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全面爆發(fā)的美國金融危機(jī)對世界經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了影響,。為應(yīng)對突如其來的經(jīng)濟(jì)滑坡，2008年11月初國務(wù)院公布了10條經(jīng)濟(jì)刺激措施,，投資總額超過4萬億元,。這些措施能否維持8%的增長目標(biāo)?啟動(dòng)民間消費(fèi)、拉動(dòng)內(nèi)需的關(guān)鍵是什么?
一
問：在中國政府目前已出臺的經(jīng)濟(jì)刺激措施中,，擴(kuò)大投資仍是主要手段。與1997年金融風(fēng)暴相比,，當(dāng)前依靠大規(guī)模投資基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),，拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長的空間還有多大?
陳志武：這次危機(jī)跟1997年亞洲金融風(fēng)暴時(shí)期不同。外需出口在嚴(yán)重下滑,，而國內(nèi)的老百姓又沒錢增加消費(fèi),，所以，國內(nèi)外的消費(fèi)需求都不足，是這次危機(jī)的關(guān)鍵所在。如果此時(shí)的手段不是重點(diǎn)刺激國內(nèi)的民間消費(fèi),，而是還把政府資金主要用在基礎(chǔ)設(shè)施,、工業(yè)項(xiàng)目上，到最后,，這么多的工業(yè)產(chǎn)能給誰生產(chǎn)，東西有誰買?這么多的運(yùn)輸容量把貨物運(yùn)給誰，往哪里運(yùn)?在國內(nèi)外的消費(fèi)都下滑的情況下,，繼續(xù)擴(kuò)大工業(yè)投資、擴(kuò)大基礎(chǔ)設(shè)施投資是低效的做法,。
有一個(gè)判斷政府投資是否過頭的簡單辦法,，就是看政府的奢侈大樓,、形象工程是否越來越多。20世紀(jì)80年代,，沒有幾個(gè)地方政府蓋奢侈大樓,，甚至90年代也很少。但是,，近幾年則到處都是,。這說明，不能由政府繼續(xù)掌握那么多投資的錢了,，是扭轉(zhuǎn)“國富民窮”局面的時(shí)候了,。
問：此次出臺的10項(xiàng)經(jīng)濟(jì)刺激方案，也包含了一些民生方面的原則性內(nèi)容,，諸如加快基層醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)體系建設(shè),，增加城市和農(nóng)村低保補(bǔ)助等。您認(rèn)為,，啟動(dòng)內(nèi)需拉動(dòng)經(jīng)濟(jì),，在民生方面，中國政府還需要完善哪些制度建設(shè)?目前中國的醫(yī)療,、養(yǎng)老,、教育等福利體系僅覆蓋少數(shù)人口，原因何在?
陳志武：中國民間消費(fèi)太少,，原因主要在兩方面：第一是老百姓錢太少,，政府錢太多，國富民窮,；第二是政府開支不受老百姓的監(jiān)督和制約,。為解決這些問題，需要進(jìn)行三項(xiàng)結(jié)構(gòu)性改革,，一是民主憲政制度改革,；二是減稅、退稅,；三是將剩下的國有資產(chǎn)作民營化改革,。
不管從歷史，還是從跨國比較的角度看,，今天中國民間消費(fèi)真是稀有的低,。首先，在建國初期的1951年,，民間消費(fèi)占當(dāng)時(shí)GDP的68%,，政府消費(fèi)是GDP的165%，而今天民間消費(fèi)只是GDP的375%,，政府消費(fèi)是GDP的28%,。這說明過去幾十年的制度安排,，把收入和財(cái)富逐步從民間轉(zhuǎn)移到政府手里，讓民間變得更窮,，而且支撐這種轉(zhuǎn)移的制度還沒有改變,。其次，跟其他國家比,，今天韓國和日本的民間消費(fèi)分別占GDP的52%與55%,，巴西的民間消費(fèi)占599%，印度為55%,，美國最高,，民間消費(fèi)是GDP的71%。
為什么會這樣?如果要刺激中國的民間消費(fèi),，應(yīng)該進(jìn)行哪些根本性改革?經(jīng)濟(jì)刺激措施只是對短期經(jīng)濟(jì)增長有作用,，但是，不會也不能從根子上鏟除抑制民間消費(fèi)增長的制度基礎(chǔ),。所以,，要轉(zhuǎn)變中國經(jīng)濟(jì)的增長模式，沒有別的選擇,，必須要進(jìn)行基礎(chǔ)性制度改革,。
二
問：很多人認(rèn)為今年是中國經(jīng)濟(jì)最困難的一年，您是否同意這一說法?
陳志武：挑戰(zhàn)的確很大,。以往,，我們常談到經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型的必要性，談到如果不轉(zhuǎn)型會給經(jīng)濟(jì)帶來什么挑戰(zhàn),，比如從出口導(dǎo)向轉(zhuǎn)為內(nèi)需導(dǎo)向,，經(jīng)濟(jì)增長模式從投資轉(zhuǎn)為消費(fèi)，從重化工業(yè)主導(dǎo)轉(zhuǎn)為輕化工業(yè),、服務(wù)業(yè)為主導(dǎo)，等等,。這些問題這幾年一直存在,，現(xiàn)在也有。但今年的情況更為復(fù)雜,，全球資源型商品價(jià)格在猛漲,，石油價(jià)格比去年（2007年）漲了一倍多，這對中國經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生的壓力是非常大的,，因?yàn)橹袊髽I(yè)本來就是微利生存,。
最近到湖南、江蘇和上海,，普遍聽到的是中小企業(yè)感覺壓力巨大,，因?yàn)樵牧蟽r(jià)格在猛漲,，但終端產(chǎn)品提價(jià)空間有限，加上新的《勞動(dòng)合同法》開始實(shí)施,，讓企業(yè)的勞動(dòng)力成本上升許多,，很多企業(yè)已經(jīng)難以支撐。
問：但與之相伴的卻是財(cái)政收入的大幅度超收,，這樣的局面是否正常?
陳志武：這是一個(gè)很糟糕的局面,。根據(jù)我的了解，在湖南一些地方,，他們估算上半年財(cái)政收入的增長可能在40%~50%,，比去年的31%高出許多，全國的情況應(yīng)該也差不多,。
過去這么多年中國改革的重心都放在了經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域,，沒有在根本政治制度上進(jìn)行實(shí)質(zhì)性改革。我認(rèn)為目前中國最需要改革的領(lǐng)域之一是：政府部門增加稅種和稅率的權(quán)力沒有受到實(shí)質(zhì)性約束,，應(yīng)該改革為只有全國人大才有推出新稅種和提高稅率的權(quán)力,，征稅權(quán)至少也要放回到人大常委會的層面，而不是像現(xiàn)在這樣中央和地方的行政部門都有這個(gè)權(quán)力,。這樣帶來的必然結(jié)果就是行政部門層出不窮推出新稅,、新費(fèi)。去年財(cái)政稅收增加了31%,，今年可能更多,，這樣下去對于企業(yè)還怎么談激勵(lì)?如果有一天每賺1塊錢就有5毛上繳給國家的話，企業(yè)還怎么活?而且在個(gè)人層面上還有這么高的個(gè)人所得稅,，這樣大家都在為抽象的“國家”干活,。
問：去年政府的財(cái)政收入是51萬億，這到底是不是好事?
陳志武：不是件好事,。很多學(xué)者和官員在看到稅收占GDP比重的時(shí)候,，總是喜歡和美國這樣的私有制國家直接比較，但我認(rèn)為這是不對的,。美國只有非常少量的國有企業(yè)和國有土地,，但是中國土地都是國有或者集體所有，很多重要行業(yè)都是由國企所壟斷,。有人說國企改革取得很大成效的標(biāo)志之一就是央企數(shù)目由196家變?yōu)?50家,，但你不能不看這些國有企業(yè)涉及的資本額和規(guī)模是多大，單純看國企的數(shù)量沒有意義,。中石油是最典型的例子,，它的市值最高的時(shí)候曾經(jīng)超過一萬億美元。所以,，在分析中國政府的規(guī)模有多大時(shí),，不能只看政府財(cái)政稅收有多少,，而且也應(yīng)該把國企利潤和國有資產(chǎn)增值的總額包括進(jìn)去，這兩者的總和占GDP的比重才跟私有制國家的財(cái)政稅收占GDP的比重具有可比性,，否則會低估中國政府收入的水平,。
如果把政府、城鎮(zhèn)居民,、農(nóng)民看成分享中國總收入的三大群體,，那么自1995年到2007年的12年里，政府財(cái)政稅收年均增長16%,，城鎮(zhèn)居民可支配收入年均增長8%,，農(nóng)民的純收入年均增長62%，因此只有政府的收入以遠(yuǎn)高于GDP的速度在增長,。如果把政府的國企利潤和國有資產(chǎn)增值都包括進(jìn)去,，收入和財(cái)富在政府手中的集中度就更不得了。這就是在征稅權(quán)不受民主憲政制約的情況下,，必然會看到的政府占總收入的比例會越來越高的局面,，經(jīng)濟(jì)增長的好處越來越多地由政府享受，老百姓分享到的越來越少,。
三
問：一個(gè)過于龐大的政府會帶來哪些問題?
陳志武：問題太多了,。如果這樣下去，中國沒辦法稱為一個(gè)真正的公民社會,，因?yàn)檎刂频馁Y源越多,、越有錢，政府從經(jīng)濟(jì)增長中得到的好處就會越多,，讓民間分享的就會越少,，最終在經(jīng)濟(jì)上會表現(xiàn)為產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)更為重工業(yè)化，第三產(chǎn)業(yè)發(fā)展不足,，而個(gè)人的生活空間也會越來越小,。說到底，一個(gè)過于龐大的政府讓人民對政府更加沒有約束力,，老百姓沒有一個(gè)伸張自己權(quán)利的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ),，一方可以隨意用權(quán)，另一方只有收受的份,，兩邊沒有談判的空間。這從根本上有悖于多年主張的“小政府,、大社會”的理念,。
現(xiàn)在中國很多改革停滯不前，有一個(gè)很核心的原因就是國有資產(chǎn)太過龐大,、政府管制太多,。過去我們是在快速工業(yè)化,，改革初期讓國家擁有社會資源，掌握資源的調(diào)配權(quán)可能更有利于基礎(chǔ)設(shè)施的快速投資,，有利于工業(yè)基地等的建設(shè),，國有制的安排有它積極、有效的一面,。但是,，現(xiàn)在基礎(chǔ)設(shè)施已經(jīng)相當(dāng)好，工業(yè)產(chǎn)能已經(jīng)過剩,，我們希望轉(zhuǎn)型發(fā)展第三產(chǎn)業(yè)并靠內(nèi)需增長,，國有資產(chǎn)太多并且政府收入太高，就是非常不利的了�,，F(xiàn)在的這種增長模式也沒辦法持續(xù),，應(yīng)該把消費(fèi)和投資的決策權(quán)從政府還給老百姓。而把資產(chǎn)和土地的產(chǎn)權(quán)均分給老百姓,，便是實(shí)現(xiàn)這種決策權(quán)從政府還給老百姓的具體途徑,，否則中國經(jīng)濟(jì)很難保持以往的增長勢頭。
問：中國的民間財(cái)富和國有財(cái)富到底有什么差距?
陳志武：國家發(fā)改委曾經(jīng)估算,，到2005年底全國城鎮(zhèn)居民的總資產(chǎn)價(jià)值為206萬億,。如果過去兩年均按略高于2005年GDP的速度增值，也即按每年15%增值,，那么到去年底,，全國居民資產(chǎn)為276萬億元，這個(gè)數(shù)字不到價(jià)值為88萬億的國有資產(chǎn)與國有土地的1/3,。
而且伴隨著中國經(jīng)濟(jì)這些年的高速發(fā)展,，政府作為中國最大的資產(chǎn)所有者，其擁有的國有企業(yè)資產(chǎn),、公有土地以及礦產(chǎn)資源的增值比財(cái)政稅收更大,，增長速度更快。
問：但是中國前幾年一直有警惕國有資產(chǎn)流失的爭論,，您怎么看待?
陳志武：那個(gè)爭論只看到問題的一個(gè)方面,，爭論中很重要的一點(diǎn)是只看到“國退民進(jìn)”中的方法問題，所有的指責(zé)都放在MBO的手法問題上,。在對行政權(quán)力監(jiān)督缺位的條件下進(jìn)行管理層收購,，那會帶來問題，這一結(jié)論當(dāng)然會成立,，這不奇怪,。但是，我們知道，在沒有民主憲政的社會里進(jìn)行國有資產(chǎn)的民營化,，除了人均同樣一份的分配方案外,，其他任何方法安排必然會因暗箱操作而導(dǎo)致國有資產(chǎn)的流失和不公平。我們必須要把當(dāng)時(shí)的民營化運(yùn)作放在一個(gè)更大的社會和政治環(huán)境中來看待,。所以,，我們說在中國沒有進(jìn)行民主憲政改革的時(shí)候，私有化進(jìn)程必然會存在很多問題,，這是毫不奇怪的,。
最理想的“國退民進(jìn)”是全國老百姓都分一份國有資產(chǎn)的股權(quán)，或者是國有資產(chǎn)基金的股權(quán),，然后讓這些股權(quán)能交易,。在今天的中國，我們已經(jīng)有了18年的證券交易經(jīng)驗(yàn),，開放式基金的賬戶就有一億多,。所以，在以這種方式私有化方面,，今天的中國比當(dāng)年的俄羅斯和東歐更有操作經(jīng)驗(yàn),，不會出現(xiàn)在當(dāng)年的俄羅斯和東歐發(fā)生的問題。
四
問：還富于民的另一個(gè)模式是通過“二次分配”來實(shí)現(xiàn),，但是您曾經(jīng)在質(zhì)疑政府通過稅收和國有資產(chǎn)以實(shí)現(xiàn)“第二次再分配”,，并且降低收入差距的效果，為什么認(rèn)為這難以實(shí)現(xiàn)?
陳志武：很多人對“二次分配”有一種盲目的信任,，當(dāng)然經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書上都會說稅收是“二次分配”和轉(zhuǎn)移支付的工具,。但是我們必須知道這是有一個(gè)基本前提假設(shè)的，那就是政府花錢的過程,、預(yù)算的過程是公開透明的,，是有實(shí)質(zhì)民主監(jiān)督問責(zé)的，這樣才有制度基礎(chǔ),。但是現(xiàn)在中國對預(yù)算沒有實(shí)質(zhì)的民主監(jiān)督,，也沒有媒體參與的廣泛公開討論。脫離健全的公共財(cái)政監(jiān)督制度,，單純談“二次分配”就沒有意義,，就只能是一種夢想。
比如“三農(nóng)”問題,，我們可以看到每年的投入都會增加幾百億,、上千億，但是如果你把過去兩三年的增長百分比幅度算一下,，會發(fā)現(xiàn)雖然絕對數(shù)字很高,，但是增長的速度和政府整個(gè)的財(cái)政預(yù)算增長速度是同步的，這說明花錢的權(quán)重沒有任何變化。
只有在政府預(yù)算有廣泛公眾參與討論,，有立法機(jī)構(gòu)公開聽證的情況下，只有當(dāng)征稅權(quán)回收到全國人大,，某種意義上的“二次分配”才有可能,。
問：中國正在醞釀分稅制的改革，您認(rèn)為合適的切入點(diǎn)應(yīng)該是怎樣的?
陳志武：當(dāng)然最好的辦法首先是中央和地方都要減稅,。但是不能只從技術(shù)層面談這個(gè)問題,，必須要和政治制度配套，比如是不是可以考慮給地方一些和中央談判的空間?當(dāng)前我認(rèn)為比較有操作性的是減少政府層級的數(shù)量,，因?yàn)檎畬蛹壴蕉�,，雁過拔毛的地方就會越多。另外當(dāng)然是限制行政部門征稅,、加費(fèi)的權(quán)力,。
問：但是中國政府正在致力打造一個(gè)強(qiáng)大的民生政府，這是否壓縮了減稅的空間?
陳志武：中國政府有足夠的財(cái)力保證在減稅的同時(shí)加大對民生的投入,。財(cái)政部長謝旭人曾經(jīng)說過,，2007年政府在直接涉及老百姓的醫(yī)療衛(wèi)生、社會保障和就業(yè)福利上的開支,，總共約6
000億元,，相當(dāng)于財(cái)政總開支的15%，為全年GDP的24%,。這筆錢分到13億人身上,，人均461元，相當(dāng)于城鎮(zhèn)居民人均可支配收入的3%,。但是,，在沒有國有資產(chǎn)的美國，去年在同樣三項(xiàng)上的開支約為15
000億美元,，相當(dāng)于聯(lián)邦政府總開支的61%,，為美國GDP的115%，分到3億美國人身上,，人均5
000美元,，相當(dāng)于美國人均可支配收入的18%。
所以即使政府財(cái)政收入沒有增加,，也可以增大對民生投入的比重,，這兩者是不矛盾的。
問：在稅收暫時(shí)還沒動(dòng)的情況下,，政府可以做什么?
陳志武：直接退稅錢到人民手里最好,。美國可以給老百姓退稅，中國為什么不可以?退稅同樣也可以注意貧富差距；比如美國今年退稅時(shí),，家庭收入超過25萬美元的人就沒有得到,；如果個(gè)人報(bào)稅，那么個(gè)人收入超過20萬美元的就沒有,。中國也可以根據(jù)收入水平有選擇性地給老百姓退稅,，這也是在物價(jià)飛漲時(shí)最好的辦法。
問：對于家庭而言,，減稅的方式有哪些?是否有必要再次提高個(gè)稅起征點(diǎn)?還有哪些措施?
陳志武：應(yīng)該再提高個(gè)稅起征點(diǎn),，這是直接幫助低收入群體的好方式。其次,，就是剛才講到的退稅,，給老百姓家庭寄錢。但是,，對于不同收入群體而言,，更重要的是降低各收入層次的個(gè)稅率。征稅的法理基礎(chǔ)很重要,，就是老百姓總體交的稅必須跟他們從政府得到的好處相配,，有多少政府給社會提供的服務(wù)，就可以有多少稅賦,；如果沒有提供服務(wù),，就不該交任何稅。不能因?yàn)閺埲钏腻X多就認(rèn)定政府可以名正言順去征稅,，只要張三李四的錢是合法賺的,，那錢就是他們的，任何人和政府以任何名義去掠取,，那都是對私人財(cái)產(chǎn)的侵犯,、掠奪。只有在老百姓從稅賦中得到相配的政府服務(wù)回報(bào)時(shí),，那種稅賦才是合理合法的,。拿征稅作為經(jīng)濟(jì)調(diào)控，不強(qiáng)調(diào)征稅后對老百姓的服務(wù)回報(bào),，那都是對私人財(cái)產(chǎn)的掠取,。這即是為什么必須由人民代表組成的立法機(jī)構(gòu)掌握征稅權(quán)。
問：商務(wù)部曾經(jīng)考察沿海制造業(yè)的困境,，企業(yè)主建議政府最務(wù)實(shí)的做法,，就是提高出口退稅。而政府官員認(rèn)為制造業(yè)轉(zhuǎn)型才是當(dāng)務(wù)之急,。您認(rèn)為這兩種舉措哪個(gè)更為緊迫有效?
陳志武：最好的做法是給各行業(yè)的企業(yè)都減稅,，而不是只對出口型企業(yè)減稅,。在國有資產(chǎn)、國有土地還這么多的情況下,，現(xiàn)在的政府稅收實(shí)在太多,、增長太快。為了減輕企業(yè)的壓力,、減輕老百姓家庭的壓力,，應(yīng)該減稅、退稅,。如果是只對出口企業(yè)提高出口退稅，這的確對制造業(yè)轉(zhuǎn)型幫倒忙,。我不主張政府通過行政手段逼制造業(yè)企業(yè)轉(zhuǎn)型,，所以，也不支持政府通過提高出口退稅鼓勵(lì)他們不轉(zhuǎn)型,，而是主張由市場競爭壓力促使他們自然轉(zhuǎn)型,。
問：有觀點(diǎn)認(rèn)為，人民幣升值,、能源價(jià)格上漲以及《勞動(dòng)合同法》出臺,，讓中小企業(yè)舉步維艱，政府是將過多的社會責(zé)任轉(zhuǎn)嫁給了企業(yè),，政府有必要以減稅的形式為企業(yè)減壓,，您的看法呢?
陳志武：我認(rèn)同這種觀點(diǎn)，所以我說有必要對各行業(yè)企業(yè)都減稅,。
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