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在這場美國次貸危機引起的、席卷全球的金融風暴中,，美國和歐洲各國政府頻頻重磅出手,，以挽救本國脆弱的銀行機構(gòu)和脆弱的市場信用。這些措施是否隱藏著新的隱患,？危機給中國帶來了怎樣的壓力和機遇,？
一
問：現(xiàn)在，美國,、英國等國政府紛紛出手救自己國內(nèi)的銀行等金融機構(gòu),，他們動用了巨額資金。這可能會引發(fā)什么樣的新問題?
陳志武：一定會出新問題,。譬如,，美國政府的公債約為GDP的71%，西歐國家的公債也都在60%左右,。這些國家的政府給銀行提供全方位的擔保,，注資使之成為國有持股銀行,，銀行存在的呆壞賬將轉(zhuǎn)變?yōu)閲邑斦嘧郑詈笥锌赡苻D(zhuǎn)變?yōu)閲业呢斦C,。一旦財政危機出現(xiàn),，政府就沒有太多選擇了，或者大規(guī)模加稅,，或者犧牲未來的經(jīng)濟建設機會去供養(yǎng)財政赤字和國債,。最后，這又反過來決定這些國家的經(jīng)濟到底能不能繼續(xù)增長,，失業(yè)率能不能夠降低等這些經(jīng)濟問題,，會阻礙這些國家的進一步發(fā)展。
只是現(xiàn)在到處都是火,，先救火再說,。
問：凱恩斯的國家干預政策重新抬頭，金融等產(chǎn)業(yè)的國有化趨勢,，會對歐美發(fā)達國家未來的經(jīng)濟體制產(chǎn)生怎樣的后果?
陳志武：對美國來說,，入股銀行、救市只是過渡性的安排,。美國歷史上也多次這樣做過,，最近的一次是1984年，當時美國的第七大銀行——“大陸伊力諾依銀行”（Continental
Illinois
Bank）在得州等地呆壞賬太多,，出現(xiàn)潛在的擠兌危機,，結(jié)果，聯(lián)邦政府接手其80%的股份,；20世紀30年代大蕭條時期,，美國政府也接管過很多銀行，其中規(guī)模最大的要數(shù)1932年
由聯(lián)邦政府成立的“國家再建金融公司”（Reconstruction Finance
Corporation）,，它不僅給處于危機中的金融公司提供貸款,，而且花了13億美元（相當于今天的2 000億美元）買了近6
000家私人銀行的股份。
但是,，美國的救市或者由國家控股私人企業(yè),，有兩個特點：其一，只是在危機出現(xiàn)并且其他補救方式都無效時,，政府才出面,，目的不是要由政府接手并由政府經(jīng)營企業(yè)、銀行,，不是與民爭利,，也不是通過政府經(jīng)營來實現(xiàn)“均貧富”，只是解決危機；其二,，一旦危機過去,，市場信心恢復并進入正常運行后，美國政府就從那些國家持股的銀行,、金融機構(gòu)或企業(yè)中淡出,，將股份轉(zhuǎn)售給私人或私營企業(yè),。這種救市所引起的國家持股,，跟當年中國和前蘇聯(lián)進行國有化的出發(fā)點是完全不一樣的，不是由國家把民間力量從行業(yè)中擠掉,，而是在危機時為民間市場力量提供援助,。
我們今天看到美國、歐洲所盡力做的,，只是20世紀30年代凱恩斯主義的重現(xiàn),，沒有其他方面的調(diào)整。
為什么會如此呢?這是不是否定市場經(jīng)濟的理念呢?肯定不是,。沒有了解人之本性的人會認為這證明計劃經(jīng)濟,、國有經(jīng)濟是人類的重新選擇，我們以前的教訓,、前蘇聯(lián)的教訓都告訴了我們這一點,。但是，我們也必須認識到,，沒有人會天真到以為今天還能像100年,、200年前那樣有一個沒有政府影子的絕對自由市場。在傳統(tǒng)社會以村,、以局部地區(qū)為核心的市場中,，由于各地市場相互影響小，一地市場出了問題,，即使沒有政府干預,，后果再嚴重也危害不到全社會。現(xiàn)在,，不管是一國之內(nèi),，還是跨越國界，各地區(qū)市場都已被整合到一起,。特別是隨著全球化的深入,，金融市場已不是一個地區(qū)、一個國家的分割市場,，而是真正國際化了的市場,。在這種時候，如果一個市場因信息過多地不對稱而引發(fā)信心危機，并全面崩盤的話,，它將對整個世界經(jīng)濟和社會形成前所未有的震蕩,，這涉及太多的公眾利益。
國家在市場中必須承擔維護產(chǎn)權(quán)和契約權(quán)益的責任,，必須建立和維護市場所需要的制度架構(gòu),。此外，當意外市場事件威脅到太多公眾利益時,，政府有責任出面保護公眾利益,。相比過去，政府介入恢復信心的必要性確實高了很多,。
當然,，如果政府干預救市，會帶來很大的道德風險,，這也是代價,。這就是為什么現(xiàn)代社會里政府的作用和角色大了很多，但權(quán)力增加很多的同時,，對權(quán)力進行監(jiān)督制約的必要性也大大增加,。因此，就出現(xiàn)了現(xiàn)代憲政民主制度,，這些同步發(fā)展不是偶然的,。我們必須看到，在關(guān)鍵時候,，政府不救市會有很大社會成本,，但救市有好處也有道德風險，兩害相權(quán)究竟誰重?誰輕?由誰來判斷?作出判斷的人是否公正客觀?是否有可靠的制度架構(gòu)保證其公正客觀?所以,，政府可以在市場關(guān)鍵時候起重要作用,，但是必須在問責架構(gòu)下干預市場。
二
問：這次波及全球的金融風暴對亞洲有多大影響?亞洲最大的受害者是誰?中,、印等新興市場國家呢?對那些實行開放式金融市場的國家如日本,、韓國呢?
陳志武：這次金融風暴對亞洲地區(qū)的金融體系總體影響有限，只有少數(shù)銀行受到?jīng)_擊,，包括日本受到的直接影響到目前還有限,，中國香港特別行政區(qū)的金融市場是受影響最大的。之所以如此,，主要是因為亞洲所有的國家和地區(qū)都是以銀行為主體的金融體系,，銀行之外的資本市場特別是債券市場都不發(fā)達，像企業(yè)債券,、金融公司發(fā)行的債券,，不管是在中國香港地區(qū),，還是在日本、新加坡,，都不是很發(fā)達,。企業(yè)融資仍然以銀行貸款為主，再就是股市,。
正因為如此,，不管是亞洲商業(yè)銀行還是其他金融機構(gòu)，總體上很難獲得很高的借貸杠桿率,，其金融交易結(jié)構(gòu)也很簡單,，金融交易復雜度非常有限。比如,，中國的銀行業(yè)收入近90%是靠放,、存款的利息差而得到，說明它們還基本停留在傳統(tǒng)的銀行存貸業(yè)務上,。
問：這些年來，亞洲的新興市場國家一直在努力納入全球金融市場,。這次危機的發(fā)生,，會不會使得“金融開放”再次成為一個值得懷疑的命題?
陳志武：我不這么認為。首先,，為什么亞洲國家都只能夠以制造業(yè)為主,，并且都靠出口市場，而不是靠本國的內(nèi)需發(fā)展?這和金融行業(yè)不發(fā)達關(guān)系非常大,。到目前為止,，雖然日本、韓國的制造業(yè)非常出色,，但在制造業(yè)帶動經(jīng)濟增長之后,，都沒能實現(xiàn)從生產(chǎn)帶動型到消費帶動型經(jīng)濟模式的轉(zhuǎn)型。之所以如此,，是因為他們的金融體系都是以相對傳統(tǒng)的銀行業(yè)為主體,，而不是更廣泛地涉及個人消費借貸、個人住房借貸,、企業(yè)借貸的債券市場,，融資能力和金融交易的深度都沒有上升到足夠高的層面。
其結(jié)果之一是亞洲國家普遍儲蓄率很高,。個人和企業(yè)無法通過不同的金融交易把未來的不確定性,，把未來的風險規(guī)避好，因此,，個人,、家庭和企業(yè)無法放心大膽地消費,，而是只想到儲蓄。
在金融市場,、各種債券市場不發(fā)達的情況下,，幾乎所有亞洲國家都是依賴非常高的儲蓄率從事制造業(yè)，為西方發(fā)達國家提供大量便宜的制造品和消費品,，而自己本國的消費難以上去,，這種靠出口、靠制造,、靠生產(chǎn)帶動經(jīng)濟增長的模式是亞洲最普遍的模式,。
如果要降低對出口的依賴度，就必須鼓勵金融創(chuàng)新,，包括金融開放,。
三
問：目前的“全球救市”會對中國近一兩年的經(jīng)濟有多大的直接益處?
陳志武：最直接的好處是，這些國家接下來的經(jīng)濟不會變成大蕭條,。所以,，盡管下面兩年，我國的出口增長肯定會受到很大的影響,。但是,，因為各個國家政府聯(lián)合起來救市，就使得中國出口市場的增長速度不至于出現(xiàn)急剎車,，這當然為中國經(jīng)濟提供了支持,。
問：中國該充當怎樣一個角色呢?有人認為，我們和美國是拴在一起的螞蚱,。如果美國國債大跌,，對持有大量美國國債的中國一點好處都沒有。所以,，我們要伸出援手,，譬如買入更多美國國債。
陳志武：很多人對這個問題存在誤解,。在中國兩萬億左右的外匯儲備中,，6
000億美元為美國政府的各種國債，4
000億美元左右為“兩房”的住房按揭貸款債券,。在美國政府接手“兩房”后,，實際上，這些住房按揭貸款債券中相當多的都已經(jīng)變成了跟政府公債信用度同樣高的債券,。在過去三周里,，美國政府的公債和那些由政府直接擔保的按揭貸款債券普遍都在升值。因為在股市以及其他證券市場出現(xiàn)危機后,，投資者都把政府公債看做避風港,，把錢從股市等轉(zhuǎn)投到政府公債市場,。結(jié)果，美國政府公債價格不斷往上升,，以至于三個月到期的,、五六個月到期的公債利息幾乎等于零。
所以說,，到目前為止,，很多媒體擔憂的問題并不存在，中國投入美國政府公債的外匯儲備總體上沒有受到損失,，反而還升值了不少,。相比之下，如果外匯管理局從今年初把外匯儲備放到黃金,、石油或者其他金屬和資源上面,，那么，這幾個月就虧慘了,，損失會很多,，石油和其他大宗商品價格都跌了一半以上。
當然,，美國政府接下來財政赤字肯定會增加很多,，要增發(fā)很多新的公債，這些債券的價格幾乎很難避免往下跌的趨勢,。在這個時候，中國應該作一些外匯資產(chǎn)組合,，從美國政府公債里面撤出一些錢,，去買些美國和其他國家的企業(yè)股權(quán)，現(xiàn)在很多公司的股票價格跌得很慘,，有巨大的長久投資價值,。另一方面，可以去買些石油等大宗商品資源和礦產(chǎn)資源,，這個時候價格非常合算,，機會難得。
問：可是中國的金融機構(gòu)現(xiàn)在謹慎多了,。中國的主權(quán)投資基金在海外的投資很失敗,，中投就虧了不少。如果要“抄底”,，我們需要特別警惕什么?
陳志武：我們看看巴菲特,，他現(xiàn)在趁這個機會去買高盛、GE的股份,，不僅價格低,，而且還能提這個條件,、那個條件。他的技巧就是——等你最需要錢的危急時刻去找他時,，他能很快給你錢,，但是給你的條件也非常苛刻,，必須按他的要求來簽約,。
在這個時候，中國可以用外匯儲備做很多事,，包括到歐美發(fā)達國家和新興市場國家,，如亞非和拉美，去購置很多戰(zhàn)略性資源,。特別是對這次受金融危機和經(jīng)濟危機打擊比較大的國家,，中國政府可以向他們提供援助，去買資產(chǎn)或者證券,。同時,，要像巴菲特那樣跟這些國家的政府進行巧妙的談判，要求他們對中國的商品,、對中國的企業(yè)進一步開放,。
中國金融行業(yè)的朋友抱怨了好多年，說美國沒有給中國的銀行和金融企業(yè)同等待遇,。但是,，現(xiàn)在美國需要中國的外匯儲備支持。在這個時候,，應該進行談判,，提出新的條件，至少要求美國的能源行業(yè)和金融行業(yè)對中國企業(yè)進一步做實質(zhì)性的開放,。中國在這個時候不應該把外匯儲備只做簡單意義上的財務投資,，而應該同時要求美國和其他國家對中國的商品、資本,、資源有更多的讓步,。
問：依您的分析，這次全球金融危機對中國而言,，其實是個絕好的機會嗎?
陳志武：我覺得,，如果中國政府處理得好，作出非常有遠見的決策的話,，從長遠看,，中國會是這次金融危機中的最大贏家。今年上半年以及前幾年,，大家都抓破腦袋擔憂——中國以后的能源需求怎么辦?進一步發(fā)展的資源需求怎么辦?這次金融危機把各種大宗商品和資源的價格都往下拉了很多,，跌了一多半,，這就等于給中國下一撥發(fā)展送了一份大禮。如果沒有這次金融危機的話,，這些大宗商品的價格怎么會降得這么快,、幅度這么大?
所以說，盡管中國的出口行業(yè)在接下來的兩年里可能受到非常大的沖擊,，整個經(jīng)濟也會因此受打擊,，但是，總體上,，第一,，大宗商品和資源性商品價格下降，把中國接下來的經(jīng)濟增長成本砍掉了很多,；第二,，從長遠來說，因為全球經(jīng)濟的衰退,，使得中國在經(jīng)濟增長模式上必須從出口依賴型轉(zhuǎn)為內(nèi)需驅(qū)動型,，由國內(nèi)消費來帶動未來的經(jīng)濟增長。這次全球的經(jīng)濟衰退在未來兩年肯定會給中國的改革帶來新的壓力,。
從長遠看,，這種迫使中國經(jīng)濟增長模式轉(zhuǎn)型的壓力不是壞事，如果沒有壓力,，就可能沒有根本的變革,。如果政府能作出一系列關(guān)鍵性改革，兩三年后,，中國經(jīng)濟的內(nèi)在結(jié)構(gòu)可以得到一些良性調(diào)整,。
四
問：現(xiàn)在，中國經(jīng)濟面臨著出口下降,、股市大跌、經(jīng)濟增長速度放緩的問題,，我們該怎么救自己的這個“市”?
陳志武：過去,，常采用的刺激經(jīng)濟的做法都是由政府在基礎設施和大工業(yè)項目上面做更多的投入，用這種方式刺激中國的經(jīng)濟增長,。但是,，現(xiàn)在中國的基礎設施特別是工業(yè)產(chǎn)能已經(jīng)嚴重過剩，再把很多錢砸到基礎設施和工業(yè)項目上,，是得不償失的,。
中國今年上半年財政盈余有12
000億，還有那么多國有企業(yè)利潤,，這么大的國有資產(chǎn)升值,，特別是這么多國有土地出讓金,，相當一部分都應該送給或者是退回給老百姓，特別是以各種方式補貼中低收入者的醫(yī)療開支,、教育開支和基本生活開支,。這樣，中國的GDP增長在明年,、后年全球經(jīng)濟衰退的困境之下,，也能持續(xù)下去。
從更長遠的角度來講,，推出土地使用權(quán)的流通等這些改革是非常好的,，中國經(jīng)濟接下來應對全球經(jīng)濟衰退的能力也會因為這項改革提升很多。同時,，如果能夠把剩下的國有資產(chǎn)通過國民權(quán)益基金股份發(fā)給13億老百姓,，那更加能夠使得中國的經(jīng)濟從現(xiàn)在的這種出口導向型轉(zhuǎn)移到內(nèi)需驅(qū)動型的軌道上來。
問：刺激內(nèi)需從來就是中國經(jīng)濟的難題,。在如今的形勢下,，中國的老百姓更不敢消費了。
陳志武：這個問題應該從相對的角度看�,，F(xiàn)在,，老百姓的收入只占中國整個社會收入的一小部分，包括財產(chǎn)性收入在內(nèi)的更多收入都到了國家手里,，而財政稅收又在高速增長,。在這樣的制度安排下，老百姓當然會覺得手頭的錢不夠,。再想到未來的醫(yī)療,、養(yǎng)老和意外事件的保障時，大家當然不敢花錢,，消費意向肯定很低,。
的確，隨著經(jīng)濟形勢的變壞,，老百姓更不敢消費了,。但是，在這個基礎上,，如果能增加1
000塊或1萬塊錢的收入,，那么新增加的收入愿意被花掉的百分比跟之前的收入比，會更高一點,。所以,，政府如果能給企業(yè)和個人減稅，同時拿一部分財政收入和國企利潤送給中低收入家庭，給作為全民所有制下的老百姓所有者分紅,，這樣的“雪中送炭”效果會很明顯,，會帶動民間消費增長，既幫助中國經(jīng)濟從下行中走出來,，又能促進增長模式轉(zhuǎn)型,。
問：涉及土地改革，難度就更大,，之前人們議論紛紛的十七屆三中全會,，最后對土地改革的決議并沒有達到人們的預期。
陳志武：最大的挑戰(zhàn)是來自意識形態(tài)的,，來自這類根深蒂固的障礙,。這些意識形態(tài)不是依據(jù)真正的科學方法，不是依據(jù)歷史事實和其他國家的經(jīng)歷,。
2001年加入WTO后,，中國的外貿(mào)出口非常成功，使許多制造品的全球市場份額提升很多,，以至于很難再增長了�,，F(xiàn)在這種WTO紅利快用完了，在全球制造品市場上,，中國的市場份額會越來越難以持續(xù)上升,。本來，這種靠出口帶動增長的模式到去年差不多已經(jīng)到頭了,，恰恰這個時候又碰上金融危機,，全球消費需求會全面下跌。所有因素糾結(jié)到一起,，我國的經(jīng)濟模式已經(jīng)到了不得不改變的時刻了,。
問：轉(zhuǎn)型通常異常艱難，您對此如何保持樂觀?
陳志武：某種意義上我還是比較樂觀的,。十七屆三中全會盡管最后出來的土地使用權(quán)改革版本也許和大家期望的不一樣,，但是，不管怎么說,，這是往正確的方向邁出了一大步,，這是積極的。這讓我們看到,，中國的決策層是很務實的。只要有什么改革舉措能讓中國經(jīng)濟繼續(xù)增長10年,、20年,，我相信關(guān)鍵的決策者最終會作出那種改革選擇。
過去30年里,，中國的決策者總體上非常務實,，我相信改革還會繼續(xù),。
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