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中國的股市有很多讓人跌破眼鏡的地方,，要漲一片紅,，要跌一片綠,，像坐過山車一樣,，說是瘋狂也不過分,。造成這種非理性瘋狂的原因何在,？股市的未來該如何完善,？
一
問：從改革開放到現(xiàn)在也不少年頭了,，中國股市為什么還如此缺乏理性？
陳志武：我們?nèi)狈φ嬲羁痰慕逃?xùn),。要培養(yǎng)成熟的市場就是要讓投資者分享市場的紅利,，同時也接受市場的教訓(xùn)，按市場規(guī)律辦,，該賠的就賠,，該傾家蕩產(chǎn)的就要傾家蕩產(chǎn)，這樣才會形成理性的投資氛圍和負責(zé)任的投資者,。在什么都以“社會穩(wěn)定”為第一原則的情況下,，太多對上市公司、對證券公司,、對投機者的溺愛,，只會讓股市脫離上市公司，讓股票是一個世界,，股票發(fā)行公司是另一個世界,，兩個世界各自互不相干，股市就完全成賭場,。
問：我有點兒不同意,。中國股市其實也一樣有教訓(xùn)吧，有些股民過去幾年給搞得欲哭無淚的也不少,。不過很反諷,，他們總結(jié)出來的經(jīng)驗往往是感慨“中國還是政策市”。這種教訓(xùn)好像就是讓老百姓更加不理性,，更加放棄獨立判斷,，相信要跟著政府這個大莊家跑。
陳志武：對,，我說的就是特別缺乏來自市場的教訓(xùn),。比如大陸股市有些上市公司連年虧損，按公司法早該退市,，就搞出個ST股�,！癝T”了好久,，又搞出一個SST，這不是開國際玩笑嗎?
這種羞羞答答的文化對于證券市場是最可怕的,。我們的一些官員非常得意地用一些政策手段,，比如動不動發(fā)個人民日報社論，把股票指數(shù)玩弄于股掌之間,，以調(diào)控能力為自豪,，這只有壞處沒有好處，讓人除了跟蹤政策信號之外沒法去對投資決策太認真。
問：這一輪股市浪潮中還有一個現(xiàn)象,，就是盡管巴菲特在中國變得家喻戶曉,，但我所知道的一些基金經(jīng)理都開始費心打聽內(nèi)幕消息，沒有人敢標(biāo)榜自己像巴菲特那樣依賴公開的信息來做研究,，那會被當(dāng)作傻子,，而在西方被當(dāng)作過街老鼠的“內(nèi)幕交易”，在中國要打擊也是不疼不癢,。
陳志武：這就是非理性的“政策市”的惡果,。大量的炒股者依賴內(nèi)幕消息而發(fā)財，而且這樣的政府坐莊蘊藏著巨大的敗德風(fēng)險,，因為絕大多數(shù)內(nèi)幕消息都來自于政府部門,。“政策市”把大家的注意力引導(dǎo)到政府內(nèi)幕消息上,，而不是放在追蹤上市公司的商業(yè)模式和公司治理上,。
問：早些年一些地方政府把一些瀕于破產(chǎn)的垃圾國有企業(yè)“包裝上市”，這也屬于擾亂市場秩序的內(nèi)幕交易吧,？
陳志武：當(dāng)然,，這樣嚴重透支了政府的信用。一個股市能夠成長起來的核心就是信用,，你說股票就是一張紙,，如果不講信用，憑什么能這么值錢?有些人壟斷了內(nèi)幕信息并優(yōu)先于大眾獲利,，這是絕對不能容忍的,。在美國證券界的從業(yè)人員，自己不能開股票賬戶,。像格林斯潘這樣的人,，不僅自己，連家屬都不能碰股票,，被發(fā)現(xiàn)是要坐牢或被處罰的,。我記得美國曾有一個送報紙的伙計，因為提前看到了報紙上的一條消息,，搶先買股票套利,，結(jié)果都被以“內(nèi)幕交易”起訴。這種道德要求不知道今天中國有多少人能做到,。
二
問：我琢磨這個流動性過剩的問題,，我覺得沒有任何解決的出路，除非能把老百姓出于不安全感而投機的資金引導(dǎo)到創(chuàng)業(yè)上來,，讓大家對未來產(chǎn)生堅定的投資信念,。否則任何通過緊縮信貸一類的手段來降低流動性,，對經(jīng)濟產(chǎn)生的作用都是殺傷性的。
陳志武：我完全同意這個判斷,。而且讓老百姓都來創(chuàng)業(yè)也是解決目前經(jīng)濟發(fā)展瓶頸最有效的方法,。更多人創(chuàng)業(yè)必然意味著更多的就業(yè)機會、收入機會,。
問：但我前些日子盤算了一下,，我身邊這些朋友辛辛苦苦干了好幾年，掙的錢比不上炒股票或者買房子增值的利潤,，我想這個社會心理能不失衡嗎?還創(chuàng)什么業(yè)呀?干脆大家都不干活了,，專門炒股票吧。這對社會效率的損失會相當(dāng)大呀,。甚至我有一種朦朧的擔(dān)心,，如果大家都把精力用到研究怎么分配財富，而不是創(chuàng)造財富上,，會形成另一股新的專制力量,。
陳志武：這種壞的可能當(dāng)然是存在的，而且在中國已經(jīng)發(fā)生了,。但其實這不能怪人們炒股,，炒股投機對經(jīng)濟也極為重要，從一定意義上幫助市場分攤風(fēng)險,，提高股市流動性,。證券市場的繁榮本來可以產(chǎn)生很多很好的結(jié)果。最好的結(jié)果,，就是前面說的鼓勵大家都來創(chuàng)業(yè),，這種邏輯完全是成立的。股市一牛,，我們一看,，哇，公司股票上市能賺這么多錢啊,，馬上熱血沸騰,，我也來辦企業(yè)，大家都辦企業(yè),，哪怕從開小店開始,。因為雖然炒股可以賺錢，但那只是賺小錢,，在股市熱潮中，更賺錢的方式還是自己創(chuàng)建公司,，然后讓公司上市,，這最賺錢,，而且是賺大錢。股市的這種拉動效應(yīng)可以把一個國家的創(chuàng)業(yè)活力充分激發(fā)出來,。很多人研究美國的證券市場歷史,，都把眼光只盯在證券市場本身，而忽略了美國歷史上的幾次大牛市,，除了投資者和投機客獲利以外,，每次都伴隨著全社會的創(chuàng)業(yè)高潮。這樣,，社會資源向更優(yōu)化的方向配置,，每次推動新一輪的技術(shù)革新。
相比之下,，中國的這次股市熱潮,，鼓勵了多少創(chuàng)業(yè)?除了帶動“賭場熱”以外，給中國經(jīng)濟帶來了什么正面的拉動效果?為什么中國的股市這么畸形?關(guān)鍵在于中國股市的上市機會主要留給了國有企業(yè),，給真正的民營企業(yè)的上市機會極少,，證監(jiān)會把民營企業(yè)上市通道堵得很死。這樣一來,，不管股市多么瘋狂,，沒有幾個人會想到自己也可創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)造股票供應(yīng),，以此從股市熱中賺大錢,。于是，中國股市對正面創(chuàng)業(yè)的拉動效果就沒有了,。
問：可是有一個現(xiàn)象我覺得值得研究,，中國真正的創(chuàng)業(yè)型、創(chuàng)新型的企業(yè)為什么大都在海外上市呢?
陳志武：我覺得我們中國股市在公開鼓勵一種獎劣罰優(yōu)的文化,。股市被政府壟斷,，以后大量的上市指標(biāo)給了一些低效的國有企業(yè)，老百姓也沒有太多選擇,，有限的投資渠道都集中到這里,，這個“殼”就變得很值錢。只要上市,，好企業(yè)壞企業(yè)沒有區(qū)別,，成了一種獎勵機制。政府實際上在用這種方式獎勵垃圾企業(yè),，獎勵垃圾企業(yè)的方式給全社會塑造一個非常壞的榜樣,。這種好壞不分，而且通過獎勵垃圾企業(yè),，實際上是變相懲罰了好企業(yè)和好經(jīng)理人,，把這個市場變成一個沒有公道的地方,。最后成為劣幣驅(qū)逐良幣的狀況，逼著好的企業(yè)要么遠離,，要么也跟著學(xué)壞,。因為那些老老實實辦企業(yè)的人心理太不平衡了，走外門邪道,、赤裸裸尋租的人都發(fā)財了,，我干嗎當(dāng)傻子呢?結(jié)果，好的民營企業(yè)只好到境外上市,，而那些能到海外上市的行業(yè)恰恰是中國現(xiàn)在創(chuàng)業(yè)最熱的行業(yè),，真正受到股市的拉動。
問：我有時候很困惑,。我在中國經(jīng)常發(fā)現(xiàn)一些完全在市場競爭中摸爬滾打出來的企業(yè),，它們有很棒的基因，比如做一個民間小老板,，不靠后臺,，做豆瓣醬能做成全國名牌，搞一個火鍋店能搞成全國連鎖,，這樣的企業(yè)應(yīng)該是很有投資價值的,。我假如作為投行，幫這些企業(yè)上市應(yīng)該是很好的生意,，作為證監(jiān)會放開讓這些企業(yè)上市對于優(yōu)化國家經(jīng)濟結(jié)構(gòu)也有好處啊,。
陳志武：這個問題讓我們都困惑。這個問題當(dāng)然應(yīng)該要去問證監(jiān)部門,。比如,，搞餐飲的俏江南就屬于你所說的那類企業(yè)，前一段時間我聽說他們也要跑到境外上市了,。不過,，去年商務(wù)部出臺的限制外資并購、限制國內(nèi)企業(yè)資產(chǎn)外賣的文件,，現(xiàn)在把到境外上市的路也卡住了,。于是，出現(xiàn)的局面是,，到境內(nèi),、境外上市都難，抑制人們創(chuàng)業(yè)的出路,，逼著更多人只有去投機國有企業(yè)的股票了,。
中國的股市文化很不健康，最好的從股市獲利的方法，其實是激發(fā)更多人去創(chuàng)辦企業(yè),，然后有順暢的途徑到證券市場上市,，讓創(chuàng)業(yè)者有機會兌現(xiàn)成功的果實，讓投資者分享利益,，而不是全國的人都圍著就那么幾只投資價值不高的股票，賭來賭去,。中國的這次股市浪潮,，到目前為止我們只看到投機浪潮，沒有起到優(yōu)化經(jīng)濟發(fā)展質(zhì)量的效果,，可以說我們正在和一次重要的歷史機遇失之交臂,。
問：未來一段時間會有更多的國有股回歸上市，大概至少能給股民多一些選擇機會,，您怎么看?
陳志武：這也是我所憂慮的,。大量國有企業(yè)躋身證券市場，證券市場的蹺蹺板主要向國有企業(yè)傾斜,，造成證券市場的規(guī)則更加不公正,，因為證監(jiān)部門、執(zhí)法和司法部門恐怕會很自然地傾向于國有企業(yè),。有的國有企業(yè)壟斷不僅損害社會效率,，而且它太龐大了，太強大了,，動不動就是副部級,，也使檢察機關(guān)要監(jiān)督查處這些企業(yè)非常困難，這樣的證券市場必定是非�,；鞚岬�,。
三
問：金融這個行業(yè)通過這次牛市能夠看出來，一方面是個明星行業(yè),，一方面規(guī)則有不透明的地方,。一個人的投資水平高低很難講，不能像超級女生一樣一比就大致比出個高低,。一個中國人假如有了巴菲特這樣的名聲,，他簡直可以閉著眼睛賺錢，因為一旦消息傳出來,，“巴菲特買了某只股票”,，大家都會去追捧，股市上的愿望是可以自我實現(xiàn)的,，那他的手指就成了金手指,。這樣我覺得金融行業(yè)的強大很容易形成一個新的封閉，壟斷的利益集團或者說貴族聯(lián)盟,，他們存在敗德風(fēng)險的誘惑會損害公共利益,。
陳志武：金融業(yè)道德風(fēng)險當(dāng)然是存在的,，因為金融票據(jù)或證券是脫離實物財產(chǎn)之外的產(chǎn)權(quán)證，所以容易作假,，也容易被人炒作,。這就是為什么我一向強調(diào)要有一個獨立高效的司法體制和開放自由的媒體。比如,，前幾年紐約州檢察官Spitzer,，就把一些大券商整得夠嗆；而獨立的傳媒力量也是不可或缺的,，比如在“安然事件”里,，六親不認的傳媒就發(fā)揮著主導(dǎo)作用。只有這幾支取向不同的獨立力量,，在一個憲政框架下相互博弈,，產(chǎn)生制衡作用，才可能有一個健康的金融市場架構(gòu),。任何一支力量如果不受制衡地獨大,，也許短期可以，長遠而言對社會都是危害巨大的,。
另外金融行業(yè)自身要足夠開放,，對民營企業(yè)和外資開放，盡可能鼓勵競爭和人才流動,，才會健康,，才可能減免這些負面影響。
問：說到金融行業(yè)的開放,，我在中國金融服務(wù)方面有些很怪的體會,。比如我們銀行利息很低，存錢是虧本,，我前幾年就想過,，如果說孫大午雞養(yǎng)得好，我又信任他的人品,，他需要融資,，而且愿意付給我比銀行更高的利息，或者讓我入股,，我覺得這對國家,、社會、企業(yè)家和我自己都是一件好事呀,。
陳志武：這當(dāng)然是最簡單,、最樸素的常識了。但是中國金融行業(yè)特別是銀行，實際是被政府和裙帶機構(gòu)壟斷的,，銀行付這么低的利息,，同時印鈔票造成通貨膨脹都要比利息高，這實際是悄悄地把老百姓口袋里的錢轉(zhuǎn)移到政府的錢袋子里,，是一種變相的收稅手段,。更可怕的是金融業(yè)被政府壟斷了以后，國有銀行不僅付的利息低,，而且我還不允許其他人付高利息來搶我的生意,，這是非常糟糕的，保障的是壟斷利益,，犧牲的是社會福利和效率。金融市場在官方壟斷下,，往往會出臺一些非常奇怪的政策,，傾向于把行業(yè)進入的門檻設(shè)得很高，讓其他人進不來,。還有就是對本該由市場定價的東西給它限定死,，比如，監(jiān)管部門居然給開放式基金的管理費和手續(xù)費設(shè)置下限,，讓基金投資者無法享受競爭的好處,；給券商的投行收費也如此，比如前兩年的股改咨詢費也設(shè)下限,，這簡直太奇怪了,。一般說，因為怕服務(wù)提供商的壟斷地位使它們隨意漲價,，監(jiān)管部門傾向于設(shè)置價格上限,。在中國的金融業(yè)，監(jiān)管部門卻往往設(shè)置下限,，直接剝削老百姓,，不可思議。
問：可我們政府的考慮也有它理直氣壯的一面,。政府統(tǒng)辦金融,，門檻高，成本高,，至少可靠性高些吧,，政府不垮臺，賬總還在吧,。而民間風(fēng)險會大一些,，一些集資讓老百姓血本無歸的也有。當(dāng)然，很多民間集資也有被妖魔化的成分,。
陳志武：那是政府?dāng)D壓市場的結(jié)果,。政府管制越多、越嚴,，市場規(guī)律就越難有機會發(fā)生效果,。在一個高度管制的社會里，即使民營企業(yè)也會把精力放在搞通政府關(guān)系上,，而不會去全力以赴建立,、維護自己獨立的信用。因為搞通政府關(guān)系后,，即使自己的企業(yè)沒有信譽也沒關(guān)系,，反正有行政部門幫忙就行。所以,，政府管制越多,，反而人們更會依賴國有企業(yè)，依賴政府了,。如果永遠是政府全能操盤,，就會南轅北轍，民間就沒有發(fā)展空間,，越走越偏了,。
開放集資途徑的好處很大。拿我所在的康涅狄格州的地方法律來說,，對私募基金,，只要集資在2
000萬美元以下，人數(shù)不超過99人,，政府根本不會干涉,，完全由合同法來約束投資方和管理方之間的關(guān)系。就算是超過了,，充其量也就是一個備案登記而已,。總的來說,，政府沒有在執(zhí)照這些方面可以卡老百姓創(chuàng)業(yè)的地方,。這就給這個社會的創(chuàng)業(yè)帶來很多便利，社會資源的游動也更加有效,。
問：中國估計很多人會不同意,，覺得不符合中國國情，搞亂了怎么辦?
陳志武：只要這個社會媒體足夠自由,，信息充分流通,，這種情況應(yīng)該不會發(fā)生,。而且這樣的社會會更加有自我責(zé)任，有契約意識,，大家干什么事,，一開頭就要想好把合同簽訂好，合同就是要把最壞的情況都考慮到,，一旦交易出現(xiàn)糾紛,，比如原來預(yù)想的投資失敗了，那咱們就按合同辦,。這樣,，社會才能培養(yǎng)起一種契約精神。而且,，這樣的社會才能培養(yǎng)起一種信用意識,。因為金融領(lǐng)域里信用是你最基本的生存條件，大家要是都覺得你人品不好,，或者你過去有坑朋友的劣跡,，現(xiàn)在是信息社會，一下就傳開了,，誰還敢投資給你?每個人和公司都要對自己的信用負責(zé)任。
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