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根據(jù)官方數(shù)據(jù)的計(jì)算,，現(xiàn)在國有土地總價(jià)值差不多是50萬億元人民幣,，央企加上地方國有企業(yè)大概有11萬多家,，資產(chǎn)價(jià)值約29萬億,。這些價(jià)值79萬億的國有資產(chǎn)財(cái)富，能不能落實(shí)到每個(gè)中國公民的身上,？
問：在當(dāng)前“國富民窮”的情況下,，您提出了對(duì)國有資產(chǎn)進(jìn)行民營(yíng)化改革的建議，請(qǐng)您談一下具體的思考和想法是什么樣的,。
陳志武：主要的原因是過去30年,，特別是過去十幾年，中國經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的模式主要是靠投資帶動(dòng),，靠出口市場(chǎng),，而不是靠國內(nèi)的消費(fèi)需求增長(zhǎng)。當(dāng)然,，我知道過去十幾年不管是學(xué)界還是政府決策層,，都有非常強(qiáng)的意愿去改變這種模式，減少中國經(jīng)濟(jì)對(duì)出口市場(chǎng)的依賴度,，減少對(duì)投資的依賴度,。但實(shí)際效果有限，反而是對(duì)投資,、對(duì)出口的依賴度增加了,。
任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)都不可能永久地靠投資、靠建更多的基礎(chǔ)設(shè)施,、靠建更多的制造工廠,，來最終改變老百姓的生活。當(dāng)基礎(chǔ)建設(shè)投資做到一定程度的時(shí)候,，如果老百姓的收入沒辦法上漲的話,，最后，這么多的生產(chǎn)能力,，這么多的運(yùn)輸網(wǎng)絡(luò),，往哪里運(yùn)東西?給誰運(yùn)東西?生產(chǎn)這么多東西，特別在出口市場(chǎng)需求嚴(yán)重下滑的時(shí)候,，如果國內(nèi)的老百姓消費(fèi)沒辦法跟上來的話,，最后生產(chǎn)那么多東西會(huì)出現(xiàn)嚴(yán)重浪費(fèi)，這實(shí)際上給經(jīng)濟(jì)危機(jī)埋下了伏筆,。
問：從這些問題看,，您覺得國有資產(chǎn)民營(yíng)化是一種解決的方案嗎?
陳志武：過去50年土地等很多生產(chǎn)資料都被國家壟斷了。在國有制之下,，“集中力量辦大事”在過去30年總體較成功,，事實(shí)上也加快了中國的工業(yè)化和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)速度。但是，今天我們回過頭來看,，也知道原來通過國有制來“集中力量辦大事”的模式代價(jià)很大,，其中一個(gè)非常重要的代價(jià)就是老百姓收入增長(zhǎng)慢，老百姓消費(fèi)需求沒辦法跟上來,。
說到底道理很簡(jiǎn)單,，本來在一個(gè)私有制國家，像美國,、日本或者是巴西,，對(duì)于一般的老百姓來說，他們的主要收入包括兩方面：第一方面是勞動(dòng)收入跟著GDP的上升而上升,；第二個(gè)渠道,，就是通過財(cái)產(chǎn)性的收入和資產(chǎn)的升值讓老百姓分享經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的好處。他們有兩個(gè)途徑分享經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的好處。
但是,，在中國,，在國有制之下，第二個(gè)讓老百姓分享經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)好處的渠道基本上都被卡住了,、堵死了,。因?yàn)檫@些生產(chǎn)資料，土地以及國有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)都是屬于國家的,，而不是直接在老百姓的名字之下?lián)碛�,。�?cái)富屬于國家，其增值被掌握在了國家手里,，沒有返回到民間,，沒有對(duì)民間的消費(fèi)發(fā)揮作用。
根據(jù)一些官方數(shù)據(jù)作出的計(jì)算,，現(xiàn)在國有土地總價(jià)值差不多是50萬億元人民幣,，而央企加上地方國有企業(yè)大概有11萬多家，這11萬多家國有企業(yè)總的資產(chǎn)價(jià)值差不多是29萬億,。也就是說把土地價(jià)值50萬億再加上剩下的國有企業(yè)資產(chǎn)29萬億的話,，總共有79萬億的國有資產(chǎn)財(cái)富。分到13億人身上的話,，差不多每個(gè)人有6萬的國有資產(chǎn)財(cái)富,。原來我們的理念是全民所有制，其實(shí)79萬億是全中國人民所擁有的,，但現(xiàn)在的全民所有制所有者其實(shí)是虛的,，不實(shí)的，所以這6萬塊錢并沒有給任何老百姓家庭和個(gè)人帶來任何消費(fèi)需求，沒有對(duì)人們的“財(cái)富感”產(chǎn)生任何作用,。
問：這個(gè)現(xiàn)象是不是就是您所說的“國富民窮”的現(xiàn)象?
陳志武：國有制是造成“國富民窮”局面的很重要的制度基礎(chǔ),，產(chǎn)生這種局面的另一個(gè)原因是不受制約的財(cái)政稅收。如果政府想增強(qiáng)民間消費(fèi)的話,，現(xiàn)在應(yīng)該做的是把國有資產(chǎn)通過“國民權(quán)益基金”的方式具體分到13億中國公民的手里,。這樣把全民所有制的所有者從“虛”落實(shí)到每個(gè)中國公民的身上，通過這種民營(yíng)化的改革讓老百姓以后不僅只有勞動(dòng)收入,，而且還可以有一些財(cái)產(chǎn)性收入,。這些財(cái)產(chǎn)性收入主要是通過未來的國民權(quán)益基金股份的升值還有國有企業(yè)賺到的利潤(rùn)，通過國民權(quán)益基金分紅給更多普通的人,，使普通家庭也有勞動(dòng)工資之外的財(cái)產(chǎn)性收入,。這樣，民間消費(fèi)增長(zhǎng)的潛力會(huì)更大,。
問：這個(gè)建議您覺得有可能成為現(xiàn)實(shí)嗎?
陳志武：最終還是可能成為現(xiàn)實(shí)的,。當(dāng)然從很多方面來考慮的話，2008年也許時(shí)機(jī)不成熟,，但是也許2009年當(dāng)我們看到其他宏觀調(diào)控或者是經(jīng)濟(jì)刺激方案發(fā)揮的作用和效果不太好的時(shí)候,，我希望更多人會(huì)看到中國民間消費(fèi)之所以很難增長(zhǎng),，其中非常重要的原因在于制度層面的安排,。因?yàn)檫@種制度安排，通過國有制,，通過不受制約的征稅權(quán)擴(kuò)張,，最終造成國富民窮的局面。只要國富民窮的局面持續(xù)下去,，即使政府想要改變中國的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，從過多依賴出口轉(zhuǎn)移到依賴更多的國內(nèi)民間消費(fèi),，這種愿望最終還是很難實(shí)現(xiàn),。
問：陳教授，我覺得對(duì)您這個(gè)建議的可行性充滿了希望,。您一直在研究中國經(jīng)濟(jì)問題,，您對(duì)中國目前整個(gè)政治體制應(yīng)該是非常熟悉的,。在現(xiàn)在這樣的政治體制下,，您認(rèn)為這個(gè)制度如果推行下去的話，我們現(xiàn)在面臨的很多問題可能有一個(gè)好的政策,。但是在執(zhí)行過程中,，尤其涉及13億人當(dāng)中的每一個(gè)人，這里面執(zhí)行的難度大嗎?
陳志武：事在人為,，所有的制度都是人為的,。既然是一天可以建立起來,，那么另一天發(fā)現(xiàn)有一些方面應(yīng)該作調(diào)整,，未嘗不可。因?yàn)槲艺f的民營(yíng)化改革實(shí)際上并沒有要放棄原來的全民所有制這個(gè)概念,，沒有放棄這個(gè)全民所有制最初的思想,。
問：就是說把它具體化了。
陳志武：把全民所有制里面的所有者從虛的,、不存在的變到實(shí)際存在的,，落實(shí)到13億中國公民每個(gè)人的身上。從這個(gè)意義上說,，這不是一個(gè)改變中國社會(huì)主義性質(zhì)的改革,，只不過把這些國有資產(chǎn)的所有者、產(chǎn)權(quán)所有者給具體明晰化,，具體落實(shí),。按照我的另一個(gè)說法，是把這些所有者真正給請(qǐng)出來,，知道誰是所有者。
問：在這樣的情況下,，您覺得主要的阻力會(huì)來自哪方面?
陳志武：會(huì)是一些行政部門,，像國資委、財(cái)政部等,。還有可能是有些公司的管理層,。不過也很難說，因?yàn)閺墓竟芾韺拥慕嵌葋碇v,，他們也許更愿意受到未來國民權(quán)益基金管理層的約束和監(jiān)督,，而不一定像現(xiàn)在這樣受到國資委還有其他部門的約束。
問：世界上有過類似的成功經(jīng)驗(yàn)嗎?
陳志武：一個(gè)例子就是美國阿拉斯加州的資源權(quán)益基金,，全名叫阿拉斯加永久基金（The
Alaska Permanent
Fund）,，主要是來自阿拉斯加的石油收入，因?yàn)榘⒗辜佑泻芏嗍秃吞烊粴鈨?chǔ)存,。在1977年,，阿拉斯加州議會(huì)設(shè)立了一個(gè)公民權(quán)益基金，以石油開采權(quán)產(chǎn)生的收入來作為基礎(chǔ),。該基金總值現(xiàn)為四百多億美元,，整個(gè)阿拉斯加州有五十幾萬人口，今年每位公民大概可以得到三千多美元的分紅。
問：由政府直接分紅給公民,，是這樣嗎?
陳志武：不是由政府分紅,，而是由公民權(quán)益基金每年的收益來分紅。我覺得這個(gè)模式可以在中國實(shí)現(xiàn),。
問：是不是說目前國資委會(huì)變成基金的管理機(jī)構(gòu)?
陳志武：或者把國資委改成國民權(quán)益基金,，最理想的情況是國民權(quán)益基金的董事會(huì)和管理層可以由13億老百姓，也就是基金持有人或者股東決定,，可以通過投票權(quán)選擇換掉或者是聘任新的董事會(huì)成員等,。
問：相互之間可以交易嗎?“我”擁有的基金權(quán)益。
陳志武：最理想的情況是國民權(quán)益基金的股份可以在不同人之間做交易,。
問：按照陳教授的描述,，目前全球性的經(jīng)濟(jì)危機(jī)可能會(huì)帶來一個(gè)改革的機(jī)會(huì)，曾經(jīng)支持中國經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的對(duì)外出口現(xiàn)在基本上因?yàn)槿蛐缘慕?jīng)濟(jì)危機(jī)面臨著很大的問題,。這個(gè)是不是您說過的全球性經(jīng)濟(jì)危機(jī)對(duì)于中國有可能會(huì)是一個(gè)正面的機(jī)遇?
陳志武：對(duì),，這是很重要的一方面。就像我們剛才說到的,，如果沒有這種危機(jī)帶來的壓力,，對(duì)于國有資產(chǎn)進(jìn)行民營(yíng)化的改革從現(xiàn)實(shí)意義上說可能會(huì)沒有動(dòng)力。只要經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度像去年,、前年那么快,，大家都有欣欣向榮，日子過得很好的感覺,，不會(huì)想到改變現(xiàn)狀的,，改變現(xiàn)有制度架構(gòu)的壓力不會(huì)存在，人都是不見棺材不落淚的,。這次危機(jī)也許對(duì)于政府進(jìn)行一些長(zhǎng)遠(yuǎn)有利于中國持續(xù)發(fā)展的根本性制度變革提供了一個(gè)很好的推動(dòng)力,。
問：陳教授，您希望通過不斷在不同場(chǎng)合和不同的對(duì)象去溝通您的思考建議,，能夠影響到?jīng)Q策層,，最終解決中國目前面臨的國富民窮這種局面，使之有一個(gè)比較好的解決方案,，是這樣嗎?
陳志武：我強(qiáng)調(diào)一點(diǎn),，對(duì)于我們這樣做學(xué)問的人來說，我們的責(zé)任就是根據(jù)我們的研究,，根據(jù)學(xué)術(shù)知識(shí)和認(rèn)識(shí),，把道理講出來，給一些建議,，讓人們更加明白不同的決策帶來的結(jié)果會(huì)怎樣,。
我們對(duì)社會(huì)的責(zé)任或者說在社會(huì)分工中所應(yīng)該起到的作用就是把話說出來,。如果這樣做，結(jié)果會(huì)是什么樣,，如果那樣做,，結(jié)果會(huì)是什么樣，把那些道理講出來,。至于那些具體的決策人和政治家到底是選擇方案A還是方案B,，抑或是方案C，那不是我們的事,，那是他們的事,。
我們要做到的事情也就是讓更多人能夠理解，除了目前我們看到的四萬億經(jīng)濟(jì)刺激方案之外,，還可以有別的選擇,，別的選擇可能比這個(gè)更好。
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