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“漸進”變成“漸漸不容易推進”,，中國前行的障礙是改革的動力問題
問：您最近的新書《中國做對了什么》以一個問句作為書名的，那我們就從這個問句開始,，您認(rèn)為在30年改革之路上,，中國究竟做對了什么，才取得被稱為“中國奇跡”的經(jīng)濟增長成就呢,？
周其仁：從大處看,，中國做得最對的事情就是改革開放。要是沒有改革開放,，今天人們常講的驅(qū)動中國經(jīng)濟增長的三駕馬車,，不可能這樣強勁有力。
開放之初,，偌大一個中國的全部出口,，一年不足100億美元，從來不需要擔(dān)心什么“過度依賴外需”,。改革前夜,，農(nóng)民人均純收入一年只134元人民幣，城市居民人均可支配收入也就是幾百元,。老百姓收入那樣低,，但消費品還要憑票憑本供應(yīng)，所謂“短缺經(jīng)濟”,，好像怎么也拉不動生產(chǎn),。
那時的投資率倒也不低,，但論投資規(guī)模，完全和今天不可同日而語,。1968年我從上海去東北下鄉(xiāng)的時候,，“大上海”最高樓(國際飯店)只有24層,；火車在南京過長江還要擺渡,。后來南京長江大橋建成，舉國歡騰,。今天你去上�,？赡懿辉僮⒁鈬H飯店，而整條長江到底有多少座長江大橋,，再也算不得新聞,。作為十幾億人口的大國，在不到一代人的時間里把國民經(jīng)濟搞得如此翻天覆地,，做對的事情就是改革開放,。
問：盡管有今天的成就，您也提到中國的這部改革史尚未完成,，您認(rèn)為前進之路上最大的阻礙是什么,？
周其仁：人們常說中國的改革是漸進的。這是與前蘇聯(lián)的改革路徑比較而得出的結(jié)論,。前蘇聯(lián)和改革前的中國,，經(jīng)濟體制的基本特征都是計劃經(jīng)濟，就是把整個國民經(jīng)濟當(dāng)一個超級國家公司來辦,，權(quán)力高度集中,，信息不靈，經(jīng)濟活動的動力和活力不足,。要解決這些問題,，就要改革，特別是要朝著市場經(jīng)濟的方向改革,，靠價格,、而不是靠行政官僚命令來配置資源。但是,，在怎么改的問題上,，蘇聯(lián)和中國的選擇不同。
葉利欽似乎認(rèn)為既然要搞市場經(jīng)濟,，那就從西方市場經(jīng)濟里請個高明的專家設(shè)計出一個改革路線圖,，照單改就是了。于是就有“500天激進改革計劃”之類的故事發(fā)生。
中國沒有那樣幼稚,。西方的市場經(jīng)濟是多少年多少代社會經(jīng)濟法律關(guān)系演化的結(jié)果,，即便有專家知道當(dāng)今市場經(jīng)濟是怎樣一回事，也并不一定知道那套經(jīng)濟究竟是如何來的,，更不知道怎樣從一個“超級國家公司”(計劃經(jīng)濟)轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟。中國的辦法就是從自己的實際出發(fā),，哪里走不通了就東看看,、西看看，摸索出一個解決方案,，再來回做試驗,，直到解決問題。事后比較,，多數(shù)人認(rèn)為中國的漸進策略優(yōu)于前蘇聯(lián)的激進策略,。
不過這也落下了一個問題。中國的漸進式先易后難,，把好改的先改了,，留下一些相當(dāng)難啃的骨頭。更麻煩的地方,，是因為易改的改了,，經(jīng)濟上收到了成效，人們對還要不要再改革攻堅,，就不容易達成共識,。畢竟改革前無古人，又不可避免要觸動一些既得利益,，“漸進”就變成漸漸不容易推進,。誠如我在這本集子里梳理的，早期的改革開放都是逼出來的,。譬如幾億種地的農(nóng)民吃不飽飯,，不改過不下去，所以包產(chǎn)到戶�,，F(xiàn)在因為改革成功,，再也難有類似當(dāng)年那種逼的形式，結(jié)果就說改革的多,，實際改得少,。如果說什么是最大的障礙，我以為還是改革的動力問題,。這樣拖來拖去,，漸進改革也可能留下很多“半拉子改革工程”，妨礙社會生產(chǎn)力的進一步解放。
“摸著石頭過河”,，即使在今天和明天依然有效
問：改革的過程中派生了腐敗,，在您看來，腐敗和改革賽跑的現(xiàn)象,，是人情社會的侵蝕還是因為制度安排的不完善造成的,？
周其仁：這的確是個嚴(yán)重問題，或許可以說是漸進改革策略還要面對的最大挑戰(zhàn),。
在邏輯上,，過去的中央計劃經(jīng)濟體制，其實就是把整個國民經(jīng)濟組織成一個超級國家公司,，黨政企不分,、權(quán)力高度集中。由于運轉(zhuǎn)不下去,，才放權(quán)改革,。可是在實踐上,，放權(quán)改革是漸進的：部分過于集中的權(quán)力放到了公民個人和普通企業(yè)手里,，但是還有相當(dāng)部分的權(quán)力，只是放到了較低級別的,、還是黨政企不分的國有企業(yè),、部門政府或地方政府手里，而無論中央的還是地方的政府,，又重新集中起一些權(quán)力,。所有這些權(quán)力主體，一起在“市場”里競爭,。由于具備了合法強制力的國家權(quán)力也“下了�,！保瑧{權(quán)力設(shè)租尋租,，就做不到“法律面前人人平等”,。
在臺面上，人們看到很多中國的政府機構(gòu)很像“公司”,、而不少黨政領(lǐng)導(dǎo)人很像“老板”,，同樣在那里爭利逐利，但他們又擁有惟有“公家“才擁有的合法強制力,。在臺面之下,，權(quán)力攪買賣的活動天天包圍著那些看起來很像老板、其實還是官員的干部,，腐敗的發(fā)生就不是個別人的道德問題,，而是體制轉(zhuǎn)型中的系統(tǒng)性風(fēng)險。
這個問題也不能簡單地歸結(jié)為文化，即人情社會的傳統(tǒng)使然,。過去的中國文化里,，也還有官家不得與民爭利的傳統(tǒng)呀。當(dāng)然,，公權(quán)私權(quán)的界分不清是一個由來已久的問題,，所謂“人情社會”對權(quán)力腐敗見怪不怪，倒是提高了社會對腐敗的容忍度,，減輕了問題的緊迫性,。不過，我還是傾向于把當(dāng)下的權(quán)力腐敗作為超級國家公司轉(zhuǎn)型中的問題來看待,。目前國際國內(nèi)都有這么一個傾向，就是試圖在理論上把中國轉(zhuǎn)型中的制度和組織模式化,，似乎官商不分的現(xiàn)實正在構(gòu)建出一個新文明,，似乎超級國家公司的中央計劃經(jīng)濟模式雖然失敗了，但變成碎塊的小超級國家公司僅僅因為彼此之間展開著商業(yè)競爭就成就了人類歷史上最好的經(jīng)濟制度,。我對這些傾向持保留態(tài)度,，我以為中國如果不直面自己成功的漸進改革中尚未解決的權(quán)力腐敗問題，迄今為止舉世矚目的經(jīng)濟增長能不能持續(xù),，還是未定之?dāng)?shù),。
問：能否寄希望于政治體制改革？在您看來,，這是鄧小平未完成的事業(yè),。
周其仁：實踐證明，鄧小平在1986年關(guān)于政治體制改革與經(jīng)濟體制改革關(guān)系的論點,，并沒有過時,。任何一個健康的社會，都離不開合法強制力即政府的服務(wù),。問題在于,，一個社會須臾不可離開的合法強制力，本身是不是得到了有效的監(jiān)督和制衡�,，F(xiàn)在我們看到的很多壞現(xiàn)象,，公眾議論紛紛、批評和抨擊的,，甚至激發(fā)群體事件的,，差不多都圍繞這個主題在展開。幾年前我講過一個觀點：國家權(quán)力不上軌道,，私人產(chǎn)權(quán)很難上軌道,。要國家權(quán)力及官員的行為上軌道，就離不開政治約束條件和機制，這就離不開政治體制的改革,。
問：鄧小平形容改革開放是“摸著石頭過河”,，您認(rèn)為在改革開放走過了30年之后，我們是不是應(yīng)該有更長遠明晰的國家策略,？
周其仁：從認(rèn)知的角度看,，實踐理性永遠比少數(shù)精英規(guī)劃、設(shè)計的理性更為可靠,。未來充滿不確定性,，所以應(yīng)該沒有什么人可能把什么都想全了，然后規(guī)劃一個理想社會讓大家進去就獲得現(xiàn)成的享受,。這樣看,，“摸著石頭過河”所表述的知行互動、多樣化局部試驗,、給行得通的做法提供合法化的承認(rèn)等等這一套,，即使在今天和明天也依然有效。
當(dāng)然,，強調(diào)基于經(jīng)驗的實踐理性,，并不排斥理念——那些在長久的人類社會生活的經(jīng)驗里提煉出來、又經(jīng)受經(jīng)驗檢驗過的抽象準(zhǔn)則,。譬如受保障的財產(chǎn)權(quán)利,、以不侵犯他人自由為限的最大限度的自由、程序正義,、民主與法治等等,，就不能說只有西方社會才需要，中國就不需要,。把這些抽象的普世價值作為中國發(fā)展的目標(biāo),，也沒有什么不可以。但要真正實現(xiàn)這些抽象的準(zhǔn)則,，還是離不開實踐理性,。
后危機時代，需要面對“貨幣寬松”“財政負債”等問題
問：2007年由美國蔓延向全世界的金融危機為中國的發(fā)展帶來的新的挑戰(zhàn),，面臨這場來勢兇猛的全球性危機,，不少經(jīng)濟學(xué)家都作出了悲觀的預(yù)言，您對中國經(jīng)濟的整體趨勢還是一直持樂觀態(tài)度的,，您的信心來自哪里,？
周其仁：真的不是樂觀，只是比較客觀,。
當(dāng)時有判斷,，認(rèn)為中國既然過渡依賴外需,，而美國和發(fā)達國家經(jīng)濟出了大問題，中國就一定被連累得不輕,。2008年10月的時候,，有人甚至預(yù)言中國經(jīng)濟要保零也難。我自己去了珠三角和長三角不少地方看,，外銷訂單的確一時掉得厲害,。不過，我也看到在全球化打通的條件下,，中國與歐美日本各自的比較優(yōu)勢還是大有潛力,，中國綜合的成本優(yōu)勢并不因為金融危機爆發(fā)就消失了。美國經(jīng)濟高度發(fā)達,，其進口需求經(jīng)由金融而形成,，金融危機當(dāng)然沖擊需求，但只要金融穩(wěn)下來,，它的進口需求還是會上來的,。
此外，中國連續(xù)多年高速增長,，內(nèi)需是存在的。民間,、地方,、中西部地區(qū)的發(fā)展沖動還是非常強烈。加到一起,，也就是在2008年10月市場價格紛紛跳水之際,，我說中國經(jīng)濟衰退的可能性等于零。我還認(rèn)為,，說本次美國金融危機比1929-1933年危機還嚴(yán)重,，恐怕有點言過其實。那個危機的貨幣環(huán)境是金本位體制,，市場恐慌了誰也難有大作為,。但是當(dāng)代的美國歐洲，哪個還實行金本位制,？都是法定不可兌現(xiàn)的貨幣——市場中人怕了,，政府只要有膽印了票子用直升飛機撒，別的麻煩會有,，但像美國歷史上那樣的大蕭條卻不可能再現(xiàn),。
問：您認(rèn)為所謂的“后危機時代”已經(jīng)到來了嗎？
周其仁：早就是后危機時代了,。美國股市2009年3月后漲了60個百分點,，那還叫危機,？西方政要不肯斷然宣布“退出”刺激政策，不是他們的經(jīng)濟沒有復(fù)蘇,，而是經(jīng)濟復(fù)蘇與就業(yè)脫了節(jié),，成為所謂“無就業(yè)增長的復(fù)蘇”。所以他們舉棋不定,、進退為難,。這是值得關(guān)注和研究的現(xiàn)象。至于中國,，去年信貸增加九萬多億,，廣義貨幣的增加超過GDP增長很多，更早就不能稱之為危機了�,，F(xiàn)在要面對的是應(yīng)對危機時所付出的那些代價,，如貨幣過于寬松，還有財政負債,、主權(quán)債務(wù)危機等等,。
理想和現(xiàn)實的距離,哪一代青年都會遇到
問：很多人都知道，您年輕時下鄉(xiāng)在完達山狩獵7年,，當(dāng)今的青年人可能沒有那樣的波折與傳奇,，但是也會面臨著“蝸居”、“蟻族”之類的困境,，對于媒體所謂“失夢的一代”,，您有什么期望或建議嗎？
周其仁：理想與現(xiàn)實有距離,，甚至有沖突,，應(yīng)該是哪一代人都會遇到的吧？不同的只是時代背景不一樣,，理想與現(xiàn)實矛盾的具體內(nèi)容也許有點不同,。就我接觸到的同學(xué)，還有我訪問過的很多機構(gòu)像阿里巴巴[
]公司的那些年輕人,，我可不認(rèn)為他們是所謂“失夢的一代”,。他們的夢，顏色遠比我們當(dāng)年的多姿多彩,。我也看到很多年輕人,，浪漫做夢，踏實做事,，走他們自己的路,，總結(jié)他們自己的經(jīng)驗教訓(xùn)，我就是真有建議也派不上用場的,。
問：作為“充滿理想”的一代人怎么看可能更“注重物質(zhì)”的新生代,？
周其仁：怕不好做這樣鮮明的對照,。小時候我想要一本黃胄的畫冊，過了好長時間也沒有得到,，可失望了,。也記得上中學(xué)時騎上了媽媽給買的新自行車，美得跟什么似的,。那不也是很“注重物質(zhì)”嗎,？
當(dāng)然，當(dāng)年學(xué)雷鋒運動如火如荼,，我們的確心甘情愿地做過不少好人好事,。可是,，今天的青年志愿者至少不比當(dāng)年的差,，汶川地震救災(zāi)中的那些故事，就是放到1965年也是響當(dāng)當(dāng)?shù)摹,，F(xiàn)在的問題,，不是青年人有什么特別，而是轉(zhuǎn)型社會遭遇的道德標(biāo)準(zhǔn)紊亂問題,。據(jù)說有個代表團到歐洲某國家取經(jīng),，借鑒如何防范法官腐敗，不料人家說幫不上忙,，因為多少年以來就沒有發(fā)生過此類案子,。我以為在那種情況下，再富裕也不用擔(dān)心只注重物質(zhì)的下一代,。
問：30年前，您和同齡人的困惑可能在于人生的選擇相對單一,，當(dāng)今青年面臨的問題是,，選擇多了，反而更迷茫了,。
周其仁：那也許可以請他們從經(jīng)濟學(xué)的思維中吸取營養(yǎng),。我知道的經(jīng)濟學(xué)，從一個角度看,，就是關(guān)于如何在有限資源的約束下對多個目標(biāo)做出選擇的學(xué)問,。
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