事,，下面人看到了大方向,，每一個(gè)人就會(huì)去創(chuàng)造。我們回過頭講,，20世紀(jì)80年代深圳,、廣東的改革，那不是中央設(shè)計(jì)出來的,，鄧小平也看不到深圳的發(fā)展,、廣東的發(fā)展會(huì)那么快。但是有一點(diǎn)鄧小平很清楚,，中國各地不一樣,，應(yīng)該給地方更多權(quán)力。廣東,、福建是沿海地區(qū),，在海外有很多華僑，所以它們可以利用這個(gè)優(yōu)勢發(fā)展自己,。這就是個(gè)理念,。當(dāng)時(shí)最早是習(xí)仲勛，后來像任仲夷這些人在廣東主政的時(shí)候,，做出好多創(chuàng)新,。中央好多部門對(duì)這些創(chuàng)新是反對(duì)的，中央每一個(gè)部門發(fā)的文件都說廣東,、福建不能例外,，那怎么做？就靠鄧小平等人的支持。他們的很多做法跟很多現(xiàn)行規(guī)則并不是很相符,，但是符合鄧小平改革的精神,，他們就去做。有時(shí)候他們也會(huì)受批評(píng),，任仲夷好幾次被召回北京到中紀(jì)委開會(huì),，讓他做檢查，上綱上線,，調(diào)子定得很高,，比如什么階級(jí)斗爭的新動(dòng)向，走資本主義道路還是社會(huì)主義道路的問題,。有一次任仲夷做完檢查后擔(dān)心回去把挨的批評(píng)告訴廣東當(dāng)?shù)氐母刹�,，大家可能就沒有信心了。于是他找胡耀邦問回去以后怎么傳達(dá)這個(gè)精神,。胡耀邦說：你看著辦，你想怎么傳達(dá)就怎么傳達(dá),。這就是個(gè)理念,。任何改革都會(huì)觸動(dòng)人的利益，都會(huì)有人反對(duì),，關(guān)鍵是你有沒有改革的理念,。我們現(xiàn)在很多改革聽起來很復(fù)雜，其實(shí)真的沒那么復(fù)雜,。
訪談人：如果我們總結(jié)一下改革的路徑,，您心目中的路徑，肯定不是剛才我們所討論的頂層設(shè)計(jì)這種自上而下設(shè)計(jì)出來的路徑,。那么,，改革的路徑在您看來應(yīng)該是什么樣的？
張維迎：中國的改革上邊要有領(lǐng)導(dǎo)力和理念,，下邊要給普通老百姓積極性和創(chuàng)造性,，給他們自由。好多改革都是最初地方提出,，最后上面的領(lǐng)導(dǎo)接納了,，承認(rèn)了。我們坐在辦公室的人,，怎么可能知道每一個(gè)地方具體應(yīng)該采取什么措施呢,？所以包產(chǎn)到戶、承包制,，還有后來的股份制等一系列的改革,，都是從地方做起的。但是，如果上邊沒有這種理念,，地方也沒法做,，做了他馬上給你槍斃掉，你也不會(huì)做,。但是如果下邊做了,，能得到上面的默許，你就可以往前走,。像20世紀(jì)80年代,，應(yīng)該說好多地方干部是競爭性地改革，比賽誰在改革,。那時(shí)候不改革的地方政府只能抱怨,，而抱怨得不到什么好處，最后慢慢都轉(zhuǎn)向了改革,。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展從沿海開始,。內(nèi)地像西北、東北這些地方都是很保守的,，成天到中央抱怨,，最后有什么用？沒用了,，所以90年代開始它們也奮起直追,，重視發(fā)展私人企業(yè)，發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè),。
