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“漸進(jìn)”變成“漸漸不容易推進(jìn)”,，中國前行的障礙是改革的動(dòng)力問題
問：您最近的新書《中國做對了什么》以一個(gè)問句作為書名的,，那我們就從這個(gè)問句開始，您認(rèn)為在30年改革之路上,，中國究竟做對了什么,，才取得被稱為“中國奇跡”的經(jīng)濟(jì)增長成就呢？
周其仁：從大處看,，中國做得最對的事情就是改革開放,。要是沒有改革開放，今天人們常講的驅(qū)動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)增長的三駕馬車,，不可能這樣強(qiáng)勁有力,。
開放之初，偌大一個(gè)中國的全部出口,，一年不足100億美元,，從來不需要擔(dān)心什么“過度依賴外需”,。改革前夜，農(nóng)民人均純收入一年只134元人民幣,，城市居民人均可支配收入也就是幾百元,。老百姓收入那樣低，但消費(fèi)品還要憑票憑本供應(yīng),，所謂“短缺經(jīng)濟(jì)”,，好像怎么也拉不動(dòng)生產(chǎn)。
那時(shí)的投資率倒也不低,，但論投資規(guī)模,，完全和今天不可同日而語。1968年我從上海去東北下鄉(xiāng)的時(shí)候,，“大上�,！弊罡邩�(國際飯店)只有24層；火車在南京過長江還要擺渡,。后來南京長江大橋建成，舉國歡騰,。今天你去上�,？赡懿辉僮⒁鈬H飯店，而整條長江到底有多少座長江大橋,，再也算不得新聞,。作為十幾億人口的大國，在不到一代人的時(shí)間里把國民經(jīng)濟(jì)搞得如此翻天覆地,，做對的事情就是改革開放,。
問：盡管有今天的成就，您也提到中國的這部改革史尚未完成,，您認(rèn)為前進(jìn)之路上最大的阻礙是什么,？
周其仁：人們常說中國的改革是漸進(jìn)的。這是與前蘇聯(lián)的改革路徑比較而得出的結(jié)論,。前蘇聯(lián)和改革前的中國,，經(jīng)濟(jì)體制的基本特征都是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，就是把整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)當(dāng)一個(gè)超級(jí)國家公司來辦,，權(quán)力高度集中,，信息不靈，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的動(dòng)力和活力不足,。要解決這些問題,，就要改革，特別是要朝著市場經(jīng)濟(jì)的方向改革,，靠價(jià)格,、而不是靠行政官僚命令來配置資源,。但是，在怎么改的問題上,，蘇聯(lián)和中國的選擇不同,。
葉利欽似乎認(rèn)為既然要搞市場經(jīng)濟(jì)，那就從西方市場經(jīng)濟(jì)里請個(gè)高明的專家設(shè)計(jì)出一個(gè)改革路線圖,，照單改就是了,。于是就有“500天激進(jìn)改革計(jì)劃”之類的故事發(fā)生。
中國沒有那樣幼稚,。西方的市場經(jīng)濟(jì)是多少年多少代社會(huì)經(jīng)濟(jì)法律關(guān)系演化的結(jié)果,，即便有專家知道當(dāng)今市場經(jīng)濟(jì)是怎樣一回事，也并不一定知道那套經(jīng)濟(jì)究竟是如何來的,，更不知道怎樣從一個(gè)“超級(jí)國家公司”(計(jì)劃經(jīng)濟(jì))轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟(jì),。中國的辦法就是從自己的實(shí)際出發(fā)，哪里走不通了就東看看,、西看看,，摸索出一個(gè)解決方案，再來回做試驗(yàn),，直到解決問題,。事后比較，多數(shù)人認(rèn)為中國的漸進(jìn)策略優(yōu)于前蘇聯(lián)的激進(jìn)策略,。
不過這也落下了一個(gè)問題,。中國的漸進(jìn)式先易后難，把好改的先改了,，留下一些相當(dāng)難啃的骨頭,。更麻煩的地方，是因?yàn)橐赘牡母牧�,，�?jīng)濟(jì)上收到了成效,，人們對還要不要再改革攻堅(jiān)，就不容易達(dá)成共識(shí),。畢竟改革前無古人,，又不可避免要觸動(dòng)一些既得利益，“漸進(jìn)”就變成漸漸不容易推進(jìn),。誠如我在這本集子里梳理的,，早期的改革開放都是逼出來的。譬如幾億種地的農(nóng)民吃不飽飯,，不改過不下去,，所以包產(chǎn)到戶。現(xiàn)在因?yàn)楦母锍晒�,，再也難有類似當(dāng)年那種逼的形式,，結(jié)果就說改革的多,，實(shí)際改得少。如果說什么是最大的障礙,，我以為還是改革的動(dòng)力問題,。這樣拖來拖去，漸進(jìn)改革也可能留下很多“半拉子改革工程”,，妨礙社會(huì)生產(chǎn)力的進(jìn)一步解放,。
“摸著石頭過河”，即使在今天和明天依然有效
問：改革的過程中派生了腐敗,，在您看來,，腐敗和改革賽跑的現(xiàn)象，是人情社會(huì)的侵蝕還是因?yàn)橹贫劝才诺牟煌晟圃斐傻模?BR>
周其仁：這的確是個(gè)嚴(yán)重問題,，或許可以說是漸進(jìn)改革策略還要面對的最大挑戰(zhàn),。
在邏輯上，過去的中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制,，其實(shí)就是把整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)組織成一個(gè)超級(jí)國家公司,，黨政企不分、權(quán)力高度集中,。由于運(yùn)轉(zhuǎn)不下去,，才放權(quán)改革�,？墒窃趯�(shí)踐上，放權(quán)改革是漸進(jìn)的：部分過于集中的權(quán)力放到了公民個(gè)人和普通企業(yè)手里,，但是還有相當(dāng)部分的權(quán)力,，只是放到了較低級(jí)別的、還是黨政企不分的國有企業(yè),、部門政府或地方政府手里,，而無論中央的還是地方的政府，又重新集中起一些權(quán)力,。所有這些權(quán)力主體,，一起在“市場”里競爭。由于具備了合法強(qiáng)制力的國家權(quán)力也“下了�,！�,，憑權(quán)力設(shè)租尋租，就做不到“法律面前人人平等”,。
在臺(tái)面上,，人們看到很多中國的政府機(jī)構(gòu)很像“公司”、而不少黨政領(lǐng)導(dǎo)人很像“老板”,，同樣在那里爭利逐利,，但他們又擁有惟有“公家“才擁有的合法強(qiáng)制力,。在臺(tái)面之下，權(quán)力攪買賣的活動(dòng)天天包圍著那些看起來很像老板,、其實(shí)還是官員的干部,，腐敗的發(fā)生就不是個(gè)別人的道德問題，而是體制轉(zhuǎn)型中的系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn),。
這個(gè)問題也不能簡單地歸結(jié)為文化,，即人情社會(huì)的傳統(tǒng)使然。過去的中國文化里,，也還有官家不得與民爭利的傳統(tǒng)呀,。當(dāng)然，公權(quán)私權(quán)的界分不清是一個(gè)由來已久的問題,，所謂“人情社會(huì)”對權(quán)力腐敗見怪不怪,，倒是提高了社會(huì)對腐敗的容忍度，減輕了問題的緊迫性,。不過,，我還是傾向于把當(dāng)下的權(quán)力腐敗作為超級(jí)國家公司轉(zhuǎn)型中的問題來看待。目前國際國內(nèi)都有這么一個(gè)傾向,，就是試圖在理論上把中國轉(zhuǎn)型中的制度和組織模式化,，似乎官商不分的現(xiàn)實(shí)正在構(gòu)建出一個(gè)新文明，似乎超級(jí)國家公司的中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)模式雖然失敗了,，但變成碎塊的小超級(jí)國家公司僅僅因?yàn)楸舜酥g展開著商業(yè)競爭就成就了人類歷史上最好的經(jīng)濟(jì)制度,。我對這些傾向持保留態(tài)度，我以為中國如果不直面自己成功的漸進(jìn)改革中尚未解決的權(quán)力腐敗問題,，迄今為止舉世矚目的經(jīng)濟(jì)增長能不能持續(xù),，還是未定之?dāng)?shù)。
問：能否寄希望于政治體制改革,？在您看來,，這是鄧小平未完成的事業(yè)。
周其仁：實(shí)踐證明,，鄧小平在1986年關(guān)于政治體制改革與經(jīng)濟(jì)體制改革關(guān)系的論點(diǎn),，并沒有過時(shí)。任何一個(gè)健康的社會(huì),，都離不開合法強(qiáng)制力即政府的服務(wù),。問題在于，一個(gè)社會(huì)須臾不可離開的合法強(qiáng)制力,，本身是不是得到了有效的監(jiān)督和制衡�,，F(xiàn)在我們看到的很多壞現(xiàn)象，公眾議論紛紛、批評(píng)和抨擊的,，甚至激發(fā)群體事件的,，差不多都圍繞這個(gè)主題在展開。幾年前我講過一個(gè)觀點(diǎn)：國家權(quán)力不上軌道,，私人產(chǎn)權(quán)很難上軌道,。要國家權(quán)力及官員的行為上軌道，就離不開政治約束條件和機(jī)制,，這就離不開政治體制的改革,。
問：鄧小平形容改革開放是“摸著石頭過河”，您認(rèn)為在改革開放走過了30年之后,，我們是不是應(yīng)該有更長遠(yuǎn)明晰的國家策略,？
周其仁：從認(rèn)知的角度看，實(shí)踐理性永遠(yuǎn)比少數(shù)精英規(guī)劃,、設(shè)計(jì)的理性更為可靠,。未來充滿不確定性，所以應(yīng)該沒有什么人可能把什么都想全了,，然后規(guī)劃一個(gè)理想社會(huì)讓大家進(jìn)去就獲得現(xiàn)成的享受,。這樣看，“摸著石頭過河”所表述的知行互動(dòng),、多樣化局部試驗(yàn),、給行得通的做法提供合法化的承認(rèn)等等這一套，即使在今天和明天也依然有效,。
當(dāng)然,，強(qiáng)調(diào)基于經(jīng)驗(yàn)的實(shí)踐理性，并不排斥理念——那些在長久的人類社會(huì)生活的經(jīng)驗(yàn)里提煉出來,、又經(jīng)受經(jīng)驗(yàn)檢驗(yàn)過的抽象準(zhǔn)則,。譬如受保障的財(cái)產(chǎn)權(quán)利、以不侵犯他人自由為限的最大限度的自由,、程序正義、民主與法治等等,，就不能說只有西方社會(huì)才需要,，中國就不需要。把這些抽象的普世價(jià)值作為中國發(fā)展的目標(biāo),，也沒有什么不可以,。但要真正實(shí)現(xiàn)這些抽象的準(zhǔn)則，還是離不開實(shí)踐理性,。
后危機(jī)時(shí)代,，需要面對“貨幣寬松”“財(cái)政負(fù)債”等問題
問：2007年由美國蔓延向全世界的金融危機(jī)為中國的發(fā)展帶來的新的挑戰(zhàn)，面臨這場來勢兇猛的全球性危機(jī)，不少經(jīng)濟(jì)學(xué)家都作出了悲觀的預(yù)言,，您對中國經(jīng)濟(jì)的整體趨勢還是一直持樂觀態(tài)度的,，您的信心來自哪里？
周其仁：真的不是樂觀,，只是比較客觀,。
當(dāng)時(shí)有判斷，認(rèn)為中國既然過渡依賴外需,，而美國和發(fā)達(dá)國家經(jīng)濟(jì)出了大問題,，中國就一定被連累得不輕。2008年10月的時(shí)候,，有人甚至預(yù)言中國經(jīng)濟(jì)要保零也難,。我自己去了珠三角和長三角不少地方看，外銷訂單的確一時(shí)掉得厲害,。不過,，我也看到在全球化打通的條件下，中國與歐美日本各自的比較優(yōu)勢還是大有潛力,，中國綜合的成本優(yōu)勢并不因?yàn)榻鹑谖C(jī)爆發(fā)就消失了,。美國經(jīng)濟(jì)高度發(fā)達(dá)，其進(jìn)口需求經(jīng)由金融而形成,，金融危機(jī)當(dāng)然沖擊需求,，但只要金融穩(wěn)下來，它的進(jìn)口需求還是會(huì)上來的,。
此外,，中國連續(xù)多年高速增長，內(nèi)需是存在的,。民間,、地方、中西部地區(qū)的發(fā)展沖動(dòng)還是非常強(qiáng)烈,。加到一起,，也就是在2008年10月市場價(jià)格紛紛跳水之際，我說中國經(jīng)濟(jì)衰退的可能性等于零,。我還認(rèn)為,，說本次美國金融危機(jī)比1929-1933年危機(jī)還嚴(yán)重，恐怕有點(diǎn)言過其實(shí),。那個(gè)危機(jī)的貨幣環(huán)境是金本位體制,，市場恐慌了誰也難有大作為。但是當(dāng)代的美國歐洲,，哪個(gè)還實(shí)行金本位制,？都是法定不可兌現(xiàn)的貨幣——市場中人怕了,，政府只要有膽印了票子用直升飛機(jī)撒，別的麻煩會(huì)有,，但像美國歷史上那樣的大蕭條卻不可能再現(xiàn),。
問：您認(rèn)為所謂的“后危機(jī)時(shí)代”已經(jīng)到來了嗎？
周其仁：早就是后危機(jī)時(shí)代了,。美國股市2009年3月后漲了60個(gè)百分點(diǎn),，那還叫危機(jī)？西方政要不肯斷然宣布“退出”刺激政策,，不是他們的經(jīng)濟(jì)沒有復(fù)蘇,，而是經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇與就業(yè)脫了節(jié)，成為所謂“無就業(yè)增長的復(fù)蘇”,。所以他們舉棋不定,、進(jìn)退為難。這是值得關(guān)注和研究的現(xiàn)象,。至于中國,，去年信貸增加九萬多億，廣義貨幣的增加超過GDP增長很多,，更早就不能稱之為危機(jī)了�,，F(xiàn)在要面對的是應(yīng)對危機(jī)時(shí)所付出的那些代價(jià)，如貨幣過于寬松,，還有財(cái)政負(fù)債,、主權(quán)債務(wù)危機(jī)等等。
理想和現(xiàn)實(shí)的距離,哪一代青年都會(huì)遇到
問：很多人都知道,，您年輕時(shí)下鄉(xiāng)在完達(dá)山狩獵7年,，當(dāng)今的青年人可能沒有那樣的波折與傳奇,，但是也會(huì)面臨著“蝸居”,、“蟻?zhàn)濉敝惖睦Ь常瑢τ诿襟w所謂“失夢的一代”,，您有什么期望或建議嗎,？
周其仁：理想與現(xiàn)實(shí)有距離,，甚至有沖突，應(yīng)該是哪一代人都會(huì)遇到的吧,？不同的只是時(shí)代背景不一樣,，理想與現(xiàn)實(shí)矛盾的具體內(nèi)容也許有點(diǎn)不同。就我接觸到的同學(xué),，還有我訪問過的很多機(jī)構(gòu)像阿里巴巴[
]公司的那些年輕人,，我可不認(rèn)為他們是所謂“失夢的一代”,。他們的夢,，顏色遠(yuǎn)比我們當(dāng)年的多姿多彩,。我也看到很多年輕人，浪漫做夢,，踏實(shí)做事,，走他們自己的路，總結(jié)他們自己的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn),，我就是真有建議也派不上用場的,。
問：作為“充滿理想”的一代人怎么看可能更“注重物質(zhì)”的新生代？
周其仁：怕不好做這樣鮮明的對照,。小時(shí)候我想要一本黃胄的畫冊,，過了好長時(shí)間也沒有得到，可失望了,。也記得上中學(xué)時(shí)騎上了媽媽給買的新自行車,，美得跟什么似的。那不也是很“注重物質(zhì)”嗎,？
當(dāng)然,，當(dāng)年學(xué)雷鋒運(yùn)動(dòng)如火如荼，我們的確心甘情愿地做過不少好人好事,�,？墒牵裉斓那嗄曛驹刚咧辽俨槐犬�(dāng)年的差,，汶川地震救災(zāi)中的那些故事,，就是放到1965年也是響當(dāng)當(dāng)?shù)摹，F(xiàn)在的問題,，不是青年人有什么特別,，而是轉(zhuǎn)型社會(huì)遭遇的道德標(biāo)準(zhǔn)紊亂問題。據(jù)說有個(gè)代表團(tuán)到歐洲某國家取經(jīng),，借鑒如何防范法官腐敗,，不料人家說幫不上忙，因?yàn)槎嗌倌暌詠砭蜎]有發(fā)生過此類案子,。我以為在那種情況下,，再富裕也不用擔(dān)心只注重物質(zhì)的下一代。
問：30年前,，您和同齡人的困惑可能在于人生的選擇相對單一,，當(dāng)今青年面臨的問題是，選擇多了,，反而更迷茫了,。
周其仁：那也許可以請他們從經(jīng)濟(jì)學(xué)的思維中吸取營養(yǎng)。我知道的經(jīng)濟(jì)學(xué),，從一個(gè)角度看,，就是關(guān)于如何在有限資源的約束下對多個(gè)目標(biāo)做出選擇的學(xué)問,。
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