解說：緊鑼密鼓反復(fù)論證，新《拆遷條例》,，何時揭開面紗,？哪些亮點引人期待？《今日觀察》正在評論,。
主持人（史小諾）：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。新《拆遷條例》有望近期出臺,，這兩天從媒體上再度傳出這樣的消息，這部全稱為《國有土地上房屋征收與補償條例草案》,，從今年年初公開征求意見,，一直在緊鑼密鼓的進行討論，但是過去接近一年的時間，到今天為止這部新條例更多的仍然是期待和猜測,，這一次新《拆遷條例》真的要揭開面紗嗎,？有哪些新的亮點會值得我們期待？今天的評論員是張鴻,，以及北京大學(xué)法學(xué)院的王錫鋅教授,，電視機前的觀眾朋友也可以通過以下的幾種方式來參與我們的討論。
首先一起來了解一下,，當(dāng)下就新條例所釋放出的有關(guān)信息,。
解說：新《拆遷條例》有望近期出臺，行政強拆或被取消,，在經(jīng)過了11個月的等待后,，新《拆遷條例》再度成為媒體關(guān)注的熱點話題。
專家昨天透露,，與今年初公布的征求意見稿相比,，在拆遷補償，公共利益界定,，征求程序以及強制拆遷等方面,，新條例有突破性的進展。
《法制日報》報道,，征集意見后相關(guān)立法部門召開了幾十場論證會,、咨詢會、座談會,、參與的專家學(xué)者等各種人員,，有近千人之多，征集的書面意見前后更是高達近萬份,，廣泛涉及法律,、經(jīng)濟、規(guī)劃,、土地,、評估等領(lǐng)域。
這一年的時間來,，因野蠻拆遷而導(dǎo)致的事故不時出現(xiàn)在媒體報端,。新華社報道，9月10號上午,，宜黃縣鳳岡鎮(zhèn)拆遷戶鐘如奎家發(fā)生一起,，因拆遷引發(fā)的自焚事件，事發(fā)后,，江西省政府有關(guān)部門組成了調(diào)查組介入事件,。9月17號,，福州市委也對事件中8名相關(guān)責(zé)任干部做出了處理決定。10月30號,，太原市濱河西路南延工程晉源區(qū)金勝鎮(zhèn)古寨村路段因拆遷公司違法拆遷,，引發(fā)一起重大刑事案件，導(dǎo)致1人死亡,，1人受傷,。11月14號，太原市委對晉源區(qū)古寨村,，案件相關(guān)責(zé)任人作出處理,，多名黨政領(lǐng)導(dǎo)干部被問責(zé)。
今年5月,，國務(wù)院辦公廳下發(fā)《關(guān)于進一步嚴(yán)格征地拆遷管理工作切實維護群眾合法權(quán)益的緊急通知》,，要求嚴(yán)格征地拆遷管理工作，對于程序不合法,，補償不到位,，被拆遷人居住條件未得到保障以及未制訂應(yīng)急預(yù)案的,，一律不得實施強制拆遷,。
今年10月27號，最高人民檢察院檢察長曹建明表示,，最高檢將堅決查辦征地拆遷等領(lǐng)域,，嚴(yán)重侵害群眾利益案件，和群體性事件背后的案件,。
主持人：我們還記得在今年的1月29號是新的《拆遷條例》公開的征求意見,，其實對于這部新的法規(guī)的推出，公眾是寄予了高度的期望的,，但是我們看到這個時間好像討論和醞釀的時間還是比較長,，兩位是怎樣認(rèn)為的？它需要這么長時間的醞釀過程嗎,？
王錫鋅：其實如果說從醞釀過程,，當(dāng)然說有一個很長的時間，可能需要很多問題來考慮,，但是如果說從1月29號公開征求意見到今天,，差不多已經(jīng)是10月懷胎了，征求意見經(jīng)過這么長的時間,，在我印象中應(yīng)該說,，這個《國有土地上房屋征收補償條例，可能是空前的,。
張鴻：這個我記得去年的時候,，5位學(xué)者開始公開要求來改舊的《拆遷條例》的時候，我們就做過一次節(jié)目，然后今年的1月29號公布（意見）以后,，（征求意見）,，然后我們又做了一期節(jié)目，就說明這個事情本身它的關(guān)注度特別高,，為什么關(guān)注度高,？因為和我們每個人的切身利益都可能相關(guān)，因為坦率地說,，我們每一個人或者是可能是被拆遷,，或者可能是潛在的有可能被拆遷的人，所以說我們就都關(guān)注這樣的條例,，可能它會改成什么樣子,，而非常可怕的一點是什么呢,？就是在我們討論的這個10月懷胎的過程當(dāng)中,，我們身邊不斷的出現(xiàn)一些新的拆遷的一些公共事件，包括這兩天全國的一個信訪交流會上也透露出這樣的信息,，就是民眾反映比較激烈的一些信訪問題,，比較集中的頭一個就是城鎮(zhèn)的房屋拆遷問題，所以這樣的話我們就特別關(guān)注它的,，它為什么會10月懷胎還難產(chǎn),，那可能和它賽跑的另外一個，就是正在進行的這個拆遷跑得可能比它還快,，這才是我們擔(dān)心的,。
王錫鋅：打一個時間差。
張鴻：對,。
主持人：我們看到醞釀時間確實是夠長的,，就像剛才兩位所說的，它背后所包含的因素具體有哪些,？
王錫鋅：其實我覺得應(yīng)該說有一些阻力這是毫無疑問的,，比如說地方政府考慮到這種拆遷，整個拆遷在新的這種游戲規(guī)則下可能會變得更加的困難,，所以我覺得如果說,，我們一定要去推測背后這種阻力的話，恐怕是地方政府這樣一種長期以來對土地財政的過分依賴,，應(yīng)該說是一個比較重要的原因,。
主持人：解析得非常清楚這個原因，那么我們發(fā)現(xiàn)在征求意見稿當(dāng)中,，也有這樣一些字眼的小小的變化,，比如說“拆遷”兩個字現(xiàn)在叫做“搬遷”,，這個字面上的變化，其實是折射出這個法制理念的一種進步,，那么在專家學(xué)者的眼中,，這部即將會在近期有望出臺的新的法規(guī)，它的具體的內(nèi)容會有哪些新的變化,？我們通過一個片子一起來了解,。
解說：近日，被媒體廣泛關(guān)注的新《拆遷條例》,，都有哪些看點,？新條例的推出將帶來哪些新變化？
參與新條例討論的有關(guān)專家認(rèn)為,，強調(diào)補償?shù)娜诵曰菍π聴l例的總體感覺,，不光在補償數(shù)額上，在補償方式上,，強調(diào)可選擇的靈活多樣,，比如提供產(chǎn)權(quán)置換、回遷等,，同時拆遷之前,，貨幣補償，或者提供產(chǎn)權(quán)調(diào)換房屋,，周轉(zhuǎn)用房必須到位,，另外,，《草案》要求補償一律公開,；另一個亮點，政府或成為實施征收補償?shù)奈ㄒ恢黧w,，而現(xiàn)行的制度設(shè)計,，政府只是作為中間人，由拆遷人及開發(fā)商向政府申請拆遷許可,，獲批后由開發(fā)商實施拆遷,，實施拆遷。按照新條例草案,，今后不允許開發(fā)商或者拆遷公司參與拆遷,，這意味著以后拆遷，按照新條例草案,，今后不允許開發(fā)商或者拆遷公司參與拆遷,，這意味著以后拆遷許可證將徹底退出歷史舞臺。同時行政強拆在《草案》中有望被拿掉,。
多次參加立法部門征詢會的北京大學(xué)法學(xué)院副院長沈巋在接受媒體采訪時,，證實了這一說法,，在他看來，在強制拆遷問題上,，由法院來制約和監(jiān)督政府,，是應(yīng)有的平衡，法學(xué)人士認(rèn)為,，按照現(xiàn)行規(guī)定,，發(fā)放拆遷許可證的是有關(guān)行政部門，可以裁決是否強拆的,，也是有關(guān)行政部門，既當(dāng)裁判員,，又當(dāng)運動員,，很不合理，取消行政拆遷,，客觀上會使政府盡量減少申請強制拆遷,，努力與被征收人達成補償協(xié)議，最大程度的維護了被征收人的利益,，在理論上降低了暴力拆遷的發(fā)生機率,。
主持人：其實我們知道，公眾他們所關(guān)注的焦點,，無外乎是公共利益應(yīng)該是怎樣來確定,，補償?shù)膬r格如何確定，怎樣讓這個過程更加的公平合理,，接下來我們一起來聽一下,，參與了新法規(guī)討論的中國政法大學(xué)法學(xué)院薛剛凌院長的觀點。
薛剛凌（中國政法大學(xué)法學(xué)院院長）：《條例》有一些很大的一個轉(zhuǎn)變,，一個就是過去的征用可能更多的是在開發(fā)商和被拆遷戶之間,，那么這次很明確政府作為一個主體，而且政府直接來對老百姓進行補償,，所以實際上是對原來的一個矯正,。從現(xiàn)有的規(guī)定來看，確實比較突出,，對老百姓的權(quán)益的一種維護,，包括一些民主的參與程序方面有很多調(diào)整，尤其是人們現(xiàn)在批判很多的行政性的強拆,，現(xiàn)在的方向就是將來可能更多的由法院來承擔(dān),，可能城市里的房屋拆遷，真的不僅僅是開發(fā)商和被拆遷戶的利益,，它還涉及到其他人,，比如周邊居民,，還有其他方面的一些利益。價格將來這個補償,，基本上要按照市場價,，當(dāng)然市場價怎么確定？這里面應(yīng)該說它有一些測評的機構(gòu),，或者是也有一些程序性的規(guī)定,，應(yīng)該說這個市場家基本上大家還都是能接受的，可能現(xiàn)在一個問題就是這個市場價,，時間點怎么來算,。
主持人：那么拆遷所引發(fā)的惡性案件也是公眾非常關(guān)注的，經(jīng)常我們會在報紙上看到類似的很多的新聞在全國也是時有發(fā)生,，那么新的法規(guī)的推出,，肯定對遏制這種極端的惡性事件會有很好的一種作用，兩位給我們評判一下,？預(yù)測一下,？
王錫鋅：我覺得首先從所有的期待來講，當(dāng)然我們都期待這樣一個雷聲很大的,，這種拆遷修法,，的確能夠解決一些問題，不然等了那么長的時間,，那最后如果等來一個讓我們希望落空的這樣一個所謂制度變遷,，那可能會造成一種非常大的心理反差。我想這種新的制度如果真正能夠滿足民眾的期待,，它是有條件的,，這種條件比如說對于公眾極其關(guān)注的在城市房屋拆遷過程中，焦點問題,，像剛才您提到的公共利益如何來界定的問題,，補償，公平合理得不償,，到底如何界定，特別是在實際中,，實際操作的層面上我們?nèi)绾巫尮胶侠砺涞綄嵦�,，能夠讓人做到心服口服，整個這個征收的程序,，補償?shù)某绦蛉绾喂胶侠�,？這些說實話就都要等著在最后一刻揭開那個鍋蓋，我們看著到底有什么貨,，才能夠得到一種滿意的回答,。
張鴻：現(xiàn)在是有一個傾向是要政府強制要取消是嗎,？
王錫鋅：今年我們也看到，其實我覺得這個新的這個觀點本身,，也是一個值得我們?nèi)リP(guān)注的,，因為我注意到，很多媒體都在關(guān)注就是最新的版本到底有哪些新貨,，干貨,，我沒有，我本人沒有參加最新一期的討論,，所以沒有機會去看到這種最新的進展,，但我想，這樣一些最新的進展公眾高度關(guān)注,，我覺得如果我們立法部門能夠把這些亮點以一種公開的方式釋放給公眾,，其實應(yīng)該說立法進程本身也就多了一個亮點。那么我們就以這些釋放出來的有限的一些釋放出來的信息來看,，行政強拆被取消了,，我個人認(rèn)為這可以說，應(yīng)該說是一個最基本的,，我們可以預(yù)測的一個新的進展,。為什么呢？第一個,，如果我們從法律來說,，那么我們知道規(guī)定行政機關(guān)有強制執(zhí)行的權(quán)利，它的依據(jù)必須是法律,，只有法律才能規(guī)定,，那么我們現(xiàn)在正在制定的其實是一個國務(wù)院行政法規(guī)，行政法規(guī)不能規(guī)定行政機關(guān)有強制執(zhí)行的權(quán)利,，你可以做出決定,，你如果要執(zhí)行決定的話只能去申請法院執(zhí)行，所以我覺得這一點應(yīng)該說會是一個變化,。
張鴻：政府是什么身份,？政府的身份其實是一個中立者，好比是裁判,，一個開發(fā)商要開發(fā)這塊,，然后找到居民說，我們來談,，政府這個時候是唯一的可以和他去征收的,，然后補償我居民也去找政府，過去是我給你一個許可證,，開發(fā)商去給他拆了,，這是不可以的,，開發(fā)商怎么能直接把我的房子拆了，所以這個時候政府它的身份相對來說,，它中立一些,，是裁判，但是如果是政府想來拆你的房子,，比如說公共利益,，這個時候又需要一個第三方，這個時候第三方是我需要政府來,，比如說你實在是因為公共利益你不愿意拆,，怎么辦？政府去找法院,，法院來強制,，這叫依法強制，就是我們必須得承認(rèn),，有一些房子可能是必須得被拆的,，強迫拆的，因為它如果符合絕大多數(shù)公共利益的話,。
王錫鋅：其實引入這種思維競爭討論,，這種司法強制，用司法強制來取代過去的這種行政強拆,，我覺得它是一種法制的回歸,，因為我們知道強拆權(quán)，它本質(zhì)是一種強制執(zhí)行的權(quán)力,，這種權(quán)力它是一種直接的暴力,，直接的暴力在我們社會中要不要，理性的說,，最終我們還是需要有一種強制力的,，我們老在說，法律最終極的力量其實是強制力,，但我們現(xiàn)在碰到的問題不是說,，強制本身出了問題，而是這種強制很多時候是被濫用的,。
主持人：對,，這個過程當(dāng)中。
王錫鋅：沒錯,，程序，還有這種權(quán)力沒有制約,，因此對于強制拆遷的問題,，其實最重要的是,，如何引入一個外在的，有效的監(jiān)督和制約機制,，它更有助于保證合法性,，更有助于保障公民的這種財產(chǎn)權(quán)利。
主持人：我們看到公眾非常期待新的《拆遷條例》還在一個討論和醞釀當(dāng)中,，很多專家就直言說,，如果這個《草案》是相對成熟的話，應(yīng)該是盡早的公布,，那么新的法規(guī)將會何時出臺,？有哪些問題還值得我們繼續(xù)的進行細化？稍候繼續(xù)我們的評論,。
解說：城鎮(zhèn)化進程提速,，拆遷熱點和難點，法規(guī)如何細化與完善,？《今日觀察》正在評論,。
主持人：歡迎繼續(xù)收看《今日觀察》，那這樣一個熱點的話題,，在我們的微博和QQ群上也是得到了熱烈的回應(yīng),。我們接下來一起來看一下網(wǎng)友會有怎樣的觀點。
這位朋友說,，“政府充當(dāng)征收的主體,，希望能夠切實保障被拆遷戶的權(quán)益，希望將要出臺的《拆遷條例》能夠真正地做到公平,、公正,、公開�,！边@可能是很多朋友共同的心聲,。
這位朋友說，“以我個人經(jīng)驗,，現(xiàn)在只要是拆遷就會有糾紛,，希望新的《拆遷條例》對公共利益的界定拆遷補償標(biāo)準(zhǔn)與征收程序等，能為絕大多數(shù)人所接受,，從而能夠化解這個糾紛,。”這個也跟我們前面所談到的觀點是不謀而合的,。
關(guān)于新條例《拆遷條例》,，我們再來一起聽一下，媒體他們的觀點會有怎樣的不同聲音？
解說：新《拆遷條例》,，媒體熱議,。
《人民日報》文章，希望這一條例早日出臺,，實現(xiàn)拆遷思路的根本性變化,，遏制拼命拆遷，為拆遷注入法制文明的基因,，并促進社會的穩(wěn)定和諧,。
南方網(wǎng)文章，因為拆遷,，而傷人亡人的事件貧乏,，期待新的《拆遷條例》能夠力挽狂瀾，至少會將暴力拆遷事件打壓下去,。
如何化解拆遷中的矛盾,，上海有關(guān)方面目前正在研究，律師以第三方身份介入動遷的長效機制,。去年5月,，律師參與城市動拆遷工作機制的課題研究，在上海立項,，試點選中了楊浦區(qū)河間路拆遷地塊,，8名律師進駐調(diào)研，當(dāng)時離截止日期只有9天,，拆遷簽約率沒有達到90%,，有律師介入以來，7,、8戶可能被強拆的人家順利拆遷,，這一激勵實現(xiàn)91%的簽約率，第三方不是利益雙方比較公正,，比較客觀,，并且具有專業(yè)性，如果能建立律師以第三方介入拆遷的長效機制,，很多矛盾或許就有了溝通的平臺與標(biāo)準(zhǔn),。
新華社文章，群眾利益無小事,。在我國城鎮(zhèn)化快速發(fā)展階段,，在社會經(jīng)濟建設(shè)和發(fā)展過程中，拆遷和征地是不可避免的,，只有先保證群眾的利益,，才能談上公共利益,，只有堅持以人為本，才能形成社會效益,，經(jīng)濟利益和個人利益共贏的局面,。
主持人：我們看到在新的法規(guī)還沒有正式的推出之前,，在今年5月國務(wù)院辦公廳是下發(fā)了這樣一個緊急通知,，《進一步嚴(yán)格征地拆遷管理工作，切實維護群眾的合法權(quán)益》,，在這個新的法規(guī)還沒有正式推出之前,，但是現(xiàn)在矛盾和熱點的問題仍然是存在的，在當(dāng)下我們能夠做什么,？
王錫鋅：當(dāng)下我們絕對不能夠只是等待和觀望,，我覺得因為整個拆遷立法的過程中，其實是有兩個層面,，第一個就是在這個國家層面上,，我們都在考慮新的這種國有土地上房屋征收補償制度，當(dāng)然這是一個非常重要的,，在制度改進方面我們正在做的努力,。但是另外一方面，在這個過程中,，我覺得我們能做的,，從現(xiàn)在來看，我認(rèn)為第一位的,，是要贏,，要采取鐵腕手段，去遏制各種各樣的野蠻拆遷和暴力拆遷,。
主持人：我插一句,，誰來行使這樣的權(quán)力，遏制住它,？
王錫鋅：我想如果要遏制野蠻拆遷,、暴力拆遷，其實還是要回到,，要有硬的問責(zé)制度,，而我們現(xiàn)在既然是，你這種野蠻拆遷,，暴力拆遷,，還有株連式拆遷，對嗎,，沒有任何法律依據(jù),，就是在現(xiàn)行的城市房屋拆遷管理條例里面,，也沒有說，你可以野蠻拆遷,，也沒有說你可以斷水,、斷電、斷氣了,，那如果你這么做了,，要不要有問責(zé)，如果沒有問責(zé),，盡管你法律上說不準(zhǔn)這么搞,，但是大家照樣搞…
主持人：所以就敞開了。
王錫鋅：而且每個人都發(fā)現(xiàn),，沒有事,，所以我覺得第一位的就是強化問責(zé)，來這個嚴(yán)厲遏制各種各樣的野蠻拆遷,，脅迫式的拆遷,，這是可能是第一位的。
張鴻：我的擔(dān)心和王老師是一樣的,，就是今年5月份的就是國務(wù)院有一個條例,，有一個通知，緊急通知,，就是這種株連式的拆遷,，野蠻式的拆遷，斷水?dāng)嚯娛裁词裁催@種拆遷是不允許的,，剛剛?cè)ナ赖恼ù髮W(xué)的蔡定劍教授,，他專門談到了，舊的《拆遷條例》的一些問題,，就是在市場交易的環(huán)節(jié),，就是開發(fā)商和個人的這樣一個環(huán)節(jié)，政府可以強制你交易,，你不交易不行,，還有公民沒有一個正當(dāng)?shù)某绦颍m然我可以說是起訴,，但是在起訴當(dāng)中,，起訴的過程當(dāng)中，拆遷是不停止的,，是可以不停止的,，所以這個訴訟就是無效的。
王錫鋅：所以我覺得今天在這個,，所謂的這種窗口期,，過渡期里面,，我們要做的就是防止這種矛盾的激化，因為這個時候,，許多地方他要搶時間,，要爭速度，那么許多矛盾實際上是一個集中的噴發(fā),，在這個時候如何鐵腕去遏制住這種權(quán)力的濫用,，打擊野蠻拆遷，我覺得是當(dāng)務(wù)之急,。
張鴻：還有一個擔(dān)心就是,，其實大量的野蠻拆遷造成的這種公共事件，其實拆的不是我們這個《條例》說的這個國有土地,，大量的是出現(xiàn)在集體土地，但是這個《條例》又管不了,，所以我想整個應(yīng)該通盤來考慮,。
主持人：由此我們又是特別的期待新法規(guī)的趕緊細化的一些問題能夠出臺，那么接下來我們再來繼續(xù)聽一下參與新法規(guī)討論的中國政法大學(xué)法學(xué)院薛剛凌教授的一些觀點,。
薛剛凌：其實過去也不是嚴(yán)格意義的行政強拆,，實際上是由開發(fā)商委托這些企業(yè)來進行一些拆遷的，所以在這個過程中,，就發(fā)生很多惡性的,，或者說不該發(fā)生的悲劇就發(fā)生了。按照新的立法思路,，將來行政強拆可能會由法律來履行,，那么法院強拆，應(yīng)該從程序,，從主體上的相對應(yīng)來說有保障,，那么在這以前，我覺得這一段各級政府還是要特別重視拆遷過程的監(jiān)控,，應(yīng)該說是要由政府相關(guān)人員在場,，而且應(yīng)該說有一些基本的訓(xùn)練，尤其是對危險情況發(fā)生的時候,，要有一個緊急處置的這樣一種能力,，既有一個緊急處置的這種能力，技巧,，對政府來講,，加強對拆遷過程的一些指導(dǎo)，包括指揮人員,，包括他們的一些素質(zhì),，技能方面的培養(yǎng),，我覺得這方面的訓(xùn)練還是要加強。
主持人：歡迎回到我們節(jié)目當(dāng)中,，在節(jié)目最后我們還想對新《條例》的規(guī)章再細化和完善層面,，聽聽兩位嘉賓的意見。
張鴻：細化的問題交給王老師,，我還是想從根上來說,，就是說現(xiàn)在我們當(dāng)然期望這個新的《條例》能夠減少“野蠻拆遷”、“強制拆遷”等等這種惡性事件,。但是,，我們還要有一個最根本的原因是，造成這種強烈拆遷的很大的一個原因是地方政府土地財政,，包括GDP這樣一個沖動,，就是他希望拆遷，拆遷以后你比如說花了2千萬一拆,，GDP就增加了2千萬,，即使什么都不建就增加2千萬，所以我們在政績考核標(biāo)準(zhǔn)上,，包括地方政府對土地財政的依賴上,，我們整個這個都需要改，減少了他的沖動,，那就可能減少他對拆遷這樣的渴望,。
主持人：從源頭上，根上做一些扼制,。
張鴻：對,。
王錫鋅：對，我覺得這次新《條例》可以說是在我們國家的這種行政法規(guī)制定歷史上,，我想是一個最重要的一次制度改進,，一次重要的立法。如果說還可以有哪些細化的話,，我想提兩個大的方面,，第一個方面就是我們這個立法的這種進程，能不能本身也成為將來開門立法和參與民主科學(xué)立法的一個范例,，我們知道這一次的《拆遷條例》的這種修法,，應(yīng)該說是整個社會各界是高度關(guān)注的，而且持續(xù)的關(guān)注,，其實在整個這個條例制定的早期,，整個這個程序也是相當(dāng)透明的……
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