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一
問：您的看法是不是這四萬億的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃投向主要是基礎(chǔ)建設(shè)，對(duì)整個(gè)GDP的拉動(dòng)效果并不是很明顯,，還可以有更好的方式,？
陳志武：一個(gè)國(guó)家、一個(gè)社會(huì),，你不可能也不應(yīng)該總是靠修很多的鐵路,，修很多的橋梁，修很多的公路來以這種方式帶動(dòng)增長(zhǎng),。因?yàn)楫吘惯@些是交通運(yùn)輸工具,，交通運(yùn)輸網(wǎng)絡(luò)是幫助把人、把貨物,、把商品在不同的地區(qū)之間來進(jìn)行配置,、進(jìn)行運(yùn)輸。那么在目前的情況之下,，國(guó)際的需求嚴(yán)重下滑,，國(guó)內(nèi)的需求也嚴(yán)重下滑，在這種時(shí)候,，如果不把更多的精力,，放在刺激民間消費(fèi)上面的話，而是拿更多的錢,，去做新的基礎(chǔ)設(shè)施方面投資,，到最后我們會(huì)發(fā)現(xiàn),，蓋這么多的樓，修這么多的公路,，修這么多的鐵路,，這么多的機(jī)場(chǎng)，到最后沒有人去用,，那么最后人們的收入不會(huì)增長(zhǎng),，工作機(jī)會(huì)、就業(yè)的安全,，不會(huì)得到任何實(shí)質(zhì)性的改善,。
問：您的看法是這四萬億應(yīng)該更多地投入到拉動(dòng)消費(fèi)、需求上去,，那怎么做呢,？
陳志武：具體來講我覺得最好的辦法是給全國(guó)的中小企業(yè)2009年全部免稅一年,。據(jù)我的了解中小企業(yè),，也就是年收入大約在三個(gè)億以下的企業(yè)，去年給全國(guó)的財(cái)政稅收大概貢獻(xiàn)了46%,，差不多有兩萬五千億左右,。如果除了給這個(gè)中小企業(yè)免稅一年以外，也給這個(gè)月收入在比如說一萬以下的家庭和個(gè)人,，每一個(gè)人也都免稅一年的話,，總共可以把三萬億左右的錢可以留在中小企業(yè)，留在老百姓家庭,，由他們?nèi)Q定怎么花,。由此帶來的效果，會(huì)跟修鐵路,，修更多的樓房,，修更多的機(jī)場(chǎng)會(huì)完全不一樣的。因?yàn)檫^去這些年,，中國(guó)的中小企業(yè),，每年新創(chuàng)造的就業(yè)機(jī)會(huì)占全國(guó)每年新增加的就業(yè)機(jī)會(huì)的75%以上，也就是100個(gè)新的就業(yè)機(jī)會(huì)里面,，有75個(gè)以上是由中小企業(yè)創(chuàng)造的,。那么我們知道，現(xiàn)在大家最關(guān)心的問題,，最擔(dān)憂的問題就是就業(yè)的問題和社會(huì)穩(wěn)定的問題,。
問：在您的角度看，我們保證增長(zhǎng),，核心應(yīng)該是保就業(yè),，保證居民的收入水平提高,，可是我們這四萬億投入到基礎(chǔ)建設(shè)中，是不是也可以提高就業(yè)的水平,？
陳志武：任何時(shí)候花錢,，都可以給GDP帶來一些貢獻(xiàn)，也可以創(chuàng)造一些就業(yè)機(jī)會(huì),。但是從實(shí)際效果上來說,，這四萬億這樣子創(chuàng)造的GDP，創(chuàng)造的新的就業(yè)機(jī)會(huì)是不是最理想,？奧運(yùn)場(chǎng)館花了幾千億人民幣,，但是也許創(chuàng)造了一兩千個(gè)新的就業(yè)機(jī)會(huì)，從這個(gè)例子里面,，我們也可看出來,，就是往基礎(chǔ)設(shè)施方面做更多的投入能夠產(chǎn)生的新的就業(yè)機(jī)會(huì)，會(huì)非常非常有限,。
過去30年,，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)建設(shè)，一直都放在生產(chǎn)和投資,，然后為出口生產(chǎn)制造這方面,，到今天中國(guó)的經(jīng)濟(jì)模式必須地也應(yīng)該要進(jìn)行一些轉(zhuǎn)型，從投資驅(qū)動(dòng),，出口導(dǎo)向轉(zhuǎn)移到小消費(fèi)驅(qū)動(dòng),。正因?yàn)橹袊?guó)處于這樣的一個(gè)轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵點(diǎn)，不止是今天因?yàn)槿蚪鹑谖C(jī),、經(jīng)濟(jì)危機(jī),，所以中國(guó)政府應(yīng)該要給中低等收入的城市和農(nóng)村的居民提供退稅，或者是補(bǔ)貼,，或者送錢的舉措,。因?yàn)橐院蟮暮暧^調(diào)控不應(yīng)該再是通過投資刺激增長(zhǎng)，而是更多地要轉(zhuǎn)移到通過刺激消費(fèi)來帶動(dòng)增長(zhǎng),。
二
問：像這種方式在世界范圍內(nèi),，有沒有國(guó)家采用這種做法，或者有沒有模式可以學(xué)習(xí),？
陳志武：很多的國(guó)家都這樣做,。我剛剛?cè)ミ^巴西，巴西政府這樣做了很多次,，美國(guó)也剛剛2008年從4月到6月期間給一般的普通收入家庭送錢退稅,。其實(shí)在中國(guó)，香港也這樣做過。好像2008年在廣東東莞也這樣子實(shí)驗(yàn)過,。但是我覺得這個(gè)應(yīng)該不僅僅東莞可以這樣做,，應(yīng)該在全國(guó)的范圍之內(nèi)都可以這樣做的。
問：但國(guó)情可能不一樣,，比如說南美人,，他們巴西，他們有錢,，他們就花了,；印度人有錢就花了�,？墒侵袊�(guó)人一般省吃儉用,，如果把稅退給我，我還是存著不花,，你起不到拉動(dòng)消費(fèi)的作用,。
陳志武：但是問題是，如果不給這些中低等收入的家庭,，農(nóng)民家庭,、城市家庭，給他們退稅,，給他們補(bǔ)貼的話,，他們的收入本來就不高,，那么更加不是不想花錢嗎,！所以在已有的收入的基礎(chǔ)之上，每個(gè)人多1
000塊錢,，相對(duì)于現(xiàn)在的狀況來說,，大家消費(fèi)的意愿性，總體上應(yīng)該要更高一些,。
問：如果幾萬億發(fā)下去,，每個(gè)老百姓的人均不多，1000元,、2000元,，我們這些年習(xí)慣了一個(gè)說法叫“集中力量辦大事”，我們確實(shí)集中力量,，也辦了很多大事,，在您的這種想法指導(dǎo)下，我們是不是會(huì)放棄這些原則,？
陳志武：過去30年集中力量辦大事,，具體做成了很多的大事，特別是在過去，中國(guó)的工業(yè)基礎(chǔ)和基礎(chǔ)設(shè)施,，交通運(yùn)輸網(wǎng)絡(luò),，都普遍比較落后的時(shí)候，通過集中力量辦大事,，就使得中國(guó)工業(yè)化的進(jìn)程進(jìn)展非�,？臁５悄�,，一個(gè)國(guó)家的建設(shè),，不能夠總是無止境地沿著這個(gè)路下去。因?yàn)楫吘刮覀兺艘徊较胍幌氲脑�,，為什么要發(fā)展經(jīng)濟(jì),，為什么要做這些投資，說到底還是為了老百姓的生活過得更好,，日子過得更好,，過得更幸福。民間消費(fèi)應(yīng)該是最終要改變要推動(dòng)的一個(gè)目標(biāo),，因?yàn)槿绻蠹也荒軌蛳M(fèi),，沒有錢消費(fèi)，收入都到不了老百姓的錢包里面,，那最后建這么多樓房,，修這么多基礎(chǔ)設(shè)施，做這么多工業(yè)化的進(jìn)程,，那是為了什么呢,？不能夠?yàn)榱斯I(yè)化而去工業(yè)化，不能夠?yàn)榱嘶A(chǔ)建設(shè)而去做基礎(chǔ)建設(shè),，從這個(gè)意義上來說,，當(dāng)那個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施，通過集中力量辦大事,，達(dá)到一定的水平的時(shí)候應(yīng)該按照常理也應(yīng)該是時(shí)候,，是作一個(gè)轉(zhuǎn)型，作一個(gè)調(diào)整,。過去的集中力量辦大事,，也許這個(gè)精神可以保留但是這個(gè)“辦的大事”，不再是具體的樓房,，工業(yè)基地,，而是這個(gè)老百姓的生活的改善。這個(gè)應(yīng)該是“新的大事”,。
就是以巴西,，因?yàn)橹袊?guó)可以說,，跟巴西更有可比性。那巴西政府,，在醫(yī)療衛(wèi)生這方面的投入,，總的金額占了巴西的GDP的54%，而中國(guó)在醫(yī)療衛(wèi)生,，社會(huì)保障和失業(yè)福利這三項(xiàng)上面,，才投入了中國(guó)GDP的24%的這么多的錢。按照我的計(jì)算的話,，算到13億中國(guó)人身上,，去年一年，政府在醫(yī)療衛(wèi)生,、社會(huì)保障,、失業(yè)補(bǔ)貼這方面，放在每一個(gè)人身上,，大概去年是451塊錢,，這個(gè)是非常少的一個(gè)數(shù)字。
問：在您看來,，我們對(duì)醫(yī)療,、教育、養(yǎng)老這些事,，投入得少,，但是什么樣是多呢？像美國(guó)對(duì)醫(yī)療它也不能整個(gè)靠投入解決了所有問題,，我們投到什么程度是一個(gè)好的標(biāo)準(zhǔn)呢,？
陳志武：這個(gè)沒有一個(gè)絕對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)。因?yàn)榇_確實(shí)實(shí)如果有政府,，在醫(yī)療,、在教育,、在民生的項(xiàng)目上面做了太多的投入的話,，那當(dāng)然這個(gè)會(huì)帶來一些道德風(fēng)險(xiǎn)，讓人們可能覺得,，工作也好,，不工作也好，反正有政府給我包了,，但是相比而言,，中國(guó)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有到那個(gè)層面。
問：我們說一下微觀層面,，比如說我,，我想借錢買房子，貸款買車，貸款去讀書等,�,？墒俏屹J了款以后，政府現(xiàn)在的制度里面沒有給我一個(gè)信心的保證,，我不敢去借錢,，這個(gè)問題應(yīng)該怎么解決？
陳志武：一方面,，為什么政府層面應(yīng)該承擔(dān)的最基本的社會(huì)保障,，所謂的低保，不管是對(duì)農(nóng)村的人還是對(duì)于城市的人,，都應(yīng)該提供基本的底線的保障,，和底線的醫(yī)療保障這些，還有在教育方面的基本的投入,；第二個(gè)方面,，就是在金融市場(chǎng)方面，進(jìn)一步要加快發(fā)展,，因?yàn)槟銊偛胖v到生病怎么辦,，養(yǎng)老怎么辦，發(fā)生大的開支,，要買房子,，或者是小孩要上學(xué)怎么辦。這些除了政府提供的,，基本的底線保障之外,，個(gè)人可以通過，拿自己的收入去買一些保險(xiǎn),，包括醫(yī)療保險(xiǎn),，還有意外的財(cái)產(chǎn)保險(xiǎn)，退休金,，還有這個(gè)包括學(xué)生的,，給小孩提供教育費(fèi)用的去買債券，或者去買投資基金等,，通過這些不同的金融投資組合,，就可以讓你把整個(gè)一輩子，可以想像到的,，各種各樣的風(fēng)險(xiǎn)事件,，不確定性的風(fēng)險(xiǎn)事件和養(yǎng)老的需要，都可以更理想地安排好,。通過這些安排以后,，那當(dāng)然會(huì)讓你感覺到,，不僅僅對(duì)于今天，而且對(duì)于未來的經(jīng)濟(jì)安全感,，會(huì)上升很多,，那么接下來，你消費(fèi)的這個(gè)意愿也會(huì)上升很多,。
三
問：您的建議實(shí)際上是這些錢投入,，應(yīng)該一個(gè)是到醫(yī)療教育方面，社會(huì)保障方面,，一個(gè)拿錢直接發(fā)給居民,，實(shí)際上很多國(guó)家采用這種做法，還有就是向中小企業(yè)退稅減稅,，這幾步,。
陳志武：給中小企業(yè)免稅一年，那財(cái)政的收入,，它肯定會(huì),，增長(zhǎng)一下就下來了。一種可能是發(fā)國(guó)債,，現(xiàn)在中國(guó)的國(guó)債,，這個(gè)占GDP的比重還是非常低的，這個(gè)發(fā)國(guó)債的空間還是很大,。實(shí)際上從歷史上來說,，我知道我們中國(guó)人，總是對(duì)于這個(gè)借債,，看得非常負(fù)面,。比如說據(jù)我的研究，從1982年開始中國(guó)開始發(fā)國(guó)債,，一直到2004年或者到前兩年,。盡管按照我們傳統(tǒng)的視角，傳統(tǒng)的觀念,，中國(guó)政府發(fā)國(guó)債這么多,，每年的財(cái)政赤字這么大，中國(guó)按理說應(yīng)該是很弱的,。相比之下明朝的時(shí)候,，清朝是一直到1898年，基本上都沒有財(cái)政赤字,，即使是在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，甚至于太平天國(guó)時(shí)期,，每年的朝廷的財(cái)政盈余,，至少有幾十萬,，或者幾百萬兩銀子這么多。但是實(shí)際的情況,，我們知道,，不管是從絕對(duì)的國(guó)力，還是相對(duì)的國(guó)力來說,，讓我們都可以看到,，今天的國(guó)力比當(dāng)時(shí)的清朝中國(guó)的國(guó)力要強(qiáng)很多，所以這就說明發(fā)不發(fā)國(guó)債,，有沒有國(guó)債,，有沒有財(cái)政赤字本身不用擔(dān)心的。實(shí)際上從更大范圍,，更長(zhǎng)的歷史來看,，我們大家回過頭去到明朝的中國(guó)，四百年以前,，中國(guó)的明朝每年也是存銀萬貫,，每年的財(cái)政盈余很多，當(dāng)時(shí)的印度,、日本,、土耳其都是有很多的財(cái)政盈余。而相比之下呢,，四百年以前的西方國(guó)家,，每一個(gè)國(guó)家都是負(fù)債累累。像當(dāng)時(shí)的英國(guó),、荷蘭,、西班牙，這些國(guó)家都負(fù)著債務(wù),，比現(xiàn)在的美國(guó)總的國(guó)債余額,，相對(duì)GDP的比重還要高很多。但是現(xiàn)在看來,，哪些國(guó)家今天更強(qiáng)呢,，當(dāng)年負(fù)債累累的這些國(guó)家，是今天的發(fā)達(dá)國(guó)家,，而這些當(dāng)年國(guó)庫里面,，存銀存金萬貫的這些國(guó)家呢，反而今天是發(fā)展中國(guó)家,，或者是落后的第三世界國(guó)家,。這歷史的教訓(xùn)應(yīng)該讓我們看到，在關(guān)鍵的時(shí)候,，為了鎮(zhèn)住整個(gè)社會(huì)的秩序,，為了穩(wěn)住就業(yè),，為了給國(guó)家未來的發(fā)展打下更好的基礎(chǔ)，不妨去負(fù)國(guó)債,。
問：這里面道理是什么呢,？就是說我們今天花明天的錢，花明天的錢反而會(huì)有更大的發(fā)展,。
陳志武：表面上看美國(guó)的負(fù)債,，是全球所有國(guó)家里面，負(fù)債最高的國(guó)家,，國(guó)債也是最高的國(guó)家,，但是同時(shí)我們又不得不承認(rèn)，美國(guó)到今天,，甚至于到未來可以看到的那些年,，還是全球最強(qiáng)大的國(guó)家。這個(gè)負(fù)債跟那個(gè)國(guó)家的強(qiáng)和弱,，已經(jīng)沒有明顯的等號(hào)關(guān)系,，而恰恰是什么呢，誰能夠愿意通過,，把未來的錢借到今天來花呢,，讓大家今天和明天、后天的,，就業(yè)機(jī)會(huì)和創(chuàng)業(yè)的機(jī)會(huì),，都被擴(kuò)大了。
問：就是現(xiàn)在美國(guó)今天的次貸危機(jī)不也是因?yàn)榻桢X導(dǎo)致的嗎,？那是不是我們?cè)谶@種情況下,，我們是要檢討這種借貸消費(fèi)模式，還是繼續(xù)向美國(guó)學(xué)習(xí)這種借貸消費(fèi)模式,？
陳志武：繼續(xù)學(xué)習(xí),。因?yàn)槊绹?guó)可以說是借貸消費(fèi)有一點(diǎn)過度了，超出了現(xiàn)在的金融市場(chǎng),，金融化,、證券化、資本化所能容納的這個(gè)范圍,。但是對(duì)于中國(guó)來說,，面對(duì)的這個(gè)局面，跟美國(guó)可以說是正好相反,，從1780年到1900年的一百多年的工業(yè)化的發(fā)展,，使得美國(guó)當(dāng)時(shí)就像今天的中國(guó)一樣，物質(zhì)生產(chǎn)能力已經(jīng)達(dá)到了前所未有的高度。所以那個(gè)時(shí)候美國(guó)面對(duì)的挑戰(zhàn)跟今天中國(guó)面對(duì)的挑戰(zhàn)是一樣的,，怎么樣實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)從生產(chǎn)驅(qū)動(dòng),、投資驅(qū)動(dòng)往消費(fèi)驅(qū)動(dòng)這個(gè)模式的轉(zhuǎn)型,。而今天的中國(guó)面對(duì)的挑戰(zhàn)也是這樣子,，特別是這一次，這個(gè)全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)威脅之下,，中國(guó)靠國(guó)內(nèi)的消費(fèi)增長(zhǎng),，來帶動(dòng)增長(zhǎng)的壓力，這種必要性,，已經(jīng)進(jìn)一步被提高了,，所以在這種時(shí)候呢，最終中國(guó)也必須得通過發(fā)展金融市場(chǎng),，發(fā)展民間這個(gè)金融借貸市場(chǎng),，以這種方式來讓更多的個(gè)人，更多的中國(guó)家庭,，更多的中國(guó)人可以更好地安排一輩子的消費(fèi),。從一個(gè)簡(jiǎn)單的學(xué)理上說，這是一個(gè)什么概念呢,，每一個(gè)人從20歲向前看的話,，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)他整個(gè)一輩子，從20歲到25歲,、30歲,、40歲，隨著年齡的增長(zhǎng),，他的收入會(huì)越來越高,。但是一個(gè)典型的人，會(huì)在消費(fèi)意愿消費(fèi)的動(dòng)力上,，會(huì)隨著年齡的上升而下降,，就像我自己也是這樣子，我覺得相比之下,，我二十幾歲的時(shí)候,，那個(gè)時(shí)候最愿意花錢，也是最能夠花錢的時(shí)候,，通過花錢得到的好處是最多的時(shí)候,，但是那個(gè)時(shí)候是我最沒錢的時(shí)候。但是今天我46歲,，我的收入比以前任何時(shí)候都更高,，但是呢，我要花錢的愿望,，比我以前任何時(shí)候都更低,，所以這個(gè)簡(jiǎn)單意義上的,，金融市場(chǎng)的發(fā)展，其中一個(gè)非常重要的目的,，就是幫助我們每一個(gè)人,，更好地把一輩子的收入增長(zhǎng)的曲線跟消費(fèi)意愿增長(zhǎng)的曲線，完全相矛盾的這樣一個(gè)局面可以解決得更好,。
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