“城市”的戶口與“農(nóng)民”的土地
《新聞1+1》2014年7月31日完成臺本
——“城市”的戶口與“農(nóng)民”的土地
解說：
農(nóng)業(yè)戶口,、非農(nóng)業(yè)戶口,，隨著戶籍制度改革意見的落地,，兩者界限沒有了,，但兩個戶口簿背后的福利差別，會隨之消失嗎?
小沈：
一般的打工者幾乎不上保險,，也沒單位給我們上保險,。
解說：
在福建一個農(nóng)民工要想市民化，政府需要增加支出12.9萬元,。巨大的地方財政投入能擔負的起數(shù)百萬農(nóng)民的市民化需求嗎?
農(nóng)民：
城市戶口沒工作，村里面有地,，不如種地,。
解說：
就業(yè)、教育,、住房,、醫(yī)療、養(yǎng)老等基本公共服務(wù)的均等化,，不僅關(guān)系到城鄉(xiāng)差別的消除,，更決定著國家發(fā)展的未來�,！缎侣�1+1》今日關(guān)注“城市”的戶口,，“農(nóng)民”的地,。
評論員 白巖松：
您好觀眾朋友，歡迎正在直播的《新聞1+1》
昨天,，《戶籍制度改革的意見》出臺了,，立即媒體與整個社會高度的關(guān)注，這畢竟大家期待了很久了,。過去很長時間里頭,，城市戶口和農(nóng)村口有一個堅硬的墻，現(xiàn)在它們并軌了,，不在分這個了,，將來就是居民的戶口。但是過了一夜,，這件事情很多人就要思考了,，對于很多的農(nóng)民朋友來說，沒有這項政策的時候,，覺得要有這樣的政策,，因為這樣才更平等，當真有了這個政策,，恐怕過去幾十個小時,，到底值還是不值。
在這個時候我們不說最新的答案,。我們看看在幾年前中國社科院進行的一個調(diào)查,，調(diào)查的近11萬人，跟我們想象的不太一樣,�,！�80前”也就是70后、60后等等不愿意轉(zhuǎn)變?yōu)榉寝r(nóng)戶口的達到80%;而80后農(nóng)民工不愿意轉(zhuǎn)變?yōu)榉寝r(nóng)戶口是75%,，同時加了一個條件,，如果要交回承包地才能轉(zhuǎn)戶口，不愿意轉(zhuǎn)變?yōu)榉寝r(nóng)戶口達到90%,，100個人當中有90個人不愿意轉(zhuǎn)變成我們以為會愿意轉(zhuǎn)變的城市戶口,。道理何在?原因又是什么?他們擔心的什么?其實在算帳的一個關(guān)鍵點。
我們的城鎮(zhèn)化以及戶籍制度改革其中最重要的關(guān)鍵點,，就是農(nóng)民朋友他們的土地,，承包的土地包括還是宅基地將來怎么解決，是徹底丟掉,，還是有償,，還是能夠進入到轉(zhuǎn)讓，他們也能分配的利益,，恐怕這一次是改革的重中之重,，今天我們?nèi)リP(guān)注它,。
解說：
昨天，國務(wù)院公布了《進一步推進戶籍制度改革》的意見,，決定取消農(nóng)業(yè)戶口與非農(nóng)業(yè)戶口性質(zhì)區(qū)分,，建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的戶口登記制度。
公安部副部長 黃明：
就是要根據(jù)每個城市的情況,，調(diào)解,、改進現(xiàn)行的落戶政策。
國家發(fā)展和改革委員會秘書長 李樸民：
一是要改善中小城市的交通條件,。
教育部副不振 劉利民：
推動以公辦學校為主,，來接(收)隨遷子女接受義務(wù)教育。
解說：
在昨天這場國務(wù)院新聞辦召開的發(fā)布會上,，來自公安部,、教育部、人社部,、發(fā)改委等八個部門的人官員一起出席,，為這份意見進行解讀，這在以往并不多見,。
黃明：
一個小孩子出生以后,，就不要再明確是城里娃還是農(nóng)村娃，打破了幾十年來城鄉(xiāng)的戶口壁壘,，這應(yīng)當說是我們社會發(fā)展的一大進步,。
解說：
今天從中央到地方的媒體，也都關(guān)注了這一具有劃時代的改革舉措,。那么對于這個改革措施的改革對象,，也就是那些目前還是農(nóng)業(yè)戶口的人，他們又是怎么說?
農(nóng)民1：
我希望是城市戶口,。
農(nóng)民2：
喜歡要城市戶口,。
農(nóng)民3：
不想要。
農(nóng)民4：
城市戶口沒工作,，村里有地,，不如種地
農(nóng)民5：
就是農(nóng)村，起碼空氣環(huán)境上比城市要好多了,。
農(nóng)民：
你說在小城市里，沒工沒什么,，在那不上班,，買了房干什么?種了莊稼，還拉到小城鎮(zhèn)里去嗎?
解說：
在昨天這份意見發(fā)布之后,，也有不少疑慮的聲音,，就是改革不僅是改變個稱呼這么簡單,。去年2月，全國人大常委會委員辜勝阻在網(wǎng)友在線交流時透露,，在戶籍制度上有60多種城鄉(xiāng)之間不平等福利,。
黃明：
這僅僅是一個開始，是一個重要的標志,。人口統(tǒng)計是一個基本制度,，我們其它各相關(guān)領(lǐng)域的統(tǒng)計，也將配套跟進,。這標志著我們將加快實行基本公共服務(wù)的均等化,，城鄉(xiāng)居民將逐步的平等享受基本公共服務(wù)。
解說：
配套跟進能否跟上?基本公共服務(wù)能否均等化?這的確是此次改革的關(guān)鍵,。事實上,，這次公布的意見也充分考慮到可能面臨的困難。對小城市,、中等城市,、大城市，特大城市的落戶政策提出了不同的要求,。
黃明：
就是根據(jù)我們的國家的基本國情,，積極穩(wěn)妥推進，優(yōu)先解決存量,，有序引導(dǎo)增量,，合理引導(dǎo)預(yù)期，不急躁,、不冒進,，防止不切實際，一哄而上,。
解說：
改革已從改變名稱開始,，然而更多改革還有很長的路要走。
評論員：
其實對于這次戶籍制度改革,，土地和農(nóng)民之間的關(guān)系的重要性,，通過這份戶籍制度改革的相關(guān)的意見就能感受得出來。我翻了一下,，一共打印出來的是三頁半紙,，但是其中談到土地這一塊用了整整十行，這個分量是相當不輕的,，在這十行里頭,，主要強調(diào)這幾個意思。
第一,，農(nóng)民的土地承包全還要確權(quán),，進一步確權(quán),。
第二，堅持依法自愿有償?shù)脑瓌t,，引導(dǎo)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口有序流轉(zhuǎn)土地承包經(jīng)營權(quán),，依法、自愿,、有償,。
第三，進城落戶農(nóng)民是否有償退出三權(quán),，也就是跟土地割開了,。應(yīng)當根據(jù)黨的十八大三中全會精神，在尊重農(nóng)民意愿的前提下開展試點,，還僅僅是試點,，足球有一個硬約束，現(xiàn)階段不得以退出土地承包經(jīng)營權(quán),、宅基地使用權(quán),、集體收益分配權(quán)作為農(nóng)民進城落戶的條件，不可以,。就是這十行在這整個的三頁半紙里面占的分量還是是相當重,，從某種角度來說，這也是改革的一個重點,。
接下來連線一位嘉賓,，國務(wù)院發(fā)展研究中心農(nóng)村部的副部長劉守英，現(xiàn)在正在河南新鄉(xiāng)調(diào)研,。劉部長你好,。
劉守英：
你好，巖松,。
評論員：
在四年前就有這樣一個調(diào)查,，如果退掉土地承包權(quán)，驚訝的讓大家發(fā)現(xiàn),，有90%的農(nóng)民選擇,，不把戶口轉(zhuǎn)城里。
劉守英：
這一次國務(wù)院的文件非常強調(diào)土地權(quán)利的保護,，這是在我們戶籍改革的一個前提,。如果土地的權(quán)利不得到合法的保障，農(nóng)民也不會輕易的進城獲得戶口的身份,。我剛才在新鄉(xiāng)的調(diào)查,，正好也是城鎮(zhèn)化的調(diào)研，問民，農(nóng)民就是說,，現(xiàn)在農(nóng)民不關(guān)心他叫什么，是叫農(nóng)民還是市民,，他真正的關(guān)心,，如果我進城，城里的公共服務(wù)能否享受,，另外土地權(quán)利能否得到保障,。
評論員：
實際上他在算帳，得到的實際好處跟假如失去土地的失去之間,，哪個更賺一點,，這個正常，人之常情,。
劉守英：
現(xiàn)在面臨的很大的問題在哪,，就是土地的權(quán)利的保障，實際上是農(nóng)民應(yīng)有的權(quán)利,。就是他作為一個農(nóng)民,，我們政府給農(nóng)民賦予的承包權(quán)、宅基地的權(quán),，還有集體收益分配權(quán),，這是權(quán)利是作為一個農(nóng)民本身獲得的基本的權(quán)利。但是進到城市這些公共服務(wù)的權(quán)利,，是他進城以后,，他對城市所做的貢獻，也應(yīng)該基本得到的政府提供基本的義務(wù)和保障,，這兩個是不可以對等和不可以交換,。尤其不能說農(nóng)民把土地交出來，再一個城市去換,，在理論上和政治上這兩者之間不具備對等性,。
評論員：
您這次從調(diào)研的感受非常深，從歷史的場合看,，上次分成城鄉(xiāng),，其實是犧牲農(nóng)民巨大的代價，完成了工業(yè)化最早的起步,，而且壁壘越來越高,，這次要城鎮(zhèn)化，得讓他占便宜,，這種便宜是得到更好的好處,。這次《意見》當中，有這樣的一句話，要尊重農(nóng)民意愿的前提下開展試點,，也就是他是否退出三權(quán),，您覺得試點將來的發(fā)展方向是什么，如何讓他占更多的“便宜”,。
劉守英：
加引號,，可以同意。這里核心的問題在哪?退出的概念是什么?未來農(nóng)民進城以后,，我們留在農(nóng)村的,，一個是土地的經(jīng)營權(quán)、宅基地權(quán),、集體收益分配權(quán),，這些土地，我們的未來采取什么樣的制度安排,，尤其它牽扯的規(guī)模經(jīng)營,，牽涉到流轉(zhuǎn)權(quán)，但是這些是留在農(nóng)村以后,，剩余的這些農(nóng)民在經(jīng)營土地有經(jīng)營制度的安排,。但是這里的安排是有償退出，什么含義?政府不能強制的剝奪,，未來應(yīng)該是更多的通過市場的方式,，來探索承包經(jīng)營權(quán)，到底怎么流轉(zhuǎn),，宅基地怎么流轉(zhuǎn),，這樣通過市場的方式，通過農(nóng)民自愿的方式,，這樣來解決進城以后的這些人原有的這兩項土地的權(quán)利,，另外在留在農(nóng)村的人在經(jīng)營上擴大規(guī)模，而宅基地這一塊也可以進行重組,，這樣實現(xiàn)整個農(nóng)村的重新構(gòu)造,，實現(xiàn)城市和農(nóng)村的雙贏，這個探索的是未來的主要方向,，應(yīng)該是市場主導(dǎo)還而不是政府的主導(dǎo),。
評論員：
其實里面一個自愿，一個有償,，到非常明確的寫出了未來的方向,，農(nóng)民還會繼續(xù)算帳，假如未來疑義的農(nóng)民包括居住的人口真能轉(zhuǎn)成城市化戶口,，也是在自愿的前提下談判和選擇的過程,。接下來,，我們繼續(xù)關(guān)注城市的戶口和農(nóng)民的土地。
解說：
在中國,，農(nóng)村戶口與城鎮(zhèn)戶口的差距一直存在,。而為了彌合兩者間的差異，針對戶籍制度的改革也已推進多次,。1994年以后,，國家取消了戶口按照商品糧為標準劃分農(nóng)業(yè)戶口和非農(nóng)業(yè)戶口的二元結(jié)構(gòu)，建立以常住戶口,、暫住戶口、寄住戶口三種管理形式為基礎(chǔ)的登記制度;上世紀90年代中后期,，上海,、深圳、廣州等改革開放的前沿城市開始施行“藍印戶口”政策;2011年10月1日,，中國以兩萬多個小城鎮(zhèn)為重點,，推行戶籍制度改革，在小城鎮(zhèn)擁有固定住所和合理收入的外來人口,，均可辦理小城鎮(zhèn)戶口;而在昨天,，國務(wù)院《關(guān)于進一步推進戶籍制度改革》的意見正式發(fā)布，取消農(nóng)村戶口和非農(nóng)業(yè)戶口性質(zhì)區(qū)分,，統(tǒng)一登記居戶口,。而它也被認為是歷次改革中最具突破性的一次。
那么目前農(nóng)業(yè)戶口和城鎮(zhèn)戶口到底有什么差異?小沈是一位來自甘肅農(nóng)村的進城農(nóng)民工,，在打工的最初一年,，他在老家甘肅里一個城市里謀生。
記者：
打工的的時候,，單位里有上保險嗎?
甘肅進城農(nóng)民工 小沈：
沒有,。
記者：
為什么沒上保險?
小沈：
因為在我們那邊剛出來，一般的打工者都幾乎不上保險,，也沒單位給我們上保險,。
記者：
那比如說你生病了怎么辦?
小沈：
生病了都自費。
解說：
而同樣是在甘肅的城市中生活,，擁有城鎮(zhèn)戶口的胡先生在社保方面的境遇便和小沈全然不同,。
甘肅城鎮(zhèn)戶口居民 胡先生：
城里面醫(yī)保，像我們在職的,，單位都有醫(yī)保,，子女的話，在社區(qū)給孩子都有社會的一個醫(yī)保,，這一塊還是辦的比較完備的,。
解說：
而小沈和胡先生因戶口造成的福利差異,，還遠不止這些。
記者：
現(xiàn)在很多的都有廉租房,、公租房,，那要是想在那申請的話，能申請的了嗎?
小沈：
我們應(yīng)該不行,。
胡先生：
目前我們這個城市只能是針對是市民,，對外來的農(nóng)民工還沒有申請廉租房的政策。
解說：
而這份因戶口造成的福利差距,，不僅影響小沈和胡先生本人,。甚至還將延續(xù)到他們下一代的教育問題。
胡先生：
上學的話,，比如上一個離家又比較近的,，相對師資力量比較強的學校，那主要還是靠你的戶口,，那這個戶口就是城市戶口,。這個對很多農(nóng)民工來說，這是一個很大的限制,。即使他在這個片區(qū)住,，但是就是因為他沒有這個城市戶口，所以沒有辦法給孩子來進行正常的報名,，這是一個硬杠杠,。
解說：
而實際上根據(jù)新華社的統(tǒng)計，農(nóng)業(yè)戶口和城鎮(zhèn)戶口間的福利差距,，多達33項,，不光包括以上提及的這些，甚至報考駕照,、士兵退役經(jīng)濟補助,、烈屬軍屬撫恤、以及交通事故損害賠償金額這些福利,，村里人和城里人也相差懸殊,。
評論員：
當很多的農(nóng)民朋友擁有這個土地的承包權(quán)的時候，覺得這個土地不會讓自己富起來,，掙不了太多的錢,，但是真要讓他退掉之后，他突然覺得土地才是他的命根子,，可依靠,，面為這次戶籍改革，他的態(tài)度會發(fā)生什么樣的變化,。繼續(xù)連線國務(wù)院發(fā)展研究中心農(nóng)村研究部的副部長劉守英,，劉部長您好,。
評論員：
您好，巖松,。
溫鐵軍：
你覺得就是,，當這是它的命根子，但是將來如果變成城鎮(zhèn)化的戶口之后,，如何讓這種公共服務(wù)和社會保障成為他的新的命根子和依靠,，讓他覺得土地也是可以轉(zhuǎn)讓，得到一定的利益,，甚至割裂開來?
劉守英：
現(xiàn)在整個的戶籍改革,，這兩塊是平衡的，一個是土地權(quán)利基本保障,，農(nóng)民進城的時候可以放心的進去,。另外，更重要的是進城農(nóng)民可享受基本服務(wù)和公共權(quán)利,，這個是農(nóng)民更關(guān)心的，尤其是已經(jīng)進城的已有農(nóng)民的權(quán)利保障,。在我看來,，這一塊的這次制度設(shè)計已經(jīng)是比較完備了。最關(guān)鍵就是幾個,，一個是教育的權(quán)利,，第二個整個的基本公共服務(wù)。像社保醫(yī)療養(yǎng)老,，已經(jīng)各地一些的大量的探索,，這個標準和結(jié)構(gòu)完善的問題。第三個未來的整個進城農(nóng)民工的居住,，也皆是落地的問題,。如果把教育的權(quán)利的問題和居住的保障的問題和我們整個制度的完善能夠往前推，會大大推進農(nóng)民市民化的進程,。
評論員：
其實土地的憂慮還是要靠最后進了城以后,，得到的公共服務(wù)相關(guān)的保障讓他覺得占“便宜”了他才會自愿。
劉守英：
對,，是的,。
評論員：
非常感謝劉部長帶給我們解析。接下來關(guān)注,，假如說有很多的農(nóng)民朋友,，將來在慢慢算過這筆賬，選擇從小城鎮(zhèn)一直到中等城市慢慢進入之后,，城市要為此付出怎么樣的成本,，大家愿意不愿意付出這樣的成本?我們繼續(xù)觀察,。
解說：
易鳳嬌是一位在深圳打工的80后農(nóng)民工，去年她當選了深圳首位農(nóng)民工全國人大代表,。2005年她從湖北農(nóng)村到深圳工作;2007年她就辦理了一張深圳居住證,。
全國人大代表深圳農(nóng)民工 易鳳嬌：
比如說我們這邊上小學，都是以積分來算,，是要有居住證,，那么你就可以加分。就是在公立學校,，積分排名的時候,，你就會更(容易入學)一點。
解說：
積分不夠,，去私立學校讀書就意味著需要支付高昂的學費,，易鳳嬌的孩子今年還在上幼兒園。對她來說,，一張居住證,，能夠給孩子帶來入學上便利。但與擁有深圳戶口的居民相比,，易鳳嬌的孩子將來上學還面臨諸多不利因素,。
易鳳嬌：
深圳戶口還有一個規(guī)定，可以直接加50分,，如果是非深圳戶口,，有居住證就可以加30分。
解說：
除了入學上的優(yōu)勢,，深圳戶口能帶來的社會福利也不一樣,。然而良好的社會福利回報，也需要農(nóng)民工自己和所在企業(yè)增加支出,。
易鳳嬌：
比如說醫(yī)療保險的話,，如果我們深圳最新月基本工資，比如說五千左右的話,，深圳戶口一個月個人賬戶可能要交兩三百塊,，如果是非深圳戶口，一個月可能交一二十塊,，公司也是一樣,，如果是深圳戶口的話，公司承擔的費用很高,。
解說：
從農(nóng)村到城市,，再享受城市優(yōu)質(zhì)資源的同時，生活成本也在增加,，也正是這些高昂的成本,，讓易鳳嬌對于獲得深圳戶口的欲望,，并沒有那么強烈。
易鳳嬌：
因為我在老家農(nóng)村戶口,，還有土地,、宅基地。如果我調(diào)入深圳戶口我就就什么都沒有了,，而且調(diào)入深圳戶口的話,，我還要確保我能夠完全融入這里，比如說我有穩(wěn)定的工作,，以后我的養(yǎng)老,、醫(yī)療這些東西的可以得到充分的保障，我覺得完全沒有問題了,，沒有后顧之憂,，我可能會把它調(diào)回來。
解說：
今年兩會前夕,，國家統(tǒng)計局對福建與浙江兩個省份的農(nóng)民工市民化,，可能增加的成本和費用分攤進行了測算。結(jié)果顯示,，在福建一個農(nóng)民工市民化需要增加的支出越為12.9萬元;如果福建省420萬進城農(nóng)民工全部市民化,，全省一次性將新增次5429億元成本。其中公共財政需負擔1487億元,，相當于2012年福建地方公共財政收入的80%左右。
中國人民大學經(jīng)濟學院教授 陶然：
如果沒有土地制度改革作為基礎(chǔ),，那么戶籍改革成本就會很高,，就會出現(xiàn)一個我們年年談戶籍改革的，但實際上戶籍改革改不動,。
解說：
對于農(nóng)民來說,，土地是他們時代賴以生存的資源，該如果利用好這些資源,，降低在城市中的生活成本,，也是專家建議改革的一部分。
均等化
通過政府的財政收入來降低他在城市里面永久定居和生活成本,，這是一部分,。但是，另外一部分,，還要自己付,，那么他們在農(nóng)村里面的原來的土地，能夠自由的轉(zhuǎn)讓,，這樣的收入就可以分擔他在城市里面定居里面要支付的一部分成本,。
評論員：
剛才短片里面一個小賬有意思,。接下來連線一位嘉賓，我們一起探討這個賬,。是人民大學農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學院的溫鐵軍,，溫教授。
評論員：
福建一個農(nóng)民市民化增加財政支出12.9萬元,，如果全省420萬都市民化是5429億,，當然它不會立即都轉(zhuǎn)，但是這筆錢也是相當大的,。有人說平等用錢來買來的有道理,。面對新的政策，是一邊掙一邊花,，還是會有很大的投入?
溫鐵軍：
如果只是簡單的算在正賬,，剛才說的數(shù)據(jù)確實是很難支付的。如果把農(nóng)們的市民化和國家提出的城鎮(zhèn)化發(fā)展戰(zhàn)略結(jié)合在一起,，會發(fā)現(xiàn)城鎮(zhèn)化反正是要解決農(nóng)民工變成城市市民的,。城鎮(zhèn)化如果要調(diào)整戰(zhàn)略方向把過去過度向大城市集中的資本，向中小城市乃至縣以下的城鎮(zhèn)集中,，就會很大程度上降低農(nóng)民進城的屬于財政負擔的門檻,，也可能它要是城鎮(zhèn)化結(jié)合的緊密一些，很多的問題會有一石二鳥的效果,。如果純算簡單的財政賬,，各地是很難實現(xiàn)所謂的這次戶籍制度改革的。
評論員：
表面是單一的投入,，其實不是,，它要解決的長遠的問題是另一種掙錢的方法。
溫鐵軍：
從90年代末期開始發(fā)生產(chǎn)能過剩以來,，這十幾年還是靠投資拉動,，過去的投資，過多的集中東南沿海,、在大城市�,，F(xiàn)在如果向城鎮(zhèn)化，正好和這次戶籍制度改革中,，小城市城鎮(zhèn)放寬的幅度更大可能和這個能結(jié)合在一起,。
評論員：
我們這次在建制鎮(zhèn)，包括小城市落戶徹底放開了,，但是農(nóng)民朋友不愿意到這,，怎么做讓他們愿意讓他們先從這開始落戶起。
溫鐵軍：
從開始討論充分尊重人民意愿政策考慮，我們就得把它用到各個方面,。農(nóng)民愿意進入城鎮(zhèn)當然好,，不愿意，還是尊重農(nóng)民留在農(nóng)村的愿望,�,？陀^的看，特別是2003年強調(diào)三農(nóng)問題重中之重以來,，最近十年左右的時間,，已經(jīng)向農(nóng)村基本建設(shè)和農(nóng)村公共開支投入大約八九萬億了，實際上農(nóng)村98%已經(jīng)實現(xiàn)了五通,，在農(nóng)村很多生活便利程度,，特別是加上資源環(huán)境優(yōu)異城市，已經(jīng)使很多的城市人想下鄉(xiāng)了,，既要看到城鎮(zhèn)化,，也要看到去城鎮(zhèn)化。
評論員：
明白,，非常感謝溫教授帶給我們解析,。其實從今天開始，一個好的政策就進入到大家都要算帳的地步,，算好賬才能更好的落地,。
