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2005年7月,，中海油競(jìng)購(gòu)優(yōu)尼科事件,、人民幣匯率問題的爭(zhēng)議，使中美貿(mào)易摩擦成為輿論關(guān)注的熱點(diǎn),。中美貿(mào)易矛盾的深層次原因是什么,？中國(guó)應(yīng)該如何降低對(duì)外貿(mào)易中的障礙和風(fēng)險(xiǎn),？
一
問：到目前為止，你對(duì)中海油競(jìng)購(gòu)優(yōu)尼科一事的結(jié)局如何判斷,？你認(rèn)為中海油會(huì)取得最后的勝利嗎,？
陳志武：我希望這次并購(gòu)成功。但從目前所遇到的政治阻力看,，前景還不是太樂觀,。這里的原因很多，有一些是中海油難以控制的,。首先,，許多國(guó)會(huì)議員已公開表態(tài)反對(duì)。中海油在上月底之前雇用了一個(gè)很好的公關(guān)公司專門負(fù)責(zé)游說國(guó)會(huì)議員,，這非常好,。但是，對(duì)于已公開表示反對(duì)的議員來(lái)說,，這些公關(guān)努力已經(jīng)有些晚,，難以改變他們的立場(chǎng),。其次，在目前美國(guó)輿論普遍一邊倒地反對(duì)的情況下,，還沒公開表態(tài)的議員也難表示支持,。這涉及中國(guó)的海外公關(guān)問題，大家知道,，過去一年里圍繞人民幣匯率,、紡織品配額與關(guān)稅問題等已經(jīng)在美國(guó)政界和社會(huì)有過許多對(duì)中國(guó)不利的辯論，在這些情緒化的辯論還沒結(jié)束的時(shí)候又來(lái)個(gè)中海油收購(gòu)優(yōu)尼科這個(gè)107年的美國(guó)老公司,，我們可以想像美國(guó)社會(huì)的反應(yīng),，對(duì)許多美國(guó)人來(lái)說這有點(diǎn)來(lái)得太快。
問：當(dāng)時(shí)在聯(lián)想收購(gòu)IBM
PC的時(shí)候,，國(guó)會(huì)也有議員提出反對(duì)意見,，并致信美國(guó)財(cái)政部部長(zhǎng)斯諾。不過最后這起并購(gòu)案還是經(jīng)過了審查,，并已經(jīng)完成,。
陳志武：聯(lián)想收購(gòu)IBM PC和中海油競(jìng)購(gòu)優(yōu)尼科有非常多的本質(zhì)差別。
首先,，PC行業(yè)是夕陽(yáng)行業(yè)，利潤(rùn)很薄,，IBM
PC本身多年一直在虧損,。而且PC技術(shù)已經(jīng)非常成熟，“尖端”技術(shù)含量相對(duì)很低,，雖然那些政客也說那次收購(gòu)涉及國(guó)家安全,，但懂行的人知道IBM
PC不涉及國(guó)家安全的問題。再者,，IBM
PC能有的技術(shù)聯(lián)想也早就有,。從理論上說，外國(guó)公司到美國(guó)收購(gòu)任何一個(gè)公司都會(huì)有一個(gè)正式的調(diào)查,，這是一個(gè)程序問題,。所以，當(dāng)時(shí)大多數(shù)人也認(rèn)為審查對(duì)收購(gòu)不會(huì)有實(shí)質(zhì)性影響,，
但這次中海油競(jìng)購(gòu)優(yōu)尼科不同之處在于：第一,，過去幾個(gè)月美國(guó)國(guó)內(nèi)、國(guó)外的媒體都在鋪天蓋地地講未來(lái)石油資源短缺的問題,，作了很多不同的預(yù)測(cè),，有的預(yù)言20年以后石油資源可能就被用完了。這樣給人的感覺是,，石油作為一個(gè)戰(zhàn)略資源和主要能源的品種,，危機(jī)不是很久未來(lái)的危機(jī),，而是不久以后的危機(jī)，這對(duì)于天天離不開汽車的美國(guó)老百姓來(lái)說是非常要命的,。而油價(jià)也配合了這種感覺,，一路漲到60美元一桶。第二,，在季節(jié)上來(lái)說也蠻湊巧的,。7月4日是美國(guó)國(guó)慶節(jié)，也象征美國(guó)暑期度假高峰的到來(lái),。很多美國(guó)家庭都會(huì)在暑期帶上全家人開車去外地度假,，所以這個(gè)時(shí)候油價(jià)的高低對(duì)許多家庭來(lái)說是感受非常切身的。還有就是圍繞人民幣匯率,，跟中國(guó)的貿(mào)易逆差的爭(zhēng)論也上升到更高的層面,。
幾個(gè)因素加在一起，給了國(guó)會(huì)議員操作本題目的可能性,。通過中海油收購(gòu)尤尼科這件事來(lái)表現(xiàn)他們多么為美國(guó)老百姓著想,，為美國(guó)未來(lái)的國(guó)家安全著想，他們可很好地表現(xiàn)自己,，以此來(lái)拉選票,。讓人沒有想到的是著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家保羅?克魯格曼也在《紐約時(shí)報(bào)》專欄里，建議美國(guó)政府否決收購(gòu)案,。他一向是比較支持全球化,、跨國(guó)貿(mào)易的。在面對(duì)這些政治化的運(yùn)作的時(shí)候,，中海油重申本次并購(gòu)是純商業(yè)行為,，這樣做非常好�,？墒�,，這并沒能阻止其收購(gòu)在美國(guó)引發(fā)一次大討論，把“中國(guó)威脅論”推到一個(gè)新的高度,。
問：從歷史和其他國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看,，目前美國(guó)這次的反應(yīng)有沒有針對(duì)性？是不是特別嚴(yán)重,？
陳志武：這個(gè)不是針對(duì)中國(guó)的,。實(shí)際上貿(mào)易保護(hù)主義在美國(guó)的歷史上一直都有，只不過是有貿(mào)易保護(hù)主義傾向的人存在的同時(shí),，多數(shù)的時(shí)候有更多的人主張自由貿(mào)易,。
1988年，我在美國(guó)第一次看到總統(tǒng)選舉,，有一個(gè)很深的印象是,，美國(guó)跟日本的貿(mào)易逆差問題幾乎成為當(dāng)時(shí)每一場(chǎng)選舉辯論的主要話題,。如果你去查一查那時(shí)候的新聞報(bào)道，你會(huì)發(fā)現(xiàn)那時(shí)候的情況和今天的中美貿(mào)易非常相似,。
從20世紀(jì)80年代初一直到90年代,，美國(guó)跟日本之間的貿(mào)易摩擦持續(xù)了十幾年。到今天,，因?yàn)橹袊?guó)的貿(mào)易地位上升,，把美國(guó)跟日本之間的貿(mào)易摩擦問題擠到第二位，日本應(yīng)該感謝中國(guó)接替了這個(gè)位置,，盡管日本跟美國(guó)的貿(mào)易問題到今天也沒有完全消除,。
但從某種程度上說，不管日本跟美國(guó)有什么貿(mào)易摩擦,，它們不存在軟實(shí)力上的差別,，也就是說沒有基本價(jià)值觀的差異。兩個(gè)國(guó)家都是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),，兩個(gè)國(guó)家的政治制度都是民主選舉,，有一定的權(quán)力制衡和政府架構(gòu)，有自由新聞媒體,，在人權(quán)方面觀念也沒有什么分歧,。
所以，把一個(gè)日本人和美國(guó)人放在一起的話,，盡管可能有不同文化習(xí)俗,，但在基本價(jià)值觀方面，他們的思維沒有太大的差別,。美國(guó)和日本之間談判貿(mào)易問題的時(shí)候，因?yàn)橛邢嗤膬r(jià)值取向,，會(huì)像一個(gè)圈子里的朋友一樣去談這些問題,。
但是，中國(guó)在目前的制度架構(gòu)不改變的情況下,，中國(guó)跟美國(guó),，中國(guó)跟歐盟、中國(guó)跟日本的貿(mào)易摩擦,，又加入了一個(gè)根本性的障礙,。從這個(gè)意義上來(lái)說，中國(guó)跟美國(guó)之間的貿(mào)易摩擦,，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比當(dāng)初日本跟美國(guó)的貿(mào)易摩擦要嚴(yán)重得多,，更不好處理。
二
問：我注意到,，在美國(guó)參議員舒默提出的加征中國(guó)商品關(guān)稅的議案中,，他有一個(gè)很重要的理由,，就是說，人民幣匯率保持固定違反了自由市場(chǎng)原則,，使得中國(guó)商品價(jià)格被人為地低估,，所以他們要用關(guān)稅來(lái)進(jìn)行糾正。你對(duì)這個(gè)說法怎么看,？
陳志武：他說的道理是對(duì)的,。說到底，匯率就是一種價(jià)格,。就好像蘋果一樣,，如果市場(chǎng)上的蘋果太多，蘋果的價(jià)格就會(huì)下降,；如果蘋果的供給減少而需求很多,，蘋果的價(jià)格就會(huì)上漲。同樣的道理,，人民幣匯率就是人民幣這種貨幣的價(jià)格,。如果市場(chǎng)上對(duì)人民幣的需求很多，人民幣就應(yīng)該升值,；如果人民幣供給增多而需求減少,，人民幣就應(yīng)該貶值。如果信奉自由市場(chǎng)原則的話,，就應(yīng)該允許匯率自由浮動(dòng),。
但我想美國(guó)這些議員提出的人民幣匯率議案更多是出于政治需要。作為議員,，他必須對(duì)他的選民負(fù)責(zé),。如果他的選民擔(dān)心中國(guó)商品進(jìn)口太多，影響自己的就業(yè),，他就會(huì)利用一切可能的機(jī)會(huì)去阻止中國(guó)的廉價(jià)商品進(jìn)入美國(guó)市場(chǎng),。至于他相信市場(chǎng)原則也好，不相信市場(chǎng)原則也好,，那是次要的,，關(guān)鍵時(shí)候自己的利益比原則更重要，世界上沒有十全十美的人或者國(guó)家,。他甚至可以不要任何理由,，就說是為了保護(hù)選民的就業(yè)。當(dāng)然,，如果他找的理由很蒼白,，號(hào)召力就很有限。但如果他發(fā)現(xiàn),，敦促人民幣升值無(wú)論從維護(hù)自由市場(chǎng)原則的角度,，還是從保護(hù)選民就業(yè)的角度,，都是冠冕堂皇的，那他肯定要以此來(lái)爭(zhēng)取選民的支持,。
問：您認(rèn)為人民幣匯率有沒有被低估,？
陳志武：我們現(xiàn)在的匯率大約是83元人民幣兌換1美元，這是在1994年定下來(lái)的,。你可以去查一下,，從1994年到現(xiàn)在，中國(guó)的出口額已經(jīng)翻了多少倍,？翻了5倍以上,，貿(mào)易順差從54億美元增加到去年的320億美元，但是人民幣對(duì)美元的匯率從1994年到現(xiàn)在從來(lái)沒有調(diào)整過,，按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)原則這是不應(yīng)該的,，出口增長(zhǎng)特別是出口順差的增長(zhǎng)應(yīng)該意味人民幣價(jià)值的上升。
為什么呢,？首先要知道市場(chǎng)匯率是如何決定的：當(dāng)國(guó)外的企業(yè)來(lái)中國(guó)購(gòu)買商品的時(shí)候,，也就是中國(guó)出口商品的時(shí)候，他們要把外匯換成人民幣,。也就是說,，中國(guó)商品出口越多，對(duì)人民幣的需求就越高,，人民幣升值的壓力就越大,。另一方面，中國(guó)為了進(jìn)口東西,，又要把人民幣換外匯,。進(jìn)口商品越多，人民幣的供給越多,，人民幣貶值的壓力就越大,。最后決定人民幣匯率走向的是出口和進(jìn)口的差額。這個(gè)差額越大,，人民幣升值的壓力就越大。過去11年來(lái),，中國(guó)的貿(mào)易順差不斷增加,，但人民幣的匯率卻沒變動(dòng)。
問：有人擔(dān)心人民幣升值會(huì)重蹈當(dāng)年日元升值的覆轍,，導(dǎo)致“泡沫經(jīng)濟(jì)”和長(zhǎng)時(shí)間的經(jīng)濟(jì)衰退,，您的看法如何？
陳志武：很多人都說20世紀(jì)80年代日本因?yàn)檎{(diào)高匯率毀掉了它的經(jīng)濟(jì),，我不這樣認(rèn)為,。實(shí)際上正是因?yàn)槿毡菊谀侵八浪理斨�,，不愿意讓日元升值，才使得日本的資產(chǎn)價(jià)格,、土地價(jià)格就像現(xiàn)在的中國(guó)房地產(chǎn)價(jià)格一樣,，一再往上漲，漲到日本皇宮在東京擁有的土地的價(jià)格比美國(guó)加州所有土地加起來(lái)的價(jià)格還高,。在那種情況下,，日元再也撐不下去了，不得不升值,。其實(shí)如果早讓日元升值的話,，根本不會(huì)出現(xiàn)這種情況。很多人把不升值的惡果,，歸結(jié)到最后“不得不升值”的頭上,，認(rèn)為是升值搞垮了日本經(jīng)濟(jì)，這是錯(cuò)誤的,。
正因?yàn)檫@樣,，我認(rèn)為人民幣不升值對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的損害總體上遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于它的好處。首先是資產(chǎn)價(jià)格上漲的壓力越來(lái)越大,。第二個(gè)方面是中國(guó)目前出口商品和工業(yè)結(jié)構(gòu)普遍存在的問題：資源消耗太多,；環(huán)境污染嚴(yán)重。現(xiàn)在資源消耗型的制造業(yè)是中國(guó)出口的主要力量,。換句話說,，如果人民幣不升值，是在變相鼓勵(lì)高資源消耗型和環(huán)境污染型的制造業(yè)去繼續(xù)高實(shí)際成本地?cái)U(kuò)大生產(chǎn),。
如果人民幣升值,，通過價(jià)格體系，將迫使中國(guó)企業(yè)提高資源使用效率,。因?yàn)槿嗣駧派凳怪袊?guó)出口商品的價(jià)格上調(diào)了,，這樣一來(lái)，中國(guó)企業(yè)為了能夠保持現(xiàn)在的出口份額,，不得不提高資源和勞動(dòng)力的使用效率,。否則的話，他們就沒辦法在國(guó)際市場(chǎng)上競(jìng)爭(zhēng),。這么做短期內(nèi)會(huì)帶來(lái)一些負(fù)面影響：與出口有關(guān)的就業(yè)會(huì)難以增長(zhǎng),。但長(zhǎng)期來(lái)看，國(guó)際市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)不是一件壞事,。在競(jìng)爭(zhēng)的壓力下,，企業(yè)的效率會(huì)提高，使得每一個(gè)在崗工人創(chuàng)造的產(chǎn)值會(huì)更高。而那些被淘汰的企業(yè)和工人可以轉(zhuǎn)入其他新興行業(yè),。這樣的話,，每個(gè)就業(yè)人的收入也會(huì)有所提高。
遺憾的是,，現(xiàn)在人民幣升值問題被政治化了,。有人認(rèn)為，為了教訓(xùn)那些美國(guó)議員,，我們就不能升值,，別人支持的我們就反對(duì)。而按照市場(chǎng)原則,，匯率應(yīng)不應(yīng)該調(diào),，已經(jīng)沒有人去管。這種強(qiáng)硬姿態(tài)在一定范圍內(nèi)是健康的,，如果過頭,，反而讓人無(wú)法理解，覺得你不講理,。
問：如果人民幣匯率實(shí)現(xiàn)浮動(dòng),，會(huì)使中美的貿(mào)易爭(zhēng)端得到解決嗎？
陳志武：應(yīng)該說會(huì)有一定的幫助,，因?yàn)檫@樣一來(lái)美國(guó)主張貿(mào)易保護(hù)的人就失去了一個(gè)很重要的理由,。當(dāng)然，從根本上看,，中國(guó)的人口這么多,，勞動(dòng)力成本優(yōu)勢(shì)這么明顯，可以為全世界提供商品的潛力還很大,。以后隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,，中國(guó)的商品與服務(wù)出口還會(huì)不斷擴(kuò)大，還會(huì)有更多的中國(guó)企業(yè)去海外投資,。在這個(gè)過程中,，貿(mào)易摩擦和投資風(fēng)險(xiǎn)是不可避免的。
三
問：你認(rèn)為中國(guó)政府應(yīng)該怎么做,，才能降低對(duì)外貿(mào)易中的障礙和風(fēng)險(xiǎn),？
陳志武：現(xiàn)在中國(guó)面對(duì)著很多的海外投資和海外貿(mào)易的挑戰(zhàn)，跟當(dāng)年英國(guó)18世紀(jì)末期,、19世紀(jì)初面對(duì)的挑戰(zhàn)完全是一樣的,。走到這個(gè)時(shí)候，我覺得一個(gè)方面當(dāng)然是不可避免的,，哪里有火就到哪里去救。但是在救火的同時(shí)有必要想清楚，中國(guó)以后想要依賴的或者建立的國(guó)際秩序到底是什么樣的,。
首先,，關(guān)于中國(guó)想要建立什么樣的國(guó)際秩序，如果光是呼吁,，意義不大,。實(shí)際上任何一個(gè)國(guó)家要想建立任何意義上的新的國(guó)際秩序，在沒有世界軍隊(duì),，沒有世界政府之前,，你必須要有自己非常強(qiáng)的海軍。在今天,，除了保衛(wèi)性的作用以外,，陸軍的意義不大。有空軍也可以,，但是空軍沒有海軍的支持也很難,。打個(gè)比方說，現(xiàn)在中國(guó)在蘇丹有很多投資,，但蘇丹這個(gè)國(guó)家到目前來(lái)說政治都是很不穩(wěn)定的,，誰(shuí)在五年之后掌權(quán)都是一個(gè)問號(hào)。如果中國(guó)企業(yè)在那邊的投資有一天被當(dāng)?shù)匦律吓_(tái)的革命黨沒收,，這些企業(yè)怎么辦,？
其次，我覺得今天的中國(guó)應(yīng)該像當(dāng)年19世紀(jì)初的英國(guó)一樣,，在世界范圍內(nèi)到處推動(dòng)自由貿(mào)易的理念,。因?yàn)橹袊?guó)今天面對(duì)的挑戰(zhàn)和200年前的英國(guó)面對(duì)的挑戰(zhàn)非常相似，那就是打開海外市場(chǎng),，保證生產(chǎn)原料的來(lái)源不受干擾,。
按照這個(gè)思路，中國(guó)政府應(yīng)該用自由貿(mào)易的理念來(lái)定義中國(guó)的國(guó)際政治戰(zhàn)略,。中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人和發(fā)言人要在外出訪問和對(duì)外發(fā)言的時(shí)候,，在各種重要場(chǎng)合講自由貿(mào)易的重要性。中國(guó)可以用自己的經(jīng)驗(yàn)談?wù)撟杂少Q(mào)易的好處,。事實(shí)上,，中國(guó)20多年的經(jīng)濟(jì)奇跡就是打開國(guó)門、進(jìn)行自由貿(mào)易的結(jié)果,。
當(dāng)然,，有人可能會(huì)說，中國(guó)的自由貿(mào)易政策本身還有問題,，例如到明年中國(guó)的平均關(guān)稅才能降到10％,，而西方國(guó)家的平均關(guān)稅率差不多是3％。但我覺得這個(gè)沒有關(guān)系，中國(guó)可以把注意力和談?wù)摰闹攸c(diǎn)放在變量上面,。我們可以說,，在過去的20多年中，中國(guó)已經(jīng)通過一系列舉措,，把關(guān)稅從100%以上一步一步地降到10％,，已經(jīng)靠近日本了。以后我們還會(huì)在可以承受的條件下,，進(jìn)一步地降低關(guān)稅,，使中國(guó)能夠更接近自由貿(mào)易的理念。
另外,，我觀察到,，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人到國(guó)外去演講的時(shí)候，太多地去強(qiáng)調(diào)中國(guó)的特色,，這對(duì)改善貿(mào)易關(guān)系是不利的,。為什么呢？比如說你到朋友家拜訪他,，到了之后首先跟朋友講我跟你不一樣,。為什么有這么多不一樣？沒有什么原因,，我就是跟你不一樣,。交朋友不應(yīng)該強(qiáng)調(diào)不一樣的方面，而是應(yīng)該強(qiáng)調(diào)共同的一面,。強(qiáng)調(diào)中國(guó)特色過多后,，只能把原來(lái)不太親近的關(guān)系變得更糟。
問：如果中海油收購(gòu)優(yōu)尼科不成功,，我們應(yīng)該從中學(xué)到什么,？
陳志武：那與其說是中海油的失敗，還不如說是中國(guó)企業(yè)在海外投資經(jīng)營(yíng)經(jīng)驗(yàn)的不足以及中國(guó)在海外的軟實(shí)力（soft
power）欠缺的具體反映,，也是因?yàn)橹袊?guó)企業(yè)這種突如其來(lái)的大并購(gòu)對(duì)美國(guó)社會(huì)的沖擊太大,。具體講，對(duì)于今后要去美國(guó)做敏感性收購(gòu)的企業(yè),，有必要提前幾個(gè)月去國(guó)會(huì)游說,，甚至在美國(guó)媒體上做些形象型廣告，提前影響他們的看法,。其次,，就像任何新事情一樣，社會(huì)要有一個(gè)適應(yīng)的過程,，并購(gòu)美國(guó)公司的規(guī)模不能一下子升得太快,，那樣沖擊太大,。
中海油收購(gòu)優(yōu)尼科的消息出來(lái)以后美國(guó)政界和輿論反應(yīng)強(qiáng)烈，對(duì)這一點(diǎn)我們?cè)S多人感到很突然,。之所以如此是因?yàn)槲覀兏嗔?xí)慣于用我們的視角去理解美國(guó),，而不是以美國(guó)人的視角去理解美國(guó)。今天,，我們是要去收購(gòu)美國(guó)公司，收購(gòu)談判期間以及收購(gòu)之后都要在那里經(jīng)營(yíng)運(yùn)作,，那么這種時(shí)候需要做的不是去評(píng)價(jià)美國(guó)社會(huì)以及其政治運(yùn)作合理不合理,，而更重要的是以美國(guó)人的視角去了解美國(guó)是如何運(yùn)作的，了解并接受其現(xiàn)實(shí),，以此來(lái)融入其中并根據(jù)這種理解去選擇商業(yè)策略,。中國(guó)企業(yè)走出去的過程中，不可能去改變其他的國(guó)家,，而只能是學(xué)會(huì)適應(yīng)這些國(guó)家,。
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