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2009年8月,，陳志武教授出版《金融的邏輯》一書,，受到圖書市場的熱烈歡迎,。這本書走紅的背后,，蘊含著怎樣的價值沖突？
一
問：您最近出版了《金融的邏輯》一書,，這本書的主要理念是什么,？
陳志武：過去一年發(fā)生的金融危機，使全世界的人對金融市場興趣非常濃厚,。在中國有一些在我看來誤導性非常強的書充斥著市場,，比如像《貨幣戰(zhàn)爭》等，這些書繼承了剝削論,、陰謀論的視角,，來理解金融市場、政治跟社會,。中國過去一百多年來經常有這樣的視角,，這讓我們失去了真正學習金融的機會。
在中國社會里面像《貨幣戰(zhàn)爭》這樣的書之所以引起這么大的反響,，讓這么多人很喜歡,，可能跟整個社會歷來比較相信迷信關系很大。迷信是怎么回事,？人會死,，會生病，但什么時候生病,、什么時候死,，都是我們沒辦法知道的。針對這些沒辦法知道但是又讓我們非�,？謶值氖�,，我們就想找到一些感覺上很過癮、能提供一點點安慰的那種解釋,。這些解釋有一個什么特點,？你不需要去證明，你不愿意去證明,，你認為這個是對的,，讓你感覺把這個事情理解了,，就行了�,！敦泿艖�(zhàn)爭》這樣的書,，基本上是繼承了中國迷信的傳統(tǒng)，以陰謀論,、剝削論的方式解釋金融,，讓我們不了解為什么羅斯家族還有那么多金融大家，高盛也好,，摩根斯坦利也好，在全球范圍內任何時候需要發(fā)售10個億,、100個億甚至上千億美元融資的債券或者是股票或者是級差證券,，在幾小時之內就可以在全球范圍調集到需要的資本。我們應該問,，為什么他們能有這些本事,，他們靠什么技巧組成建立了這么大的金融網絡金融實力，有什么東西是我們中國人也可以學的,，讓中國以后也能在金融市場,，在全社會的融資方面也能夠達到那種規(guī)模，那才是有建設性的視角,。不要以描述性的陰謀論,，以這個人最后要控制這個國王、控制那個國家作為答案,。
可以想一想,，在西方過去幾百年歷史上這么多的國王，他們權力很大,，又掌握軍隊,，為什么愿意去接受金融家族金融企業(yè)對他們的支援？為什么他們在軍事方面,、政治權力方面那么強,，可以是獨裁者，但照樣不得不讓步或者受制于這些金融大家,？起碼有一點,，這些金融大家必然掌握了連國王自己都沒有辦法擁有或者建立的信譽。從這種建設性的角度來理解,，就可以讓我們有機會學到很多有用的東西,。從陰謀論的角度能過過干癮，但什么東西都沒有學到,。
我可以舉一個給中國帶來危害很大的例子,。從一百多年前開始,，關于西方跨國公司的運作和經濟的興起，整個中國的教科書和主流觀點說,，是西方帝國主義來掠奪剝削,。下了這種大的結論以后，我們就沒有機會去問一些更有建設性的問題,，比如說,，這些西方跨國公司，從英國的東印度公司到后來美國,、法國這些不同的公司,，它們進入到對它們來說是非常陌生的社會和國家，又不懂當地文化,，又不懂當地規(guī)范,，是怎么在那些陌生的土地上去發(fā)展他們的業(yè)務，通過什么具體操作,，規(guī)避方方面面的風險,。以前我們一律用剝削論、滅國論的視角解讀,，一直到今天,，中國的跨國公司，聯(lián)想,、海爾,、中石油、中石化,、華為等,，走出去的時候，我們突然發(fā)現(xiàn),，由于我們一直以剝削掠奪來解讀西方跨國公司的歷史,，所以根本沒有機會了解他們在海外運作的經驗，以至于這方面的知識非常少,，幾乎等于零,，今天自己的公司走出去的時候，這里虧一點,，那里虧一點,，以這種試錯的方式來重新再學習。
今天我們在了解金融和資本市場的時候,，千萬不要再犯過去的錯誤,，從剝削論、陰謀論的角度來理解西方國家跨國公司，而要從建設性的角度多問幾個為什么,，了解那么多美國,、西歐、日本一些金融財團到底是怎么運作的,，多去學習這些技巧,。我?guī)е@樣一種希望，在過去幾個月加快這個書的出版速度,，希望《金融的邏輯》這本書多少回答最近一年多中國社會很多人的這些問題,。我希望能夠糾正很多人對金融的誤解，多幾分對金融的建設性理解,。
二
問：現(xiàn)在有一種觀點認為,，這次金融危機中國之所以沒有像歐美國家一樣遭受重創(chuàng)，是由于我們在金融業(yè)方面并不是很開放,。您怎么看待這種觀點,？
陳志武：這個道理很簡單，看看朝鮮,，看看古巴，看看它們受到金融危機的打擊有多大,，沒受什么打擊,，因為它們自己選擇了與世隔離。任何錢進到朝鮮進到古巴都很難,，出來也很難,，他們也根本沒有進入市場。國內確確實實有一些聲音說以后不要發(fā)展金融了,，不要金融市場,，有制造業(yè)有農業(yè)就行了。大家可以思考這種判斷到底對不對,，對中國社會的福祉和長久的發(fā)展,，是朝鮮的模式更有利——它能夠讓我們規(guī)避金融危機帶來的沖擊，還是沿著中國過去30年一直進行的市場化改革,、對外貿易的開放這個路走下去更有利,？這個道理應該說不需要我講太多，大家自己能判斷,。
金融市場放開以后,，確確實實有可能讓你遭遇金融危機，發(fā)展越多,，你受到金融危機的沖擊打擊可能會越大,，這是很自然的，世界上沒有任何一個東西只有好處，沒有潛在的壞處,。有一個類似的例子,，像電力，我們現(xiàn)在都離不開電,，不管是電腦,，家里的照明，甚至于汽車,、電梯,、飛機、地鐵等,，所有這些都是跟電聯(lián)系在一起的,。電最初在19世紀中期由英國人引進上海的，上海作為一個通商港口,，英國人在那邊架設電報,，為了支持電報不得不用發(fā)電機，當時有人碰到電線被電死了,，在上海引起很大的沖擊,，很多老百姓上街游行，要把那些外國人趕走,，讓他們把那些電線和發(fā)電機都帶回去,。當時的人看來，電線看上去沒什么別的東西,，但是看不見又摸不著的東西居然可以把人電死,，肯定是一種巫術，把那些洋鬼子,、外國佬趕走,，當時逼著英國人把這些電線和發(fā)電的設施拆掉。這跟金融市場金融產品一樣,，如果處理得不好可以電死人,，200伏或者更高電壓的電力電死很多人。但是你如果處理得好,，應用得好的話,，就像我們今天在中國看到一天到晚離不開電�,；疖囈彩�,，一進入中國的時候也得到同樣的待遇。從那時候到現(xiàn)在的150年里面中國社會和中國人從完全地排斥,、完全地不理解到慢慢理解一點,，以至于后來發(fā)現(xiàn)為了強國運動,、洋務運動的時候不得不也做這個事，到現(xiàn)在完全百分之百地接受,。
我們對金融的理解和接受的程度也在走這樣一個過程,，這個過程還沒完全走完，盡管今天現(xiàn)代意義上的金融證券資本市場進入中國的時期實際和電進入中國是同一個時期,，一八六幾年,，電進來了，股票進來了,，債券交易也進來了,，這些現(xiàn)代證券跟電進入中國的時期差不多，都是一八六幾年,，19世紀中期,。電現(xiàn)在我們能接受了，金融產品也是這樣,，不要那么怕,，特別是在我看來，對今天的中國社會來說,，金融市場的作用比80年代,、90年代遠遠更加重要。如果金融市場不能夠放開的發(fā)展,，包括金融衍生品不能被放開發(fā)展的話,，那么中國金融經濟增長模式的轉型會非常困難，從根本上來說涉及個人和家庭消費增長的空間是不可以被進一步放大的,，而且會被進一步地壓縮,。
舉一個簡單的例子,，例如住房按揭貸款就是一個非常簡單的金融證券品種,。1998年以前，沒有住房按揭貸款等這樣有利于消費者更好地規(guī)劃未來的消費和儲蓄投資的時候,，人們必須靠每月節(jié)省下來的錢,，或許攢了10年、20年的錢才能買房子,。但現(xiàn)在不一樣,，如果你想要提前消費、提前買房子,，你可到銀行去貸款,。住房按揭貸款不僅改善了人們一輩子中的消費計劃，提前住到自己的房子里,，也帶動了房地產和相關行業(yè)的發(fā)展,。
通過銀行住房按揭貸款這個簡單的金融品種所帶來的效益，可以看出，如果在其他方面也提供更多的金融創(chuàng)新和金融品種,，那可以很快地通過發(fā)展金融市場和證券市場,，讓一般的家庭更放心地把今天賺來的錢多消費，把醫(yī)療保險,、退休金等方面安排得足夠好,，讓大家對未來沒有后顧之憂。那時,，中國就自然有足夠的內需,。和中國20%多的儲蓄率相比，美國普通家庭的儲蓄率平均只有3%左右,，這是一個完全不同的概念,。換句話說，如果能夠提供更多的針對消費者的金融品種和證券品種,，那么一般家庭想要存款的壓力會大大減小,，不會為規(guī)避未來的各種不確定性而過分存款了，可以把更多的收入消費掉,，把消費的力量轉換為經濟增長的源動力,。
三
問：經濟危機可能給我們帶來另外一個嚴重的問題就是通貨膨脹。大家都比較擔心不久的未來可能會發(fā)生通貨膨脹,。如果發(fā)生通貨膨脹,，對于普通人而言最重要的就是讓資產保值。我昨天去聽了一個關于這方面的講座,，講座上部分專家建議現(xiàn)在可以更多去儲備黃金,，因為美元在走弱，未來會出現(xiàn)集中主要貨幣相互制衡的局面,，人民幣也可能成為一種國際化的貨幣,，黃金將重新發(fā)揮作用，黃金的保值功能會進一步增強,。您怎么看這種觀點,？
陳志武：買股票基金和買房地產遠遠比買黃金更能夠在未來貨幣價值充滿不確定性、未來的通貨膨脹充滿不確定性的環(huán)境之下保值,。國內很多不懂經濟學不懂金融的人在那兒大吹黃金怎么樣可以實現(xiàn)保值,，這是很天真很傳統(tǒng)的想法。現(xiàn)代社會黃金的工業(yè)價值及使用價值實際上是非常低的,，特別是現(xiàn)在各種各樣的人工制造的復合材料越來越多以后,，黃金的使用價值跟400年前300年前200年前是沒辦法比的。原來人類生活很樸實,，都是農業(yè)社會或者游牧社會,，在那一時期大家覺得黃金是唯一能夠欣賞,、能夠看到的在所有天然材料里物理特性最獨特的，所以它的收藏價值更強,。但是現(xiàn)在,，坦率地講，可能只有中國還有少數其他亞洲社會以及一些非洲傳統(tǒng)的部落,，認為黃金還有一些收藏和欣賞的價值,，美國社會和西歐社會對黃金崇拜的程度非常低。原來之所以黃金有一些貨幣的價值,，就是因為那個時候支持信用貨幣的制度架構還沒有,，現(xiàn)在，這一制度架構在許多國家都已經總體上非常好了,，在這種時候還要指望著恢復到金本位或者是以黃金來作為保值升值的主要手段,，我覺得這個是不太容易站住腳的。這是不可能成為現(xiàn)實的一些想法,。我知道這個講起來很抽象,，要具體講一些例子的話更能夠理解。
過去在中國如果去哪個地方,，要自己帶上被子,，還要算一下出去幾天，帶幾斤的米,，帶多少的菜,，這樣才能保證可以睡你自己帶的被子，吃你自己帶的米,，吃你自己帶的菜,，不需要用到錢。那個時候的社會對錢的需求很低,，上帝提供的黃金或者銀子來作為貨幣,，來作為支付的工具還是可以的。但是今天在中國,，不要說在美國或者其他國家,，沒有幾個人再去扛著一床被子帶上糧食帶上菜,，帶上錢帶上現(xiàn)金就跑到北京跑到上海,。一般只是帶一張信用卡，帶少量的鈔票�,，F(xiàn)在的人類社會已經把原來很多不需要貨幣支付的經濟交易,、經濟活動都貨幣化了，這種發(fā)展跟黃金在全球總的供應量是不是同步,？我們知道這兩者是沒關系的,。黃金在全球的地下和地上的供應量跟整個人類社會的市場化發(fā)達還是不發(fā)達,，發(fā)展的速度很快還是很慢兩者是沒關系的。這就是為什么金本位可以去想像,，但是不可能成為現(xiàn)實,。實際上在金本位不可能成為現(xiàn)實方面，中國在過去30年作的貢獻很大,，貢獻大到哪里,？除了出差不再帶被子不再帶糧食不再帶菜之外，搬家也好,，或者到火車站到機場去,，以前都是叫你的朋友騎自行車帶過去，以友情的方式進行朋友之間經濟互助的支付,。但是現(xiàn)在都是找搬家公司,、出租車公司等，這些方面市場化的發(fā)展也使得整個中國社會對于貨幣的需求大大增加了,。為了支持這種交易的發(fā)生,，人民銀行必須相應印更多的鈔票，否則新型的經過轉型更加市場化的中國經濟就沒辦法運作了,。從這些意義上來說,，真正懂得現(xiàn)代經濟的人，真正懂金融的人,，現(xiàn)在沒有幾個會再把心思時間放在恢復到黃金恢復到銀本位,、金本位上面。
問：現(xiàn)在全球紙幣信用體系是否真的沒有問題,？你對人民幣作為國際儲備貨幣或者國際貿易貨幣的前景怎么看,？
陳志武：還是剛才的例子，就好比電能帶來很多好處,，非常有用,，但也可以電死人。金融或者信用貨幣會不會有問題,？肯定有問題,。當然大家都把注意力放在美國是不是會濫發(fā)貨幣，大家沒有把注意力放在中國自己在做的事是什么,。天量信貸是什么意思,？天量信貸的發(fā)放從本質上使得中國社會的流動性大大地增加了，從某種意義上來說,，中國基于經濟和政治方面的考慮也在濫發(fā)貨幣,。這就回到一個問題，誰更能夠信得過,。
很多人對貨幣發(fā)行權的歷史缺乏了解,，有一個錯誤的假設,，就是歷來貨幣發(fā)行權都掌握在政府、國家手里,。這是一個大錯特錯的起點,。人類的真實歷史是顛倒過來的，只有到近代,，貨幣發(fā)行權才掌握在政府手里,。比如直到現(xiàn)在，香港的港幣還是由私人銀行發(fā)行的,，由中國銀行,、渣打銀行、匯豐銀行發(fā)行的,，而不是由香港政府發(fā)行的,。中國歷來就是除了官錢以外，還有很多的私錢,，比如有錢莊發(fā)行的兌票,。美國也是到20世紀才開始統(tǒng)一貨幣，英國等歐洲國家也都是到近代才開始由中央銀行統(tǒng)一發(fā)行貨幣,。
在歷史上,，貨幣發(fā)行權歸宿到政府手里，與民主憲政制度的出現(xiàn)是同步的發(fā)展,。如果一個國家沒有運作得很順當的民主憲政來約束公權力的話,，還不如把貨幣發(fā)行權留在民間的金融機構，至少這些民間金融機構為了生存發(fā)展下去,，會非常在乎他們的信用,。這種市場力量的制約，遠遠比不受民主憲政制約的政府更可靠,。
人民幣作為國際儲備貨幣或者國際貿易貨幣,，愿望蠻好的，但是還有很多基礎性的工作要一步步做,，在改革沒有到位之前,，這個愿望是不可能實現(xiàn)的。人民幣現(xiàn)在還不能自由兌換,，一種不能夠自由兌換的貨幣怎么可以成為國際貨幣呢,？第一步就沒做到。第二,，即使你把人民幣改成可以自由兌換的,，那么這個時候中國的資本賬戶是不是放開,，這又是一個很關鍵的問題,。如果我作為一個外國公司或者是外國銀行拿到這么多的人民幣以后,，如果不能夠把它隨意換成我的本幣或者其他世界國際貨幣的話，我就不太想要那么多人民幣,。中國的資本市場是不是很發(fā)達,？方方面面的資產市場是不是很發(fā)達？是不是很足夠自由,？否則的話我拿到這些紙幣本身又不能夠給我升值,，我肯定就不干了。
為什么中國不可以把資本賬戶給放開,，同時又容許人民幣的自由兌換,，這里面又有其他問題。因為要讓人民幣可以自由兌換,，讓資本賬戶放開了,，與此同時銀行的貸款存款利率也要由市場化的供求關系來決定。這下子好了,，這么多的國有企業(yè)在過去幾十年一直是通過人民銀行人為的壓低的貸款利率支持的,，大家知道它的效率很不好。如果讓市場決定人民幣貸款利率的高低,，意味著很多國有企業(yè)做不下去要關門,。這樣又影響到國有企業(yè)是不是能夠活下去，還是讓它們一部分死掉,，一部分活下去,，這又涉及另外一個方面的問題。很多不懂這些經濟關系的人憑著一股很強的愿望會去講到人民幣的國際化,、人民幣成為世界儲備貨幣等,。這些愿望可以表達，但是離真實的現(xiàn)實還非常遠,。
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