采訪人：胡舒立
發(fā)表時間：2010-7-1
歐陸式資本主義中社會主義成分更多，其政府也迅速通過國有化，實現(xiàn)了金融救助,。
我和埃里克·伯格洛夫（Eric
Berglf）結(jié)識于2004年,。那是在瑞典，我參加一次關于媒體發(fā)展的專業(yè)研討會。研討會給人印象很深刻，那是我第一次去瑞典，而且注意到這個國家的知識界和商界是何等關注重大國際問題,。第一次聽俄羅斯記者講在那里做新聞的艱辛，如何隨時準備著付出生命的代價,；第一次聽到關于盎格魯
撒克遜傳統(tǒng)模式與大陸（歐陸）新聞模式的比較分析,，等等，許多個第一次,。
相比之下,，我講中國的新聞轉(zhuǎn)型，顯得不那么新鮮典型,，我自忖講得不很清楚,，聽眾們興趣也不是很大。只有一個瑞典人專門過來找我,，一次次地聊,，不是談新聞,，而是談整個的經(jīng)濟社會轉(zhuǎn)型。他問中國總是問到點子上,，對情況很熟悉,。再談，原來我的許多熟人,，例如,，錢穎一、王一江,、李稻葵,、白重恩，正籌措著要回國,，但還沒有正式回來的,、優(yōu)秀的中國留美經(jīng)濟學人，他居然全認識,，甚至在考慮著怎么幫助他們在回國工作時得到資助,。
這個瑞典人就是埃里克·伯格洛夫，歐洲最重要的轉(zhuǎn)型經(jīng)濟專家之一,。因為地緣政治因素,，瑞典這個國家特別重視研究俄羅斯和東歐。埃里克從20世紀90年代初獲經(jīng)濟學博士學位之后,，便將研究重心投入這一領域,，跟蹤了蘇聯(lián)及東歐經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的全過程；后又從東歐跨入中國,，不僅研究關注中國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型,，而且與中國學界有很多深入交往。我們相識時,，埃里克是瑞典轉(zhuǎn)型經(jīng)濟研究院院長，而且在斯德哥爾摩經(jīng)濟學院任教,。他還擔任過瑞典首相的特別經(jīng)濟顧問,。
自2006年1月始，埃里克擔任了歐洲復興開發(fā)銀行首席經(jīng)濟學家,，并出任該銀行總裁的特別顧問,。這家總部設在倫敦的銀行成立于1991年1月，是一家類似于世界銀行,、亞洲開發(fā)銀行的國際級“政策性銀行”,，持股者包括美國、歐盟等30多個國家,。其宗旨,，就是幫助和支持中歐和東歐國家向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)型,。無疑，埃里克以轉(zhuǎn)型經(jīng)濟學專家身份出任該行首席經(jīng)濟學家,，正是實至名歸,。
這些年常遇到埃里克，有時我請他參加會議,，有時我們一起參加會議,，但總是匆匆見面，匆匆告別,。在這次世界金融危機中,，歐洲并不輕松，特別是東歐的轉(zhuǎn)型國家中有不少素稱先進者,，都受到很大沖擊,；此次歐洲主權債務危機再起，迅速波及歐元區(qū)和歐盟,，在所謂的“后金融危機”時代給人帶來的心理震撼,，或更大于危機本身的經(jīng)濟沖擊。如何更好地理解這一切,？如何看危機中的轉(zhuǎn)型經(jīng)濟體,？我想到了埃里克。
正巧,，我們到多哈開會,，沒有“任務”，有機會長談,。也是事前約好了,，他先從倫敦飛紐約公干，再從紐約飛多哈開會,，然后,，我們在下榻的酒店長談了一個多小時。埃里克看上去有些疲倦,，但談起專業(yè)問題,，便一掃倦意，變得興致勃勃起來,。特摘錄我們的交談在此,，與讀者分享。
歐元區(qū)應該走哪條路
記者：此次歐元危機,，獨立貨幣政策的缺失引起了人們的廣泛關注,。很想聽聽你的看法。
伯格洛夫：這確實是歐元區(qū)面臨的根本挑戰(zhàn),，它也面臨著選擇：是加強歐洲內(nèi)部的財政協(xié)調(diào),，還是放棄這種努力,，由此可能導致歐元毫無出路。這是擺在歐洲面前的大問題,。
記者：你怎么看這個問題,？歐元區(qū)應該走哪條路？
伯格洛夫：我認為,，在整體的歐洲計劃中,，歐元區(qū)占有非常重要的地位。這就需要在歐洲的核心國家之間加強財政協(xié)調(diào)力度,，擴大公共政策的執(zhí)行范圍,。
記者：但是，每個國家都有自己獨立的政治體系,，又相互緊密聯(lián)系,。這一想法執(zhí)行起來非常困難。
伯格洛夫：沒錯,，因為其他國家被迫接受歐洲大國的導向和政策,。貨幣政策的分歧尚且如此，財政政策的分歧就更甚,。因為財政政策直指社會構(gòu)建,、收入分配等核心問題，所以,，執(zhí)行起來會非常困難,，但是，我認為,，這是創(chuàng)建一個更加協(xié)調(diào)一致的歐洲的唯一出路,。
記者：歐元危機的代價是什么？目前,，我們能找到多種理由來解釋危機產(chǎn)生的原因,。比如說，假設美國沒有經(jīng)歷這次金融危機,，那會不會是另一番情形,？
伯格洛夫：即便如此，歐元危機也會潛伏,，在將來某個時候發(fā)生。當然,，我們知道,，金融危機一旦發(fā)生，緊跟著就會有財政危機,�,；旧厦看螄乐氐慕鹑谖C都會伴隨著財政危機,，這正是目前歐洲面臨的情況，財政抵抗力最弱的國家常常最先遭受打擊,�,；氐轿C之前，再回望財政局勢,，本來還是相當可持續(xù)的,。但是，對財政平衡需求的加大,，顯然是導致財政危機,、使得這些國家遭受重創(chuàng)的原因。陷入危機后,，經(jīng)濟下滑,，產(chǎn)能下降，稅收減少,，財政收入也就隨之萎縮,，均是對財政平衡需求加大所致。
記者：這么說來,，即使美國沒有爆發(fā)金融危機,，歐洲的危機也遲早會到來？
伯格洛夫：這很難說,，金融危機總會存在,，它是市場經(jīng)濟的一部分。我想,，如果沒有爆發(fā)金融危機,，歐元危機或許不會持續(xù)這么長時間。但是,，希臘和其他一些國家要區(qū)別對待,，希臘財政的可持續(xù)性相對較弱，而西班牙和葡萄牙,，雖然也需要調(diào)整,，但這兩個國家有可能在較長一個時期內(nèi)成功克服危機。在希臘,，危機或許不可避免,。
記者：不久前，美國財政部長蒂莫西?蓋特納在北京時接受了我的采訪,，當晚就飛倫敦,，然后飛德國了。美國會怎么幫助歐洲解決這次危機呢,？
伯格洛夫：這屆美國政府對歐洲的關注遠超上一屆,。他們認識到了歐洲經(jīng)濟在全球經(jīng)濟體系中的重要性,。歐洲是世界最大的經(jīng)濟力量，重要性不言而喻,，可此前美國并不這么看,。然而，美國能做什么呢,？很難有所作為,。美國也參與了協(xié)調(diào)過程，三周前,，美國提供了貨幣互換額度,，力圖使經(jīng)濟更加穩(wěn)定、靈活,，他們確實付出了努力,，但是，這根本上是個歐洲問題,。
量力而行的福利政策
記者：世界經(jīng)濟危機時期,，歐洲的政治家很喜歡指責華爾街，“歐陸式資本主義”更受推崇,。這次歐洲危機,，似乎歐陸模式又出了問題。你對此怎么看,？
伯格洛夫：這有點諷刺意味,。危機發(fā)端于盎格魯
撒克遜模式，其結(jié)果也已顯現(xiàn),。相對于歐洲大陸模式來說,，或許在歐盟模式中更為明顯，而歐盟模式與歐洲大陸模式又是截然不同的,。以往放松管制和依賴市場信號的做法已逐漸改變,，政府對經(jīng)濟尤其是金融領域的干預將會加大。同時,，我們還將看到經(jīng)濟具有更大緩沖,，資本需求增加。這可能更多地與歐洲大陸模式有關,。從這個意義上來說,，它不是對歐洲大陸模式提出的挑戰(zhàn)，而是把各個國家,、各種不同的民主制度統(tǒng)一到單一貨幣體系下所面臨的挑戰(zhàn),，也就是我們現(xiàn)在所見。
記者：我明白你關于貨幣的看法,，我是想討論歐陸模式,。歐陸式資本主義中社會主義成分更多，社會福利水平高,，追求社會平等,；另一方面，其政府也很迅速通過國有化,，實現(xiàn)了金融救助,。
伯格洛夫：我剛才談的也是這個問題。此次危機的教訓不應該是縮小社會福利或加大市場引導,，或許正相反,。一些國家的財政力量暴露出了問題，原因不在于它們的社會福利高,，而在于相對稅收而言,，它們的政府支出太大。以希臘為例,，稅收收入基數(shù)很低,，而政府開支非常大。希臘的根本問題是他們不愿意納稅,，窮人不納稅,，越來越多的富人也不納稅。相當一部分財富設法逃稅,，并將資產(chǎn)轉(zhuǎn)移到國外,。這不是社會福利的問題，而是歐洲內(nèi)部政策協(xié)調(diào)的問題,。斯堪的納維亞國家的經(jīng)濟發(fā)展不錯,，但也遭遇了危機，其中有些國家還是重要出口國,。歐洲受到的打擊還包括貿(mào)易沖擊,，所以，許多經(jīng)濟體,，例如瑞典經(jīng)濟的產(chǎn)出,，就受到重創(chuàng)。不過,，它們也很快走出了陰影,，問題的根本不在社會福利上。
記者：危機沖擊之下,，歐陸國家的社會福利制度不會受影響嗎,？
伯格洛夫：我想發(fā)達國家可能情況各異，但是，福利國家還未見變化的跡象,。顯然,，各國都要應對全球危機的影響，著手解決危機引發(fā)的本國財政問題,，但這更多是個短期調(diào)整,，而非根本挑戰(zhàn)。當然,，如果資源有限,，也無法付諸實施。
記者：你認為福利國家制度不是問題,，那么,，危機的關鍵是什么？
伯格洛夫：據(jù)我觀察,，無論如何要建立更安全的金融體系,，政府會對金融體系產(chǎn)生影響。雖然我沒有十足的把握,，但是,，這顯然是未來的趨勢。應該加大各國的影響力,。危機前,，我們就看到了國際協(xié)調(diào)的傾向，力爭將擁有大銀行集團的國家都納入?yún)f(xié)調(diào)行動中,。這些國家運作,、管理、監(jiān)督這些大銀行集團,，但是,，那些附屬于大銀行的國家卻鮮有影響力。現(xiàn)在的趨勢是“所在國準則”的約束力減弱,。尤其在歐洲,，大銀行跨國運作業(yè)務，而那些擁有大銀行集團的國家,，本應擔負起監(jiān)管責任,，卻收效甚微，致使接受這些銀行業(yè)務的國家受到銀行經(jīng)營的影響,，從而更多地開始監(jiān)管這些銀行,。這一全球計劃被稱為20國集團峰會進程的一部分，實際上就是給予各國更大的權力,，以調(diào)控在本國經(jīng)營的銀行,。所以，這是全球協(xié)調(diào)的問題，而不是發(fā)表各國政策聲明,，談論收入分配,、公民服務的問題。這是著眼于各國金融體系跨越國界并力圖調(diào)控金融體系的問題,。
轉(zhuǎn)型之難
記者：你是東歐轉(zhuǎn)型問題的專家,，能談談危機對于這個地區(qū)的影響嗎？
伯格洛夫：這個地區(qū)跟歐洲其他地方是不一樣的,。總體來說,，東歐國家非常依賴出口,，所以，金融危機對他們的打擊就是國際貿(mào)易大幅下滑,。如果考量平均產(chǎn)出,，這個地區(qū)的重要性不容忽視，其中俄羅斯尤為關鍵,，它是20國集團中受危機打擊最大的經(jīng)濟體,。
但這還是實體經(jīng)濟，貿(mào)易受到重創(chuàng),。在金融業(yè)方面,，東歐國家非常依賴外國銀行。再看資金流動方面,，新興市場的資金外流最少,，而世界其他地區(qū)，如亞洲,、拉美的資金外流更多,。東歐國家是非常開放的經(jīng)濟體，貿(mào)易體系很脆弱,，但是,，對金融危機的抵抗力相對較強，當然各國有所不同,。波蘭經(jīng)受住了危機的考驗,，經(jīng)濟沒有衰退。波蘭國內(nèi)經(jīng)濟強勁,，對貿(mào)易沖擊的抵抗力較強,，也有財政盈余。這都使波蘭面臨全球危機時適應力更強,。
匈牙利是個例外,，財政薄弱，債務累累，長期受大量財政赤字困擾,。全球危機來襲時,，它成為東歐最脆弱的國家，不得不求助于國際貨幣基金組織,、歐盟的資助項目,，來穩(wěn)定本國經(jīng)濟。現(xiàn)在,，匈牙利債務依然很多,，不過，其財政調(diào)整走在了東歐國家的前列,，它們在短期內(nèi)做了很多工作,。如果沒有國際支持，匈牙利也不會幸免于危機,。
記者：歐盟國家和非歐盟國家的表現(xiàn)有什么區(qū)別,？
伯格洛夫：可舉兩個同屬歐元區(qū)的國家為例，克羅地亞和斯洛伐克,。危機來臨時,，兩國都受到貿(mào)易沖擊。尤其是斯洛伐克,，汽車產(chǎn)業(yè)規(guī)模大,，受危機打擊嚴重，不過,，復蘇的速度也很快,。所以，他們是更傳統(tǒng)的V型衰退,，經(jīng)濟下滑幅度大,，復蘇卻也快。其他地區(qū)經(jīng)濟下滑幅度也很大,，可復蘇很慢,，歐盟國和非歐盟國都有這種情況。不過,，總體來說,，歐盟成員國似乎能稍好一點度過危機。
比如,，波蘭和捷克都表現(xiàn)不錯,。捷克的金融政策相當平衡，在全球危機彌漫之際,，它就調(diào)整銀行體系,，準備應對危機,。捷克提出，“我們不會很快加入歐元區(qū),，我們會堅持長期目標,，但是，在接下來的五年內(nèi),，我們不會加入”,。這樣，私營經(jīng)濟從業(yè)者就不斷進入,，建立起本地貨幣市場,，而不是依賴歐元。他們向新的市場注資,，以幫助應對貨幣風險,、利率風險等，這就使得捷克銀行體系具有了很強的適應性,。
類似情況在歐洲國家也已出現(xiàn)。盡管明年愛沙尼亞可能加入歐元區(qū),，但距離歐元區(qū)迎來下一個成員國將有很長一段時間,。對那些等待加入歐元區(qū)的國家來說，這并非易事,。從另一個角度來說,，這也給了他們一段時期來作準備。危機的一個教訓就是：如果還沒做好充分準備,，就不應該急于加入一個貨幣同盟,。希臘和葡萄牙的例子說明，毫無準備或者造假加入貨幣同盟,，要付出很大代價,，基礎并不穩(wěn)固。東歐要作準備,，他們還對歐元區(qū)的遠景有一些疑問：歐元區(qū)的財政政策,、貨幣政策能否更加協(xié)調(diào)一致？
會不會是另一種情形,？當然,，東歐人甚至也在考慮歐元區(qū)有可能解散。
記者：你怎么看待俄羅斯經(jīng)濟,？
伯格洛夫：俄羅斯不同于歐洲其他國家,。它非常依賴石油和自然資源，制造業(yè)活躍,。但是,，它出口的不是精良的工業(yè)制成品,，所以，跟歐洲其他多元化的國家不同,。俄羅斯受到全球危機的重創(chuàng),，多個方面遭受打擊，石油價格,、金融體系都未幸免,。私有銀行未能吸納大量私人存款，所以,，只能到別處籌款,、借貸。它被拒之于國際市場的大門之外,，不得不從根本上改變經(jīng)營模式,，其銀行體系在危機中已失效，而從俄羅斯中小企業(yè)借款也非常困難,。俄羅斯度過了非常艱難的一段時期,，不得不認真反思自己的銀行體系。
現(xiàn)在,，經(jīng)歷了危機的俄羅斯主要決策者們認為：要擁有強有力的宏觀政策,、財政框架，努力建立長期儲備,，合理利用資源,。危機過后，他們談深層改革的態(tài)度也與以往不同,，對于深層改革和競爭性,、透明度所持的態(tài)度更為開放；對財政投資和使用財政資源的態(tài)度變得更為謹慎,。
記者：在你看來,，俄羅斯已經(jīng)是個市場經(jīng)濟體，還是仍處于轉(zhuǎn)型早期,？
伯格洛夫：顯然是市場經(jīng)濟,，但它是非常不完善的市場經(jīng)濟，因為它過度依賴少數(shù)幾個行業(yè),，這在發(fā)達經(jīng)濟體中都很難運作,，何況它還處于初級階段。俄羅斯還得完成轉(zhuǎn)型,，它在價格開放,、貿(mào)易開放等方面取得了相當大進展，但在深層次的政府體制改革,、廉政服務方面,，還有很長的路要走,。
記者：你如何看待俄羅斯和中國的市場經(jīng)濟之間的異同？
伯格洛夫：俄羅斯和中國完全是兩種類型的經(jīng)濟,，很難加以比較,。與俄羅斯不同的是，中國經(jīng)濟具有多元化的特性,。當然,，俄羅斯經(jīng)濟也有多元化的一面，但是,，它非常依賴自然資源,，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)與中國很不一樣；另外,，政府對于市場機構(gòu)的干預以及政府政策的實施也不同于中國,，它比中國更趨向于傳統(tǒng)的市場經(jīng)濟。但是,，在中國,，市場競爭的效用明顯優(yōu)于俄羅斯，所以,，中國的私有化進程與俄羅斯不同,，涌現(xiàn)出了一批新企業(yè)。俄羅斯的私有化是從上層開始的,，還存在不少城鎮(zhèn)只靠一個大型企業(yè)支撐的問題。城市中的成千上萬人受雇于僅有的一個企業(yè),，這和20多年前的情形沒什么兩樣,，得花大力氣改造。我們現(xiàn)在合作的一家銀行擁有俄羅斯最大的卡車制造企業(yè),。這個企業(yè)有5萬名員工,，運營面積相當于一個曼哈頓。這個企業(yè)也曾試圖改革,，可操作起來非常困難,。這些企業(yè)包攬了很多事情，包括社會服務,、交通等,。俄羅斯政府工作的核心目標之一就是重組這些企業(yè)。
這個卡車制造企業(yè)還沒有完成私有化,，只是被政府接管,，并引入了外國投資者戴姆勒來實施重組，但它還是國有性質(zhì),。如果讓戴姆勒接管其工廠來負責重組,，可能是個更好的選擇,，這樣，可以在政府和私營經(jīng)濟之間劃出界線,。不過,，中國也有類似的問題，解決起來也很棘手,。
記者：目前不少人在談論“中國模式”,，你對此有什么看法？
伯格洛夫：中國和我所了解的任何一個經(jīng)濟體都不一樣,，要在世界其他地方再造出中國經(jīng)濟是非常困難的,，中國政府調(diào)控經(jīng)濟的手段很多。其他國家的市場經(jīng)濟,，都是用盡可能簡單的途徑來管理,，我們看到，中國是試圖控制各個行業(yè)和省份,，操作起來非常復雜,。當然，中國在應對全球危機的過程中取得了不俗的成績,。在產(chǎn)出過剩,、資產(chǎn)泡沫的問題上，中國政府遇到了極大挑戰(zhàn),。中國政府機構(gòu)的復雜性不是一天兩天形成的,，我認為，從長遠來說,，中國領導人會把簡化政府結(jié)構(gòu)作為一個努力的目標,，使政府運作更高效。
記者：現(xiàn)在美國,、歐洲都輪流經(jīng)歷了危機期,。下一階段，你認為新興市場中是否潛在著危機,？
伯格洛夫：危機發(fā)生后,，歐洲經(jīng)濟的前景不容樂觀，對投資者的吸引力也不如從前,。大量資本涌入新興市場,，也引發(fā)了一些新問題。尤其是短期資本進入新興市場,，帶來不穩(wěn)定因素,。新興市場確實能由此獲得用于自身發(fā)展的資源，但是,，也給其金融體系帶來不穩(wěn)定風險,。所以,，新興市場還要加強自身建設，吸引投資,，尤其是長期投資,。短期投資組合產(chǎn)生的收益有限，外國直接投資才是急需的,。在這方面,，中國比其他新興市場做得好。應對全球失衡是我們面臨的真正挑戰(zhàn),。要創(chuàng)造條件,，使資金流入逆差國家、流入具有長期增長潛力的國家,，我想這是我們面臨的任務,。