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隨著中國經濟在全球的崛起,，中國到底要以什么形象出現在世界面前?是以“儒商”的姿態(tài)沖入世界,，還是以建設性的“軟實力”融入世界?
一
問：隨著中國經濟在全球的崛起,，軟實力的問題被業(yè)界提了出來,，一些新儒家學者聲稱要“以夏變夷”、“用中華文明整合世界”,。您對此有何看法,？
陳志武：中國的經濟實力越來越強,，的確從許多方面對世界產生振動,。有一點是肯定的,，絕大多數西方人是很愿意看到中國人的生活環(huán)境和條件越來越好的。不管是在美國,、西歐還是其他國家,，人們都希望中國人日子越過越好。之所以有的人把中國的崛起看做是威脅,，絕對不是因為他們不愿看到中國人生活得更好,，而是因為中國在海外的形象和軟實力方面有些欠缺。現在世界是和平的,，互相之間除了經濟貿易,、政治交往以外,，甚至很多國家海軍、空軍也互相交流,，國家的距離不像原來那么遙遠,，大家都希望有更多透明度,、更多同質價值,，這樣才放心。
那么,，中國到底要以什么形象出現在世界面前?我們到底有什么東西可以幫助中國增強軟實力?這是非常迫切的問題,。一些人就覺得應該輸出儒家“以和為貴”、“中庸”的思想,，不要“為富不仁”這樣的理念,，到海外去宣講，以此提升中國軟實力,。我個人覺得這并沒完全抓住要點,。因為大家最大的擔心是中國的政治制度不透明，也沒有足夠多的問責,，這背后決策的邏輯和程序都拿不準,。大家對這樣的國家的軟實力有擔心。另外一方面,，增加軟實力的辦法恰恰不是去向其他國家推中國特色的東西,，而是更多地講大家的共同點。這就像你到一個朋友家里,，你不會去講你跟他多么的不一樣,，你肯定會講你跟他多么的一樣，因為一般人交朋友的時候共同話題一多,，看問題的方式,、價值取向一致，一下就成朋友了,。如果像新儒學家們講的,，要用中華文化整合世界，這是什么意思?這是交朋友還是去征服別人?這不但不會增加中國的軟實力,，不會改善中國在海外的形象,，反而會惡化。
關于這個問題,，我有很多的想法,。我覺得一些研究文化的人，他們沒有很好地去理解各種文化背后的成因到底是什么,。如果沒有把文化背后的成因搞清楚——為什么是這樣的文化,，而不是那樣的文化——最后總是以文化談文化,，就永遠也走不出這個死胡同。所以我覺得一方面,，研究文化的人應該走出這個研究怪圈,，更多地走出文化領域去了解文化的成因。而一旦認識到今天的世界已經不是昨天那樣了,，當初環(huán)境產生出來的這個文化,、價值觀也許就用不著了。
第二個方面,，研究文化的人總喜歡說中國是歷史悠久的國家,，有幾千年的歷史，曾經多么輝煌,，這些是對的,，但不要停留在這些言論上自我陶醉過度，那畢竟是過去,。外國人這么說往往是為了讓我們中國人高興,。我覺得這些可以講，但講太多了反而成了負擔,，成了一個阻止我們前進的包袱,。
特別是過去一兩百年，這個包袱總是扔不掉,，過去的輝煌讓我們難以客觀面對今天和未來,。總覺得這么悠久的歷史,，這么大的文明古國,，我們應該去拯救世界。所以,，聽到這些人呼吁以中華文化整合世界的時候,，就覺得他們除了不理解文化的成因外，也不一定理解外部世界到底需要什么東西,。所以,，他們以為儒家文化就是最好的，不管人家是否需要這些文化,，就向外推,。這使我想起“文化大革命”的時候，那時經常學習的一句話就是：“世界上的人們,，尤其是資本主義國家的人們,，都生活在水深火熱之中，等著我們去解救他們�,！碑敃r真不知道資本主義國家以及其他國家的情況是什么樣,。這聽起來當然讓人激動，使命感真的很強,。改革開放二十多年以后,，現在發(fā)現，也許這個話在當時應該反過來講,，中國和印度這些文明古國反而是最窮的國家,，這些國家的人們才是應該被解救的對象。所以,，今天再講這類話的時候,，最好不要讓人笑話,，不要我們一有點東西就又要去整合世界了,。還是先把中國自己的問題解決好吧，解決好中國自己的問題就是我們給世界最大的貢獻,。
其實,，偌大的世界里面，中國只是一小部分,。這些年跑過許多國家,，走的國家越多，越讓我感覺到世界之大,。身在中國,，往往難以想像除了中國之外世界還會有什么別的更值得一提的地方。走出中國之后,，你會發(fā)現原來國外還有國,。除了歷史悠久之外，中國到底對世界的貢獻有多大,，有沒有跟我們的人口成比例的那么多?
以過去二十多年的經濟成就為例,，許多人把功勞完全歸結為這兩代中國人，而且都是中國人自己做出來的,，任何一點功勞都不給西方國家,。真的是這樣嗎?第一，如果不是晚清洋務運動開始引進西方工業(yè)技術,，如果不是民國時期建立的紡織業(yè),、制造業(yè)以及現代金融體系，如果不是晚清辦新學讓后來一代代中國人學習西方科學技術,，沒有那些基礎積淀,，中國過去二十多年的經濟成就是不可能的。第二，中國GDP的52%來自工業(yè),，那么工業(yè)技術又是誰發(fā)明創(chuàng)造出來的?為中國提供了
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萬勞動就業(yè)的制造業(yè)從哪里來的?我的意思是,，制造業(yè)是西方工業(yè)革命帶來的，并不是中國人自己的創(chuàng)造發(fā)明,。有人還會講,，中國的電信行業(yè)、電力行業(yè),、石油行業(yè)都非常大,，就手機一項一年就銷售好幾億部，這些行業(yè)占GDP的比例也非常高,。但是電信,、電力、石油這些技術從哪里來的?還有電腦與互聯(lián)網,、鐵路,、公路和空運，這些東西實際上都不是中國創(chuàng)造的,。所以,，客觀地說，中國過去二十多年的發(fā)展,，當然主要取決于中國人,，但是如果不是從洋務運動開始引進這些西方的工業(yè)與技術，中國不會有今天的汽車業(yè),、造船業(yè),、航空業(yè)、電力業(yè),、電信業(yè),、制造業(yè)、石油業(yè),、證券金融業(yè)等,，這些行業(yè)已經是中國經濟的支柱，中國傳統(tǒng)經濟的核心——農業(yè),，只占GDP的15%不到,。
因此，我們應該繼續(xù)虛心學習,，學習如何更有建設性地進入世界,，而不是以“文化大革命”紅衛(wèi)兵的姿態(tài)沖入世界，說要去“整合世界”,�,？陀^講，世界過去500年里的“強國”中，從葡萄牙到西班牙,、荷蘭,、法國和英國，再到德國,、美國和日本,，沒有一個是那些常年沉浸在輝煌歷史中的“文明古國”，不是希臘,，不是埃及,，不是印度，為什么呢?“文明古國”的通病是它們拋不開歷史自豪感這種包袱,，高貴得無法“入世”,。中國這回能丟得下這個包袱嗎?能客觀審視自己的弱點和優(yōu)勢嗎?
問：假如說美國的崛起向世界貢獻了一套“民主”理念這樣的軟實力，那么中國崛起的話,，這種東西可能會是什么樣的?
陳志武：我覺得,，中國今天不一定要先想好給世界帶來什么新理念，覺得非要把世界升華到另外一個高度不可�,，F在用不著那么急,，因為中國才剛剛發(fā)展起來,，主動進入世界才二十多年,，中國對世界歷史、對世界秩序的了解別說一半,，可能更低,。所以，在還不完全知道世界是怎么一回事的時候,，應該繼續(xù)做學徒工,，不要覺得是師傅了。
二
問：中國的企業(yè)家階層形成也就是最近二十多年的事情,，過去曾有一個時髦的詞來形容他們,，叫儒商，您怎么看待儒商和儒家文化之間的關系?
陳志武：雖然國內有各種關于儒商的論壇,，但什么叫儒商?什么叫華商?10個人就有10種說法,。很多人會說，儒商指的不是孝道這些東西,，而是更強調仁義,、理智、誠信,，不要為富不仁,，要以和為貴；不要為了自己多賺一分錢就傷了大家的和氣，中庸就可以了,。其實,，如果儒商文化是指講誠信、講仁,、講義氣的話,，不管是華商、儒商還是歐洲商人,、美國商人,，任何國家的商人都會提倡，否則市場交易難以長期進行,，這并不是儒商特色的東西,。這也是為什么美國的商學院教商業(yè)倫理等。
也許儒商和其他商人不一樣的就是強調以和為貴,、中庸,，但是這些行為哲學跟商業(yè)創(chuàng)新、技術創(chuàng)新是互相矛盾的東西,。換句話說,，事事求中庸、以和為貴,，這些正是過去兩千多年抑制中國商業(yè)發(fā)展,、抑制創(chuàng)新的文化哲學根基。因為中庸是要“槍打出頭鳥”,，不是追求最好的,，反而是獎勵、激勵“平庸”,；以和為貴是要你放棄對屬于自己的利益和權益的追求,。這就是為什么中國在宋朝“四大發(fā)明”以后創(chuàng)新總是上不來的原因——我們總是強調每個人都要聽話，順從,，以和為貴,，凡事不要那么認真，不要為了自己的利益把最好的能力發(fā)揮出來,，等等,。從這個意義上看，如果提倡以儒家文化來經商的話,，就是要把中國經濟這些年好不容易出現的創(chuàng)新精神與創(chuàng)業(yè)活力重新壓下去,。如果沒有追求卓越的文化，怎么能有根本性的發(fā)展?
儒商的另一個特點可能是事事講關系,，強調非正式的交易方式,，而不是動不動就講法律,、講合同。這種做交易的方式對于農業(yè)社會里小打小鬧的生意來說,，對于小范圍的生意,，問題不會太大。但對于市場范圍,、交易規(guī)模被現代技術大大擴大了的今天,，這種方式問題會很多。以亞洲金融危機為例,，儒家文化影響下的東南亞商人,、韓國商人做事情當然喜歡講關系。當年發(fā)生危機的韓國,、泰國,、新加坡等歷來深受儒家文化的熏陶。他們強調人際關系,，而不是強調法治以及通過正規(guī)的商業(yè)契約嚴格保護自己的利益,，不在意法律和政治制度。這樣一來,，1997年之前,，韓國、馬來西亞,、泰國,、印度尼西亞這些國家，官商勾結都甚囂塵上,，許多背后交易為危機埋下了種子,。換句話說，儒商們做生意的規(guī)則,，更強調人際關系而不是法治，交易中的權益與責任往往不清不楚,，問題積累到最后以金融危機的形式爆發(fā),。
這種不喜歡正式合約或正式法律的儒商文化也使得成功的商家“富不過三代”。由于輕視正式合約,、法律的作用,，儒商無法把一個成功的企業(yè)委托給職業(yè)經理人，由后者去管理,。因為如果沒有可靠的法治保障,，企業(yè)所有權和經營權是無法分離的，老板是無法放心的,。所以,，成功的華人家族企業(yè)只能由兒女,、子孫接管，不難想像這些第二代,、第三代能管好的概率會有多高,，所以“富不過三代”就不奇怪了。在這種情況下,，你還要新一代中國企業(yè)人不去學更好的管理學,、商學，而要他們去學儒商?
問：世界是和平的,。全球化和中國改革的浪潮讓尚還稚嫩的儒商們不得不“走出去”,，他們其實代表著中國崛起的形象。但目前情況并不樂觀,，包括早些時候中海油并購受挫,，以及現在TCL集團兵敗歐洲和明基宣布其歐洲移動子公司破產，聯(lián)想在美國好像也舉步維艱,。這讓華人企業(yè)和儒商的國際化在近期布滿了陰霾,，您怎么看?西方知識界對他們的主流看法是什么?他們的遭遇是否也已經蘊涵了儒家文化走出去的困境?
陳志武：我兩個禮拜前在紐約參加過一次會議，就是談論類似的問題,。在近期內,，中國企業(yè)走出去會不會成功呢?我覺得，如果100個企業(yè)“走出去”有四五個成功,，那就算很不錯了,。這并不是說中國企業(yè)不應該“走出去”，而是應該“走出去”,，但是預期不能太高,，現在可能還是交學費的時候。比如,，我們前面談到的華商重關系,、不重正式法律合約，這種商業(yè)文化使中國企業(yè)在國外要走很長一段彎路,。
比如,，2004年年底，聯(lián)想和IBM要在美國簽署并購協(xié)議,。當時聯(lián)想高管在紐約機場下飛機后,，發(fā)現怎么沒有IBM高層的人來迎接呢?于是就覺得非常惱火。聽說,，第二天他們在和IBM管理層的正式會談時,，第一件事談的就是這個問題。因為在中國人看來,，這是不給面子,。但實際上,，美國人并不這么想，他們覺得你可以自己安排車子,，自己去賓館,，我們說好第二天幾點在哪會談，到時間我們在那里見就可以了,，何必浪費這么多高管的時間去機場迎接?要知道大家的時間成本是很高的,。美國人非常務實，他們可能想,，美國有很多專業(yè)搞接待的公司,，你自己挑一家讓他們接送就挺好，因為這樣效率是最高的,。
再比如,，三年前，我見過德隆的一個高管,。當時德隆在德國買了一家小型飛機制造公司,。德隆在德國企業(yè)的主管是個德國人，他可以講英語,、德語,，但是不懂中文，但德隆的高管英文不會,，德文更不用說,，所以我就成了他們的翻譯。從頭到尾,，我感覺,，德隆的高管根本就沒把他們雇的這個德國主管放在眼里，更不用說與對方有任何的交流,。當時我心里就很納悶,，這個德隆太神奇了，他們買了這個德國飛機公司以后怎樣去管理呢?他們既不了解德國的文化習慣,，也不理解德國的做生意方式,，這種并購如何成功?
中國企業(yè)“走出去”有很多挑戰(zhàn)和問題，但最大的問題可能是把海外并購的目的政治化,，而不是商業(yè)投資。聯(lián)想本身是國有控制的,，他們自己說是非國有的,；當年沒有成功并購尤尼科的中海油是國有企業(yè)；TCI是改制過來的,，海爾也是這樣,，叫集體所有,。目前這些已走出去的企業(yè)大多數是國有血統(tǒng)。換句話說,，如果國有企業(yè)花錢去做海外收購,，能不能賺錢，他們?yōu)槭裁匆诤?所以,，我擔心有太多國有企業(yè)或者半國有企業(yè)的老總有爭奪“民族英雄”桂冠的情結,，花別人的錢讓自己獲得政治資本，讓自己成為“民族英雄”,，為什么不干呢?以往講到國有企業(yè)的“所有者缺位”問題用到海外并購上,，其潛在的成本就大了。現在,，中國企業(yè)要拿“走出去”這個獎杯的情結太重,，這已經超出了商業(yè)運作。
其次,，我們國際化方面的知識和人才儲備基本是空白,。國內沒有幾個大學有研究學習各國的文化、歷史,、經濟,、地理這樣的專業(yè)，去研究各國的商業(yè)文化,、公司慣例與歷史,，但是中國的企業(yè)紛紛要“走出去”了。所以,，這兩年我給中石油,、中海油等企業(yè)建議，由他們出些錢在北大,、清華開些針對各個小國家的歷史專業(yè),、經濟專業(yè)、文化專業(yè),、政治專業(yè)等,，招一些本科生和研究生，給他們提供獎學金和研究經費,。同時,，這些大公司跟學生們簽合同，學生畢業(yè)后都到相應企業(yè)去工作幾年,。這對學生來講也很樂意,，因為一般的人誰會去學蘇丹、哈薩克斯坦等國的文化或歷史,，學這些東西出來找不到工作,。
今天國內的大學和企業(yè)應該聯(lián)手培養(yǎng)這樣的人,，作為以后中國企業(yè)走出去的后盾。比如最近中非論壇一下來了48個國家,，如果這些國家的歷史,、社會、政治,，經濟,、文化都是5個專業(yè)的話，就有240個專業(yè),。這對大學來說沒有什么規(guī)模效應,，因為對懂這些小國家的人的需求非常少。但正因為少,，所以今天和未來要走出去的中國公司做些投入是非常應該的,。在這方面你不得不佩服美國，任何時候在非洲或者中東,、拉美任何一個小國家發(fā)生什么事,，你總能在美國某個研究機構找到幾個一輩子都在研究這個小國的某個方面的專家，無論是宗教還是藝術,、哲學等,。因為美國的教育體系是開放式的。像我小孩從幼兒園開始,，他們每年都會了解不同的國家,，長此以往，美國這么多小孩中總會有幾個人對非洲某個小國的某個方面感興趣,。但是在中國,，為了應付考試大家都去追求同樣的東西，最后沒有根據自己的興趣去培養(yǎng),。
因此,，雖然中國企業(yè)越來越有實力走出去，也應該走出去,，但要在國際經濟中真正運作自如,，時間還尚早。中國今年在海外的并購也就是140億~180億美元,，這種規(guī)模還很小,，在紐約隨便一個基金管理公司可能就管這么多的投資。為了讓中國企業(yè)更順當地“走出去”,，恰恰不是要教他們怎么用儒家文化去做生意,，而是要教他們更多地基于法律的商業(yè)文化，讓他們有根據正式合約和正式規(guī)則做交易的習慣,，而不是去摸潛規(guī)則,。潛規(guī)則只適合于小生意。
問：由于中國自己的特點,，現在恰恰能走出去的是一些大型的國企,，民營企業(yè)似乎還不具備這個能力。就您目前觀察到的情況看,，西方知識界對這些國企的主流看法是什么?
陳志武：西方的看法兩種都有,。美國的很多經濟學家，政府決策層和民間智囊團體不支持美國國會的貿易保護主義姿態(tài),，認為國會不應該阻撓中海油收購尤尼科,。但是，另一方面也有很多人覺得應該阻撓,。支持阻撓的人覺得中海油作為國有企業(yè),，它就是國家的代理人，所以中海油到美國來收購美國的能源公司,，這不是一個企業(yè)行為,，而是一個國家行為。正因為這一點,，過去一兩年我也建議,，中國應該成立專門做海外資源并購的基金，用這些基金支持民營企業(yè)作為海外市場并購的主要力量,。因為國有企業(yè)在海外并購越多,，越讓其他國家對中國的海外擴張擔心。由民營企業(yè)去做,，政治上的風險就要小得多,，而且經濟效益也會更好。
三
問：如果說私有產權和完善的金融保險市場是實現自由,、民主,、法治的經濟基礎的話，那么什么是中國企業(yè)家精神該具備的基礎呢?老一輩企業(yè)家的路徑讓人們一直討論著他們的“原罪”問題,，不少企業(yè)家因此被抓,，是因為他們缺少一個精確、可預期的環(huán)境,，還是因為他們自身內生的儒家精神出了問題?接下來的新一代企業(yè)家會有什么變化?
陳志武：國內由于眾所周知的原因,，中國的土地等很多資源都是國有的，企業(yè)家不得不跟政府打交道,。同時政府的審批程序很多,，尤其像房地產、金融、能源,、電信,，哪個行業(yè)利潤多，管制也越多,，這使得進入這些行業(yè)的門檻提高了,。你要有關系，要跟權力結合,，才有可能拿到那些批文,。這樣一來，在一個高度管制的社會里,，制度環(huán)境實際上效率是很低的,，好人也被逼著變壞。尋租,、行賄,、受賄有了滋生的空間。因此,，在中國要成為成功的企業(yè)家,，除了少數人以外，更多的人就是通過行賄建立非常牢靠的政府關系,，這樣你才能進入其他人不太容易進入的行業(yè),，得到其他人不太容易得到的項目。
不過話說回來,，一個很有意思的現象是,，那些新興行業(yè)的企業(yè)，比如軟件,、電腦,、互聯(lián)網，由于是新的,、現存的管制相對較少,，再加上這些行業(yè)的企業(yè)可以到海外上市，使得這些新興行業(yè)出來的富翁,、企業(yè)家,，到目前為止出問題的較少。比如張朝陽,、沈南鵬,、江南春、施正榮等,，這些人的財富是靠到美國上市實現的,，非常陽光,。所以現在中國各種現象和趨勢也越來越復雜和多元化了。從這個意義上說,，政府管制較少的新興行業(yè)培養(yǎng)出來的企業(yè)家不是“儒商”企業(yè)家,，而是“世界型”企業(yè)家，是中國經濟的未來,。這些現象當然也值得我們好好思考,。
問：國內企業(yè)與先進商業(yè)國家的企業(yè)相比，最大的區(qū)別是人治與法治的區(qū)別,。您認為儒商“人治”的這部分能否國際化?民主和法治跟工業(yè)化孰先孰后?
陳志武：如果儒商“人治”真的被國際化，這不是倒退了嗎?
民主在很多人看來是西方來的東西,，其實民主真正被系統(tǒng)地實現只是近代的事,。即便在西方國家里，雖然先在古羅馬,、后在12,、13世紀的城邦就有民主，但實際上不成氣候,，真正成氣候是17,、18世紀的事。這是因為,，如果是農業(yè)社會,，利益的規(guī)模小，再加上運輸條件沒辦法跟上,，那么,，即使政府的權力沒受到制約，沒有民主的架構來控制政府權力,，關系也不是太大,，因為政府能夠拿到手里的資源非常少，他們再濫用權力,，給老百姓帶來的危害也是有限的,。但是隨著鐵路技術的出現，蒸汽輪船的出現,，若政府權力不受限制,，對社會所能帶來的破壞就會達到史無前例的地步。比如,，社�,；鸪^萬億，一個建行存款也有好幾萬億,，這種規(guī)模的資源在中國歷史上是從來沒有過的,，一個機構可以控制民間這么多的財富。所以，回過頭來講,，如果當時清政府能有一個建行或工行控制那么多的資源,，如果清政府也可以隨時伸手調動這種銀行資源的話，那么清政府的日子就會好過多了,。但是,，那時候沒有這樣的金融機構，也沒有這么大的企業(yè),，也沒有鐵路系統(tǒng),、公路系統(tǒng)、空運系統(tǒng)來幫助他們調動資源,，所以農業(yè)社會確實不需要民主,。
西方的法治也是近代才完善的。雖然原來也有法院,、法治,，但是直到19世紀中期的時候，美國法院里面的行賄受賄也是常有的事,。今天美國這么健全的法治和民主體系,，跟現代傳媒的關系很大，報紙,、電視,、互聯(lián)網和各種通信手段把所有當權者的言行都公布于世人眼前。換句話說,，在沒有電話,、電視，也沒有那么多的報紙,，更沒有互聯(lián)網之前,，美國權力的暗箱操作也很嚴重。從這個意義上說,，當初西方國家也是人治,，也是靠關系來做事情。只是隨著人們權利意識的加強,、技術的進步,，西方在過去800年里慢慢過渡到法治，并總在完善,。
儒家文化誕生于農業(yè)社會,，在沒有公路、鐵路,、海運之前,，商人們基本上在本地做生意,。在生意規(guī)模有限的情況下，人際關系導致的暗箱操作影響不大,，不容易損害當事人太多的利益,。但是在今天的中國，交通,、通信和工業(yè)技術使得商業(yè)規(guī)模和市場范圍大大增加了,，如果還是按照潛規(guī)則運作的話，局面就大為不同了,。
所以,，中國企業(yè)“走出去”之前和之后，應該把儒家文化留在家里,，不僅不要想把儒商文化帶向世界,，而且要接受并習慣基于法律的商業(yè)運作，多用專業(yè)化的律師,。
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