北京大學(xué)周其仁教授著作《中國做對了什么》，對于中國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型期間的諸多問題有深入探討,。書中,，作者深刻闡述了自己的觀點：如果用最多數(shù)人口的日常生活得到顯著改善作為評價標準，鄧小平領(lǐng)導(dǎo)的中國改革開放一定會被載入史冊,。正是改革開放大幅度降低了中國經(jīng)濟的制度成本,，才使這個有著悠久文明歷史的最大的發(fā)展中國家，有機會成為全球經(jīng)濟增長最快的國家,。
“漸進”變成“漸漸不容易推進”,，中國前行的障礙是改革的動力問題
問：您的《中國做對了什么》以一個問句作為書名的，那我們就從這個問句開始,，您認為在30年改革之路上,，中國究竟做對了什么，才取得被稱為“中國奇跡”的經(jīng)濟增長成就呢,？
周其仁：從大處看,，中國做得最對的事情就是改革開放。要是沒有改革開放,，今天人們常講的驅(qū)動中國經(jīng)濟增長的三駕馬車,，不可能這樣強勁有力。
開放之初,，偌大一個中國的全部出口，一年不足100億美元,，從來不需要擔(dān)心什么“過度依賴外需”,。改革前夜，農(nóng)民人均純收入一年只134元人民幣,，城市居民人均可支配收入也就是幾百元,。老百姓收入那樣低，但消費品還要憑票憑本供應(yīng),，所謂“短缺經(jīng)濟”,，好像怎么也拉不動生產(chǎn),。
那時的投資率倒也不低，但論投資規(guī)模,，完全和今天不可同日而語,。1968年我從上海去東北下鄉(xiāng)的時候，“大上�,！弊罡邩牵▏H飯店）只有24層,；火車在南京過長江還要擺渡。后來南京長江大橋建成,，舉國歡騰,。今天你去上海可能不再注意國際飯店,，而整條長江到底有多少座長江大橋,，再也算不得新聞。作為十幾億人口的大國,，在不到一代人的時間里把國民經(jīng)濟搞得如此翻天覆地,，做對的事情就是改革開放。
問：盡管有今天的成就,，您也提到中國的這部改革史尚未完成,，您認為前進之路上最大的阻礙是什么？
周其仁：人們常說中國的改革是漸進的,。這是與前蘇聯(lián)的改革路徑比較而得出的結(jié)論,。前蘇聯(lián)和改革前的中國，經(jīng)濟體制的基本特征都是計劃經(jīng)濟,，就是把整個國民經(jīng)濟當一個超級國家公司來辦,，權(quán)力高度集中，信息不靈,，經(jīng)濟活動的動力和活力不足,。要解決這些問題，就要改革,，特別是要朝著市場經(jīng)濟的方向改革,，靠價格、而不是靠行政官僚命令來配置資源,。但是,，在怎么改的問題上，蘇聯(lián)和中國的選擇不同,。
葉利欽似乎認為既然要搞市場經(jīng)濟,，那就從西方市場經(jīng)濟里請個高明的專家設(shè)計出一個改革路線圖，照單改就是了,。于是就有“500天激進改革計劃”之類的故事發(fā)生,。
中國沒有那樣幼稚,。西方的市場經(jīng)濟是多少年多少代社會經(jīng)濟法律關(guān)系演化的結(jié)果，即便有專家知道當今市場經(jīng)濟是怎樣一回事,，也并不一定知道那套經(jīng)濟究竟是如何來的,，更不知道怎樣從一個“超級國家公司”（計劃經(jīng)濟）轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟。中國的辦法就是從自己的實際出發(fā),，哪里走不通了就東看看,、西看看，摸索出一個解決方案,，再來回做試驗,，直到解決問題。事后比較,，多數(shù)人認為中國的漸進策略優(yōu)于前蘇聯(lián)的激進策略,。
不過這也落下了一個問題。中國的漸進式先易后難,，把好改的先改了,，留下一些相當難啃的骨頭。更麻煩的地方,，是因為易改的改了,，經(jīng)濟上收到了成效，人們對還要不要再改革攻堅,，就不容易達成共識,。畢竟改革前無古人，又不可避免要觸動一些既得利益,，“漸進”就變成漸漸不容易推進,。誠如我在這本集子里梳理的，早期的改革開放都是逼出來的,。譬如幾億種地的農(nóng)民吃不飽飯,，不改過不下去，所以包產(chǎn)到戶�,，F(xiàn)在因為改革成功,，再也難有類似當年那種逼的形式，結(jié)果就說改革的多,，實際改得少,。如果說什么是最大的障礙，我以為還是改革的動力問題,。這樣拖來拖去,，漸進改革也可能留下很多“半拉子改革工程”,，妨礙社會生產(chǎn)力的進一步解放,。
“摸著石頭過河”,，即使在今天和明天依然有效
問：改革的過程中派生了腐敗，在您看來,，腐敗和改革賽跑的現(xiàn)象,，是人情社會的侵蝕還是因為制度安排的不完善造成的？
周其仁：這的確是個嚴重問題,，或許可以說是漸進改革策略還要面對的最大挑戰(zhàn),。
在邏輯上，過去的中央計劃經(jīng)濟體制,，其實就是把整個國民經(jīng)濟組織成一個超級國家公司,，黨政企不分、權(quán)力高度集中,。由于運轉(zhuǎn)不下去,，才放權(quán)改革�,？墒窃趯嵺`上,，放權(quán)改革是漸進的：部分過于集中的權(quán)力放到了公民個人和普通企業(yè)手里，但是還有相當部分的權(quán)力,，只是放到了較低級別的,、還是黨政企不分的國有企業(yè)、部門政府或地方政府手里,，而無論中央的還是地方的政府,，又重新集中起一些權(quán)力。所有這些權(quán)力主體,，一起在“市場”里競爭,。由于具備了合法強制力的國家權(quán)力也“下了海”,，憑權(quán)力設(shè)租尋租,，就做不到“法律面前人人平等”。
在臺面上,，人們看到很多中國的政府機構(gòu)很像“公司”,、而不少黨政領(lǐng)導(dǎo)人很像“老板”，同樣在那里爭利逐利,，但他們又擁有惟有“公家“才擁有的合法強制力,。在臺面之下，權(quán)力攪買賣的活動天天包圍著那些看起來很像老板,、其實還是官員的干部,，腐敗的發(fā)生就不是個別人的道德問題，而是體制轉(zhuǎn)型中的系統(tǒng)性風(fēng)險。
這個問題也不能簡單地歸結(jié)為文化,，即人情社會的傳統(tǒng)使然,。過去的中國文化里，也還有官家不得與民爭利的傳統(tǒng)呀,。當然,，公權(quán)私權(quán)的界分不清是一個由來已久的問題，所謂“人情社會”對權(quán)力腐敗見怪不怪,，倒是提高了社會對腐敗的容忍度,，減輕了問題的緊迫性。不過,，我還是傾向于把當下的權(quán)力腐敗作為超級國家公司轉(zhuǎn)型中的問題來看待,。目前國際國內(nèi)都有這么一個傾向，就是試圖在理論上把中國轉(zhuǎn)型中的制度和組織模式化,，似乎官商不分的現(xiàn)實正在構(gòu)建出一個新文明,，似乎超級國家公司的中央計劃經(jīng)濟模式雖然失敗了，但變成碎塊的小超級國家公司僅僅因為彼此之間展開著商業(yè)競爭就成就了人類歷史上最好的經(jīng)濟制度,。我對這些傾向持保留態(tài)度,，我以為中國如果不直面自己成功的漸進改革中尚未解決的權(quán)力腐敗問題，迄今為止舉世矚目的經(jīng)濟增長能不能持續(xù),，還是未定之數(shù),。
問：能否寄希望于政治體制改革？在您看來,，這是鄧小平未完成的事業(yè),。
周其仁：實踐證明，鄧小平在1986年關(guān)于政治體制改革與經(jīng)濟體制改革關(guān)系的論點,，并沒有過時,。任何一個健康的社會，都離不開合法強制力即政府的服務(wù),。問題在于,，一個社會須臾不可離開的合法強制力，本身是不是得到了有效的監(jiān)督和制衡�,，F(xiàn)在我們看到的很多壞現(xiàn)象,，公眾議論紛紛、批評和抨擊的,，甚至激發(fā)群體事件的,，差不多都圍繞這個主題在展開。幾年前我講過一個觀點：國家權(quán)力不上軌道,，私人產(chǎn)權(quán)很難上軌道,。要國家權(quán)力及官員的行為上軌道,，就離不開政治約束條件和機制，這就離不開政治體制的改革,。
問：鄧小平形容改革開放是“摸著石頭過河”,，您認為在改革開放走過了30年之后，我們是不是應(yīng)該有更長遠明晰的國家策略,？
周其仁：從認知的角度看，實踐理性永遠比少數(shù)精英規(guī)劃,、設(shè)計的理性更為可靠,。未來充滿不確定性，所以應(yīng)該沒有什么人可能把什么都想全了,，然后規(guī)劃一個理想社會讓大家進去就獲得現(xiàn)成的享受,。這樣看，“摸著石頭過河”所表述的知行互動,、多樣化局部試驗,、給行得通的做法提供合法化的承認等等這一套，即使在今天和明天也依然有效,。
當然,，強調(diào)基于經(jīng)驗的實踐理性，并不排斥理念——那些在長久的人類社會生活的經(jīng)驗里提煉出來,、又經(jīng)受經(jīng)驗檢驗過的抽象準則,。譬如受保障的財產(chǎn)權(quán)利、以不侵犯他人自由為限的最大限度的自由,、程序正義,、民主與法治等等，就不能說只有西方社會才需要,，中國就不需要,。把這些抽象的普世價值作為中國發(fā)展的目標，也沒有什么不可以,。但要真正實現(xiàn)這些抽象的準則,，還是離不開實踐理性。
后危機時代,，需要面對“貨幣寬松”“財政負債”等問題
問：2007年由美國蔓延向全世界的金融危機為中國的發(fā)展帶來的新的挑戰(zhàn),，面臨這場來勢兇猛的全球性危機，不少經(jīng)濟學(xué)家都作出了悲觀的預(yù)言,，您對中國經(jīng)濟的整體趨勢還是一直持樂觀態(tài)度的,，您的信心來自哪里？
周其仁：真的不是樂觀,，只是比較客觀,。
當時有判斷，認為中國既然過渡依賴外需，而美國和發(fā)達國家經(jīng)濟出了大問題,，中國就一定被連累得不輕,。2008年10月的時候，有人甚至預(yù)言中國經(jīng)濟要保零也難,。我自己去了珠三角和長三角不少地方看,，外銷訂單的確一時掉得厲害。不過,，我也看到在全球化打通的條件下,，中國與歐美日本各自的比較優(yōu)勢還是大有潛力，中國綜合的成本優(yōu)勢并不因為金融危機爆發(fā)就消失了,。美國經(jīng)濟高度發(fā)達,，其進口需求經(jīng)由金融而形成，金融危機當然沖擊需求,，但只要金融穩(wěn)下來,，它的進口需求還是會上來的。
此外,，中國連續(xù)多年高速增長,，內(nèi)需是存在的。民間,、地方,、中西部地區(qū)的發(fā)展沖動還是非常強烈。加到一起,，也就是在2008年10月市場價格紛紛跳水之際,，我說中國經(jīng)濟衰退的可能性等于零。我還認為,，說本次美國金融危機比1929-1933年危機還嚴重,，恐怕有點言過其實。那個危機的貨幣環(huán)境是金本位體制,，市場恐慌了誰也難有大作為,。但是當代的美國歐洲，哪個還實行金本位制,？都是法定不可兌現(xiàn)的貨幣——市場中人怕了,，政府只要有膽印了票子用直升飛機撒，別的麻煩會有,，但像美國歷史上那樣的大蕭條卻不可能再現(xiàn),。
問：您認為所謂的“后危機時代”已經(jīng)到來了嗎？
周其仁：早就是后危機時代了,。美國股市2009年3月后漲了60個百分點,，那還叫危機,？西方政要不肯斷然宣布“退出”刺激政策，不是他們的經(jīng)濟沒有復(fù)蘇,，而是經(jīng)濟復(fù)蘇與就業(yè)脫了節(jié),，成為所謂“無就業(yè)增長的復(fù)蘇”。所以他們舉棋不定,、進退為難,。這是值得關(guān)注和研究的現(xiàn)象。至于中國,，去年信貸增加九萬多億,，廣義貨幣的增加超過GDP增長很多，更早就不能稱之為危機了�,，F(xiàn)在要面對的是應(yīng)對危機時所付出的那些代價，如貨幣過于寬松,，還有財政負債,、主權(quán)債務(wù)危機等等。
理想和現(xiàn)實的距離,哪一代青年都會遇到
問：很多人都知道,，您年輕時下鄉(xiāng)在完達山狩獵7年,，當今的青年人可能沒有那樣的波折與傳奇，但是也會面臨著“蝸居”,、“蟻族”之類的困境,，對于媒體所謂“失夢的一代”，您有什么期望或建議嗎,？
周其仁：理想與現(xiàn)實有距離,，甚至有沖突，應(yīng)該是哪一代人都會遇到的吧,？不同的只是時代背景不一樣,，理想與現(xiàn)實矛盾的具體內(nèi)容也許有點不同。就我接觸到的同學(xué),，還有我訪問過的很多機構(gòu)像阿里巴巴公司的那些年輕人,，我可不認為他們是所謂“失夢的一代”。他們的夢,，顏色遠比我們當年的多姿多彩,。我也看到很多年輕人，浪漫做夢,，踏實做事,，走他們自己的路，總結(jié)他們自己的經(jīng)驗教訓(xùn),，我就是真有建議也派不上用場的,。
問：作為“充滿理想”的一代人怎么看可能更“注重物質(zhì)”的新生代,？
周其仁：怕不好做這樣鮮明的對照。小時候我想要一本黃胄的畫冊,，過了好長時間也沒有得到,，可失望了。也記得上中學(xué)時騎上了媽媽給買的新自行車,，美得跟什么似的,。那不也是很“注重物質(zhì)”嗎？
當然,，當年學(xué)雷鋒運動如火如荼,，我們的確心甘情愿地做過不少好人好事�,？墒�,，今天的青年志愿者至少不比當年的差，汶川地震救災(zāi)中的那些故事,，就是放到1965年也是響當當?shù)摹,，F(xiàn)在的問題，不是青年人有什么特別,，而是轉(zhuǎn)型社會遭遇的道德標準紊亂問題,。據(jù)說有個代表團到歐洲某國家取經(jīng)，借鑒如何防范法官腐敗,，不料人家說幫不上忙,，因為多少年以來就沒有發(fā)生過此類案子。我以為在那種情況下,，再富裕也不用擔(dān)心只注重物質(zhì)的下一代,。
問：30年前，您和同齡人的困惑可能在于人生的選擇相對單一,，當今青年面臨的問題是,，選擇多了，反而更迷茫了,。
周其仁：那也許可以請他們從經(jīng)濟學(xué)的思維中吸取營養(yǎng),。我知道的經(jīng)濟學(xué)，從一個角度看,，就是關(guān)于如何在有限資源的約束下對多個目標做出選擇的學(xué)問,。