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2009年5月,，媒體公布的很多數(shù)據(jù)和指標(biāo),，讓經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的可能性變得撲朔迷離,。各方對(duì)于中國和全球經(jīng)濟(jì)的走勢(shì),，勾勒了不同的圖景,。在數(shù)據(jù)和圖表的亂象之中,，對(duì)于中國和全球經(jīng)濟(jì)的走勢(shì),，應(yīng)該如何把握,？
一
問：根據(jù)上世紀(jì)二三十年代經(jīng)濟(jì)大蕭條的歷史經(jīng)驗(yàn),，世界經(jīng)濟(jì)從繁榮走向衰退往往在短時(shí)間完成；但是,，要結(jié)束衰退,，實(shí)現(xiàn)復(fù)蘇，往往需要相當(dāng)長的時(shí)間,。您如何判斷美國經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的前景,？
陳志武：從數(shù)據(jù)和跡象看，美國經(jīng)濟(jì)還在危機(jī)中,，但前景已經(jīng)不像以前那么悲觀。近期公布的“銀行壓力測試”結(jié)果表明：過去半年以來,，人們對(duì)美國金融體系和經(jīng)濟(jì)問題的擔(dān)憂有些過分,。
盡管從邏輯上看，為了增加大家的信心,，美國政府存在著粉飾評(píng)估結(jié)果的嫌疑,；但實(shí)際上，從今年3月以來,，所有金融市場都有了較大程度的回升：股市反彈了30%左右,，公司債券市場、地方政府公債市場,、住房按揭貸款衍生證券市場,、CDS等市場均有了大幅的反彈。美國消費(fèi)者信心也有了相當(dāng)程度的提升,，從3月到4月回升近50%。對(duì)這些數(shù)據(jù)的判斷說明,，在美國社會(huì)持續(xù)了幾個(gè)世紀(jì)的“倒下去又爬起來”的創(chuàng)業(yè)精神,，沒有因這次危機(jī)而消失，就像在以前歷次危機(jī)中一樣，這種“要活下去”的精神正在也將會(huì)把美國帶出危機(jī),。
從消費(fèi)層面來看,，雖然美國金融業(yè)受到很大的沖擊,，但迄今為止，美國人的生活也還沒有發(fā)生根本的改變,。這和美國20世紀(jì)30年代所建立的社會(huì)保障體系有很大關(guān)系,。盡管這次危機(jī)影響很大，很多人的財(cái)富都縮了水,，但這些財(cái)富中的很大一部分是屬于未來的,，如有些人的退休金可能縮水一半，但至少也要過十年,、二十年,，他們才會(huì)用到這筆錢。有了基本的生活保障以后,，財(cái)富的損失并不會(huì)馬上對(duì)人們的消費(fèi)和生活造成實(shí)質(zhì)上的沖擊,，所以美國人的消費(fèi)、冒險(xiǎn)和創(chuàng)業(yè)精神又重新振作起來,，不久以后會(huì)恢復(fù)到從前的狀況,。到今年三,、四季度,，危機(jī)在美國見底后,，美國經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的速度會(huì)比克魯格曼預(yù)測的快很多,。
問：金融危機(jī)之后,，美國的汽車行業(yè)等實(shí)體經(jīng)濟(jì)也受到了重創(chuàng),，這加劇了人們對(duì)于金融危機(jī)向?qū)嶓w經(jīng)濟(jì)滲透的擔(dān)憂,，您如何看待這一問題？
陳志武：美國汽車行業(yè)的問題是一個(gè)局部問題,。不管有沒有這次金融危機(jī),，美國汽車業(yè)也好景不長,。一個(gè)總體的印象是,，中國的制造業(yè)水平很高,，絕大多數(shù)產(chǎn)品中國都能制造,。汽車制造業(yè)已經(jīng)有了100多年的歷史,，技術(shù)上比較成熟,，使得很多發(fā)展中國家能夠快速追趕,。
相對(duì)于中國廉價(jià)的勞動(dòng)力成本,，GM,、福特、克萊斯勒的工人則是非常昂貴的,，怎么可以跟中國浙江,、山東的汽車制造企業(yè)相競爭呢？美國的汽車制造作為夕陽產(chǎn)業(yè),，這些年先后被日本,、韓國的汽車公司擠壓，現(xiàn)在又被中國,、印度的汽車公司搶占市場,。這是美國汽車業(yè)本身面對(duì)的問題，只不過金融危機(jī)加速讓其危機(jī)表現(xiàn)出來而已,，并不能表明此次金融危機(jī)的嚴(yán)重性,。而奧巴馬政府花這么多納稅人的錢來救GM、克萊斯勒等公司,，等于是拿美國納稅人的利益去補(bǔ)貼底特律汽車行業(yè)的工人,，這是非常不公平的轉(zhuǎn)移支付，這樣做的結(jié)果無非是把應(yīng)該淘汰的汽車公司養(yǎng)起來,。底特律的問題更多是美國政治問題,，不是一個(gè)系統(tǒng)性的經(jīng)濟(jì)危機(jī)問題。
問：您如何看待美國政府出臺(tái)的一系列經(jīng)濟(jì)刺激政策,，它會(huì)否為將來埋下通貨膨脹的隱患,？
陳志武：可能會(huì)帶來嚴(yán)重隱患。現(xiàn)在,，中國已經(jīng)在擔(dān)憂美元貶值的壓力了，接下來美國政府增發(fā)國債,，美元貶值和通脹的壓力會(huì)隨之上升,。目前看來，美國政府并沒有從這次危機(jī)當(dāng)中得到教訓(xùn),，道德風(fēng)險(xiǎn)問題將會(huì)凸現(xiàn),。回顧美國的歷史,，我們發(fā)現(xiàn)：和1907年,、1929年等幾次金融危機(jī)相比,，這次金融危機(jī)對(duì)美國的沖擊并不是那樣嚴(yán)重，而在全球范圍內(nèi)的影響力是比以前大得多了,，這是因?yàn)榻鹑谌蚧�,，把危機(jī)分散到世界各國。
我并不支持奧巴馬所實(shí)施的那些過激救市政策,，這些舉措將很多人們本應(yīng)從這次金融,、經(jīng)濟(jì)危機(jī)當(dāng)中得到教訓(xùn)的機(jī)會(huì)迅速地拿走了。政府救市使得市場經(jīng)濟(jì)一個(gè)很重要的原則無法發(fā)揮出來,，這一原則就是通過受挫逼著人們?nèi)ゼm正非理性行為,。但是政府過激的救市行為，大大縮短了金融危機(jī)對(duì)美國社會(huì)產(chǎn)生沖擊的時(shí)間,，讓人們沒有得到應(yīng)有的教訓(xùn),。一旦經(jīng)濟(jì)開始出現(xiàn)復(fù)蘇的苗頭，很多人的消費(fèi)和經(jīng)濟(jì)決策行為又會(huì)和原來相似,。上世紀(jì)30年代的危機(jī)以后,，美國社會(huì)的一代人從此變得勤儉、節(jié)約,，經(jīng)濟(jì)決策上更保守,，比較怕冒險(xiǎn)；而這次危機(jī)之后,，美國人的行為方式并不會(huì)發(fā)生太大的改變,。
問：有人將奧巴馬政府所實(shí)施的救市舉措與羅斯福新政相比較，提出羅斯福新政并沒有救美國,，是“二戰(zhàn)”救了美國,，您如何看待？
陳志武：羅斯福新政包括很多內(nèi)容,，其中一些內(nèi)容和簡單的政府干預(yù)經(jīng)濟(jì)是有區(qū)別的,。比如對(duì)于證券行業(yè)新的立法、社會(huì)保障的立法,，這些都是立足于為整個(gè)市場經(jīng)濟(jì)建立的基礎(chǔ)性支持框架,，它和“凱恩斯主義”意義上的羅斯福新政的內(nèi)涵是不同的。這些政策對(duì)于自由市場經(jīng)濟(jì)本身的發(fā)展是有利的,。有了社會(huì)保障體系,，市場可以更加自由，即便自由行為在有些情況下帶來嚴(yán)重后果,，社會(huì)也能得到安全網(wǎng)的保障,。
羅斯福新政還有一塊內(nèi)容是修橋、建高速公路等,，這些舉措對(duì)于美國社會(huì)當(dāng)時(shí)的就業(yè)和未來的經(jīng)濟(jì)增長都起到了促進(jìn)作用,。羅斯福新政之后,，美國修建了很多高速公路，這也使得奧巴馬政府想要重復(fù)真正意義上的羅斯福新政非常困難,。從羅斯福新政至20世紀(jì)50年代,，美國已經(jīng)修建了很多高速公路和機(jī)場，這些設(shè)施迄今仍運(yùn)作良好,，如果把這些機(jī)場和公路拆掉重建,，美國的納稅人是不會(huì)答應(yīng)的。所以,，奧巴馬此次的經(jīng)濟(jì)刺激方案中并沒有包含太多的修建高速公路,、鐵路和機(jī)場等基礎(chǔ)設(shè)施方面的投入。
問：對(duì)于美聯(lián)儲(chǔ)所實(shí)行的數(shù)量寬松的貨幣政策,，人們擔(dān)心出現(xiàn)諸如20世紀(jì)90年代的“日本陷阱”那樣的局面,，即利率逐漸趨向于零，擴(kuò)張性的貨幣政策最終失效,。您認(rèn)為美國的貨幣政策還有多大的操作空間?
陳志武：美國金融體系的結(jié)構(gòu)和日本不一樣,，日本至今仍是以銀行為主體，而美國的金融體系則已遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出以銀行為主體的時(shí)代,。
現(xiàn)在美國銀行間基準(zhǔn)利率接近于零,，和日本當(dāng)年差不多，但通脹率卻達(dá)到2%左右,，這就意味著真實(shí)利率約為-2%,。這一狀態(tài)還要維持幾個(gè)月，原因是目前銀行和其他金融機(jī)構(gòu)信用放大的功能仍處于抑制狀態(tài),。銀行沒有發(fā)放太多的貸款,，并不是因?yàn)殂y行不愿意放貸，而是因?yàn)槠髽I(yè)出于對(duì)未來的擔(dān)憂不敢借錢,。但只要經(jīng)濟(jì)信心一恢復(fù),，企業(yè)貸款的傾向就會(huì)上升，銀行和其他金融公司擴(kuò)大信用的傾向也會(huì)增加,。這樣一來,美聯(lián)儲(chǔ)貨幣政策工具的空間就會(huì)逐步增加,。
關(guān)于日本在20世紀(jì)90年代的經(jīng)歷，人們有一個(gè)盲點(diǎn),，那就是真正崛起的中國制造業(yè)對(duì)以制造業(yè)為主體的日本經(jīng)濟(jì)的挑戰(zhàn),。人們總認(rèn)為日本20世紀(jì)90年代所經(jīng)歷的衰退是由其貨幣政策引起的，而今后的美國也會(huì)重復(fù)日本當(dāng)年的經(jīng)歷,。但實(shí)際上,中國的企業(yè)經(jīng)歷了20世紀(jì)80年代到90年代的改革之后，對(duì)于日本許多制造業(yè)都構(gòu)成了威脅,，日本的出口市場正在被中國取代,。同時(shí),，中國和日本的經(jīng)濟(jì)模式和結(jié)構(gòu)太類似，而中國人口多,、勞動(dòng)力成本低的優(yōu)勢(shì),使得日本在20世紀(jì)90年代的復(fù)蘇變得非常困難,，再加上日本經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的能力本就不如美國，故而進(jìn)入了長期的衰退,。
所以,，我不認(rèn)為美國會(huì)重復(fù)日本20世紀(jì)90年代的經(jīng)歷，但是,，中國如果不進(jìn)行經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型,，就有可能在某種程度上重復(fù)日本的經(jīng)歷。
二
問：危機(jī)發(fā)生以后,，對(duì)于美國經(jīng)濟(jì)的過度金融化,、杠桿化有諸多指責(zé)，您認(rèn)為此次危機(jī)會(huì)否從根本上改變美國金融市場的這種局面,？
陳志武：肯定會(huì)有一些影響,，銀行、金融業(yè)將來會(huì)受到更多的監(jiān)管,。但從銀行杠桿率來看,，歐洲銀行的杠桿率比美國銀行的要高很多，前者大約在六七十倍,，而后者如杠桿率最高的雷曼兄弟,、摩根士丹利等投行，去年7月份公布的數(shù)據(jù)在30倍左右,，現(xiàn)在均已下降為十幾倍,，去杠桿化程度達(dá)到了2/3。金融危機(jī)趨于緩和后,，美國銀行業(yè)的杠桿率可能會(huì)恢復(fù)一些,，但可能不會(huì)恢復(fù)到原來的水平。另一方面,，很多離開華爾街的人都開起了自己的公司,，金融公司的數(shù)量會(huì)增加。一旦金融市場企穩(wěn),，對(duì)沖基金,、私人股權(quán)基金之類的金融機(jī)構(gòu)的杠桿率會(huì)很快上升，甚至恢復(fù)到原來的水平,。
美國金融市場的格局不會(huì)發(fā)生太大的變化,，這主要是由需求方?jīng)Q定的。金融深化發(fā)展之后交易風(fēng)險(xiǎn),、違約風(fēng)險(xiǎn)越來越高,，監(jiān)管方也會(huì)重新制定一些規(guī)則,，來規(guī)范金融市場主體的行為。之所以美國歷次金融危機(jī)不僅沒有停止金融發(fā)展,，反而使其繼續(xù)深化,，是因?yàn)榻鹑谛枨蟪掷m(xù)存在，并隨著經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和收入的變化,，強(qiáng)化了人們對(duì)金融證券市場的依賴度,。這次也不例外。只要人們還需要跨越時(shí)間,、空間配置收入或風(fēng)險(xiǎn),，對(duì)金融交易的需求就一直在。市場上有這么多的金融衍生產(chǎn)品,，不是金融從業(yè)者在虛玩,，是因?yàn)橛姓鎸?shí)的需求存在。那種認(rèn)為除了基礎(chǔ)性證券市場之外的一切衍生品市場都是泡沫,，都沒必要存在的想法,，是不了解金融市場的一種表現(xiàn)。
比如,，美國的住房按揭貸款和信貸資金為什么供應(yīng)量很大,，利率很低呢？這當(dāng)然和衍生證券市場的發(fā)達(dá)程度分不開,。衍生證券市場讓不同的市場參與者可以按照自己的偏好重新配置風(fēng)險(xiǎn)和收益結(jié)構(gòu),。通過衍生品交易分散風(fēng)險(xiǎn)，銀行和各類金融機(jī)構(gòu)就能夠承擔(dān)更多的風(fēng)險(xiǎn),，于是,，它們能夠提供的資金更多，能夠承受風(fēng)險(xiǎn)的能力更強(qiáng),，所以要求回報(bào)率更低,。很多人會(huì)說，不是因此而增加交易風(fēng)險(xiǎn)了嗎,？是的,，但這只是如何做得更好的問題，不是要否定金融深化,。這個(gè)道理就好比觸電會(huì)死人但還是得用電,。
問：這次危機(jī)使得中國的銀行躋身到全球銀行排名的前列。中國銀行業(yè)的未來發(fā)展前景是怎樣的,？銀行業(yè)和金融體制改革的關(guān)鍵點(diǎn)是什么,？
陳志武：我認(rèn)為在未來相當(dāng)長的時(shí)期內(nèi)，中國的金融業(yè)還是會(huì)以銀行為主體。過去這些年,，中國的企業(yè)到香港和美國上市,，這讓人們看到，美國式的資本市場所提供的資本化能力,，和銀行所提供的資本化能力和性質(zhì)很不一樣，銀行沒有給創(chuàng)業(yè)者和企業(yè)家提供變現(xiàn)未來預(yù)期收入的手段,�,？吹劫Y本市場發(fā)展的好處以后，中國A股和H股市場將會(huì)有很大的發(fā)展空間,，資金管理行業(yè)也會(huì)進(jìn)一步發(fā)展,，以銀行為主體的金融體系也會(huì)發(fā)生一些變化。當(dāng)然,，這一變化是漸進(jìn)的,，還需要時(shí)間。
相比而言,，中國的銀行在這次金融危機(jī)中受到的打擊不算太大,，這讓很多人得出錯(cuò)誤的結(jié)論，即嚴(yán)格管制才是讓銀行生存下去的唯一作法,。事實(shí)上,，中國銀行業(yè)一直以來是管制太多，而美國的銀行業(yè)則是另一個(gè)極端,。對(duì)于中國來說,，未來還需要進(jìn)一步放開金融創(chuàng)新的空間，以此改變現(xiàn)在中國銀行體系的經(jīng)營模式�,，F(xiàn)在國內(nèi)一些主要商業(yè)銀行90%以上的收入都來自利差,，這一利差是央行送給他們的，并不意味著銀行的經(jīng)營能力很強(qiáng),。而美國的銀行,，其存貸利差占總收入的比率不到10%。因此,，中國銀行業(yè)還有很漫長的改革之路要走,。
三
問：對(duì)于未來中國經(jīng)濟(jì)形勢(shì)判斷的分歧主要源自對(duì)外部經(jīng)濟(jì)環(huán)境的判斷不一致，經(jīng)濟(jì)危機(jī)使得人們擔(dān)憂中國經(jīng)濟(jì)增長的外部動(dòng)力在消退,，那么,，未來中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要?jiǎng)恿碜阅睦铮?BR> 陳志武：這些擔(dān)憂是很有道理的。對(duì)于中國來說,，這么多的外匯儲(chǔ)備和投資都在美國,，尤其是3月份美聯(lián)儲(chǔ)還購買了這么多的公債和其他類型的債券，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度講，如果一個(gè)政府通過它的財(cái)政部發(fā)債,，同時(shí)又由中央銀行購買這些債券,，這一運(yùn)作流程完全是在印鈔票，讓包括中國在內(nèi)的國家為美國的貨幣,、金融政策承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn),。所以，3月份中國的反應(yīng)是非常強(qiáng)烈的,，也是很應(yīng)該的,。
內(nèi)需增長當(dāng)然是補(bǔ)充外需不足的一種重要方式，但從中國的體制來看,，只要中國經(jīng)濟(jì)還是以國有企業(yè),、國有資產(chǎn)為主導(dǎo)，經(jīng)濟(jì)增長就還是會(huì)靠制造業(yè),、工業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施和投資來拉動(dòng),。國內(nèi)需求短期內(nèi)可以繼續(xù)上升，但最終不可能取代出口,，成為拉動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)增長的長期動(dòng)力,。而且，我認(rèn)為,，接下來美國經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇很快會(huì)為中國的出口提供新的需求空間,。美國經(jīng)濟(jì)走向也許是判斷中國經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇時(shí)間和速度的一個(gè)重要指標(biāo)。
人們很熟悉的一個(gè)事實(shí)是：中國儲(chǔ)蓄率很高,，但其實(shí)并不是民間的儲(chǔ)蓄率高,。中國民間儲(chǔ)蓄率水平跟東南亞其他國家差不多，這些年儲(chǔ)蓄率的增長主要靠政府和企業(yè)儲(chǔ)蓄,。尤其是國有企業(yè)的儲(chǔ)蓄,，近年來增長很快，這是因?yàn)榻^大多數(shù)國企的利潤沒有分紅和上繳,，他們把賺的錢留下來做投資,，投資之外的資金存在銀行。而這些企業(yè)所進(jìn)行的投資,，大多是工業(yè)項(xiàng)目,，帶來產(chǎn)能的持續(xù)增長。
從收入分配來看,，企業(yè)產(chǎn)權(quán)和資產(chǎn)升值所帶來的收入并沒有流向民間,。國有企業(yè)和民間收入與財(cái)富的差距進(jìn)一步惡化，會(huì)帶來很多負(fù)面效應(yīng),。在我國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)中,，國家資產(chǎn)升值和國有企業(yè)的資產(chǎn)收入,，不會(huì)反映到老百姓家庭的消費(fèi)、投資預(yù)算中去,。這是長期以來,，中國內(nèi)需潛力增長有限的一個(gè)重要原因。
因此,，盡管目前出口拉動(dòng)的模式已經(jīng)幾乎走到頭了,，但制度安排決定了中國未來還是要靠出口。而且,，美國采取了這些經(jīng)濟(jì)刺激措施以后,，中國的制造業(yè)也可能較快地受益。從3月份到4月份,，美國消費(fèi)者的信心指數(shù)翻了50%，這對(duì)于中國的出口行業(yè)而言是一個(gè)非常重要和積極的變化,。如果消費(fèi)者信心指數(shù)上升的趨勢(shì)再繼續(xù)幾個(gè)月,，中國出口企業(yè)的訂單也會(huì)相應(yīng)增加。但倘若由此放棄改革,，延續(xù)出口依賴的經(jīng)濟(jì)模式,，是得不償失的。這次金融危機(jī)應(yīng)該讓更多的人意識(shí)到,，這種模式是不可持續(xù)的,。所以，政策制定者在實(shí)施刺激方案的同時(shí),，也需要關(guān)注體制和結(jié)構(gòu)的根本性改革,。
問：危機(jī)使很多人對(duì)美國的自由市場制度產(chǎn)生了懷疑，認(rèn)為政府管制是更優(yōu)的模式,，您如何評(píng)價(jià),？
陳志武：現(xiàn)在危機(jī)沒有完全結(jié)束，很多人都在討論新的“凱恩斯主義”抬頭,，美國進(jìn)入社會(huì)主義,，市場制度終結(jié)之類的話題。其實(shí),，這種言論在上世紀(jì)三四十年代就已經(jīng)出現(xiàn)過,，而且比現(xiàn)在還更有挑戰(zhàn)性。20世紀(jì)30年代和20世紀(jì)40年代,，前蘇聯(lián)和美國搞競賽,，一邊是西方資本主義國家的大蕭條，另一邊則是前蘇聯(lián)高速的經(jīng)濟(jì)增長,，對(duì)市場經(jīng)濟(jì)的挑戰(zhàn)性言論顯得更加有說服力,，以至于從那以后，很多國家都爭先恐后地進(jìn)行了社會(huì)主義和國有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展；但到了20世紀(jì)70年代,，由于國有企業(yè)的虧損,，很多國家都出現(xiàn)了財(cái)政危機(jī)；20世紀(jì)80年代,，幾乎所有的國家都進(jìn)行了私有化改革,，逆轉(zhuǎn)了“二戰(zhàn)”以來的一系列集體化、國有經(jīng)濟(jì)發(fā)展的舉措,。
市場化,、私有化改革持續(xù)了30年左右。現(xiàn)在我沒有想到的是,，人們的記憶力竟會(huì)如此短暫,，這樣一場危機(jī)就讓人們重新走入到“二戰(zhàn)”前后的思維當(dāng)中去了。特別是很多人據(jù)此反對(duì)中國正在推進(jìn)的市場化制度,，認(rèn)為政府管制的經(jīng)濟(jì)模式更好,。我卻認(rèn)為，中國過去30年之所以有這樣快速的經(jīng)濟(jì)增長,，恰恰是市場化改革的結(jié)果,。過去的30年，中國本身朝著市場方向邁進(jìn)了很多,，政府盡量地把經(jīng)濟(jì)事務(wù)交給市場,。市場化進(jìn)程才是中國過去30年增長的一個(gè)根本原因和推動(dòng)力。既然中國的經(jīng)濟(jì)崛起靠的是市場化改革,，為什么今天我們反而說市場不靈了,，政府應(yīng)該更多地干預(yù)呢？難道我們要逆轉(zhuǎn)過去30年的經(jīng)濟(jì)增長,？這恰恰說明這些人對(duì)于中國過去30年的經(jīng)濟(jì)增長并不理解,。市場化改革和全球化開放給中國帶來的變化如此之大，增長如此之快,，以至于很多人根本不了解背后的原因,，也照樣可以享受到市場經(jīng)濟(jì)的好處。
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