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輿論普遍認(rèn)為,，“國(guó)進(jìn)民退”再次抬頭,，且來(lái)勢(shì)洶洶,。2009年3月的一項(xiàng)調(diào)查表明,，大部分企業(yè)中高層認(rèn)為，十大產(chǎn)業(yè)振興規(guī)劃對(duì)國(guó)企更有利,。如何解開(kāi)纏繞在“國(guó)進(jìn)民退”頭頂?shù)囊蓤F(tuán),？能否為那些“受傷”的民營(yíng)企業(yè)開(kāi)副藥方？
一
問(wèn)：我們從一些最基本的問(wèn)題開(kāi)始談,，比如說(shuō)為什么要宏觀調(diào)控,？從什么時(shí)候開(kāi)始有了這種說(shuō)法？
陳志武：這一叫法是上世紀(jì)30年代凱恩斯宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)出現(xiàn)之后的產(chǎn)物,。實(shí)際上,，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，中國(guó)應(yīng)該說(shuō)是一種超宏觀調(diào)控的經(jīng)濟(jì),，是宏觀、微觀都管的經(jīng)濟(jì),。市場(chǎng)化改革之后,，我們更多用宏觀調(diào)控這個(gè)名詞，強(qiáng)調(diào)的是政府退出企業(yè)和市場(chǎng)的微觀管理,。
問(wèn)：市場(chǎng)化改革之后,，為什么開(kāi)始出現(xiàn)宏觀調(diào)控呢,？
陳志武：市場(chǎng)化改革最基礎(chǔ)的思路是：經(jīng)濟(jì)事務(wù)由市場(chǎng)來(lái)完成。政府作為規(guī)則制定者,、規(guī)則執(zhí)行者,，就不該作為經(jīng)營(yíng)者，也不該以直接利益相關(guān)方的身份進(jìn)行經(jīng)濟(jì)活動(dòng),。但是,，在政府退出經(jīng)濟(jì)事務(wù)、退出經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域,、退出市場(chǎng),，把經(jīng)濟(jì)決策權(quán)下放到企業(yè)和民間經(jīng)營(yíng)者后，政府的角色就需要被重新定義——政府成為規(guī)則制定者和監(jiān)管者,。在經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)大問(wèn)題時(shí),，也許民間和市場(chǎng)力量無(wú)法解決這些問(wèn)題，就可以由政府出面,，利用政府權(quán)力解決,。從理念上說(shuō)，就出現(xiàn)了宏觀調(diào)控這樣的名詞,。這是上個(gè)世紀(jì)八九十年代市場(chǎng)化革命的一個(gè)基本思路,。但實(shí)際情況往往并非如此：在一些情況下，政府并沒(méi)有僅僅停留在宏觀調(diào)控的層面,，而是滲透到更加微觀的市場(chǎng)管理上,。
問(wèn)：我們的宏觀調(diào)控同凱恩斯經(jīng)濟(jì)學(xué)理論主張的使用財(cái)政政策和貨幣政策去影響經(jīng)濟(jì)運(yùn)行，有什么區(qū)別嗎,？
陳志武：按照凱恩斯的宏觀調(diào)控理論,，政府介入經(jīng)濟(jì)時(shí)，只是通過(guò)財(cái)政和貨幣這些核心經(jīng)濟(jì)變量來(lái)對(duì)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行產(chǎn)生影響,，從而達(dá)到影響宏觀經(jīng)濟(jì)的效果,。但是在中國(guó)的具體執(zhí)行過(guò)程中并非如此，比如說(shuō)2004年的“鐵本事件”,，這已經(jīng)不是“宏觀調(diào)控”了,，因?yàn)檎踔量梢悦钜粋�(gè)民營(yíng)企業(yè)家或者一個(gè)企業(yè)把建設(shè)項(xiàng)目和投資項(xiàng)目停下來(lái)，在這個(gè)過(guò)程中甚至使用刑事拘留等手段,，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了凱恩斯或者任何宏觀調(diào)控理論的邏輯和范疇,。
問(wèn)：同此相關(guān)的另外一個(gè)問(wèn)題是，為什么我們從媒體上看到的情況是,，宏觀調(diào)控下受到損害的基本都是民營(yíng)企業(yè),，最著名的例子也都是民營(yíng)企業(yè)，比如剛才提到的鐵本？
陳志武：從根本上講,，首先是因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)改革中關(guān)于基礎(chǔ)制度的制定與設(shè)計(jì)方面的討論一直很少,。鄧小平說(shuō)，不管是白貓黑貓,，抓到老鼠就是好貓,。“白貓黑貓論”實(shí)際是說(shuō),，不爭(zhēng)論到底該如何做,，該做什么基本制度改革，摸著石頭過(guò)河,，走到哪里就到哪里,，然后再看下一步怎么走。在這種思維架構(gòu)下,，中國(guó)一直沒(méi)有對(duì)基礎(chǔ)制度框架進(jìn)行深入討論,。在我看來(lái)，如果整個(gè)經(jīng)濟(jì)體系中仍然有很多國(guó)有資產(chǎn)和國(guó)有企業(yè)存在,，那么,，在規(guī)則制定與宏觀調(diào)控過(guò)程中，政府難免不把國(guó)有企業(yè)和國(guó)有資產(chǎn)放在優(yōu)先地位,、放在民營(yíng)企業(yè)之前,。只要出現(xiàn)大的經(jīng)濟(jì)振幅，一旦政府決定介入市場(chǎng),，它肯定會(huì)偏袒和保護(hù)國(guó)有企業(yè),，而把監(jiān)督、監(jiān)管和調(diào)控的對(duì)象重點(diǎn)放在民營(yíng)企業(yè)上,。這個(gè)道理很簡(jiǎn)單,。國(guó)有企業(yè)就像是國(guó)家的兒子，它們是政府的直接利益相關(guān)方,。因此,，任何時(shí)候要進(jìn)行監(jiān)管和調(diào)控，首先會(huì)針對(duì)與政府沒(méi)有直接利益關(guān)系的民營(yíng)企業(yè),。
在這個(gè)意義上,，之前的討論中很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家在解釋為什么要對(duì)國(guó)有企業(yè)進(jìn)行民營(yíng)化時(shí)，都把重點(diǎn)放在投資回報(bào)率和經(jīng)濟(jì)效益上,，好像只要國(guó)有企業(yè)的賺錢(qián)能力超過(guò)或者是等于民營(yíng)企業(yè),，就不應(yīng)該進(jìn)行民營(yíng)化。我最近幾年一直在說(shuō),，實(shí)際上這種考量是很狹隘的,。中國(guó)一直在呼吁加強(qiáng)法治建設(shè),，要發(fā)展法治社會(huì),。但只要經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里仍有很多國(guó)有企業(yè),，實(shí)際上法治精神就不可能得到倡導(dǎo)。因?yàn)橹灰袊?guó)有企業(yè)存在,，那么不管是法律,、法規(guī)，還是政府在制定政策,、宏觀調(diào)控時(shí),，都會(huì)偏袒國(guó)有企業(yè)，這樣一來(lái),，民營(yíng)企業(yè)跟國(guó)有企業(yè)就不可能平等,，不管是在法院的訴訟過(guò)程中，還是在法律的具體條文里,，都不會(huì)真正平等,。這就是為什么經(jīng)濟(jì)學(xué)家不能只看國(guó)企和民企誰(shuí)帶來(lái)的收益大，而是必須考慮到國(guó)有經(jīng)濟(jì)的存在對(duì)整個(gè)社會(huì)游戲規(guī)則的制定和執(zhí)行會(huì)帶來(lái)很多扭曲,，帶來(lái)法律面前的不平等,。
二
問(wèn)：回到宏觀調(diào)控上，有一種更為工具,、更為細(xì)節(jié)的說(shuō)法,，為什么每次都會(huì)殃及民企，原因是民企在金融方面受限,，只要銀行開(kāi)始加緊收貸,，就會(huì)讓一部分公司資金鏈緊張。
陳志武：這是國(guó)企和民企不平等的另一個(gè)具體體現(xiàn)�,，F(xiàn)在中國(guó)的銀行業(yè)和證券業(yè)基本都被控制在國(guó)家手中,，它們?cè)诜刨J時(shí)是否會(huì)給國(guó)企和民企平等的機(jī)會(huì)，讓它們得到同樣的發(fā)展機(jī)會(huì)呢,？很明顯,，過(guò)去的經(jīng)歷告訴我們這不可能。銀行中做放貸的官員更傾向于給國(guó)企放貸,，尤其是今年（2008年）,。二是經(jīng)濟(jì)刺激方案出臺(tái)以后，大家都在想辦法給一些大基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目,、給大國(guó)企盡可能多的放貸,，這是在響應(yīng)國(guó)家政策號(hào)召。而放貸給民營(yíng)企業(yè)則會(huì)讓這些官員承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn),，甚至影響自己的政治前途,。
問(wèn)：現(xiàn)在有越來(lái)越多的民營(yíng)企業(yè)開(kāi)始進(jìn)入金融領(lǐng)域,。這種方法是不是會(huì)幫助它們?cè)诤暧^調(diào)控或者經(jīng)濟(jì)不景氣時(shí)更好地應(yīng)對(duì)和生存？
陳志武：應(yīng)該會(huì)這樣,。不過(guò)這么多年里個(gè)人和民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入金融領(lǐng)域的機(jī)會(huì)一直很少,。盡管私人應(yīng)該更多進(jìn)入金融業(yè)，但是,，在中國(guó),，未來(lái)短時(shí)期內(nèi)，國(guó)家對(duì)金融的壟斷以及大型國(guó)企的強(qiáng)勢(shì)地位,，這些局面不太會(huì)改變,。在這種情況下，至少要允許跟民營(yíng)企業(yè)相對(duì)應(yīng)的中小金融機(jī)構(gòu)同時(shí)存在并快速發(fā)展,，最好形成這樣一個(gè)局面：大的國(guó)有金融機(jī)構(gòu)主要為大型國(guó)企服務(wù),，同時(shí)有很多中小民營(yíng)金融機(jī)構(gòu)，樂(lè)于為中小民營(yíng)企業(yè)提供金融服務(wù),。
但是這些年,，政府一直不允許個(gè)人和民營(yíng)企業(yè)以真正大股東的身份進(jìn)入金融業(yè)，所以就形成了我們談了很多年的中小企業(yè)融資難的問(wèn)題,。最近金融業(yè)終于放開(kāi)了一點(diǎn),，小額貸款公司開(kāi)始出現(xiàn)，但是程度非常有限,，原因有很多,，尤其是理念上和意識(shí)形態(tài)上一些以往的誤區(qū)沒(méi)有消失。比如一個(gè)關(guān)鍵的誤區(qū)是,，個(gè)人和民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入金融業(yè)后,，既然他們都是為了賺錢(qián)去經(jīng)營(yíng)金融企業(yè)，那他們是不是會(huì)去放高利貸,？但實(shí)際上根據(jù)我的研究,，真正解決高利貸問(wèn)題的辦法正是開(kāi)放金融，像保護(hù)股權(quán)投資者一樣地保護(hù)放貸人的權(quán)益,，這樣,，更多人和企業(yè)才會(huì)去供給資金，使貸款利息下跌,，才可以解決好高利貸問(wèn)題,。
問(wèn)：如果我們承認(rèn)國(guó)企強(qiáng)勢(shì)地位的存在和總會(huì)有宏觀調(diào)控這樣的事實(shí)，那么民營(yíng)企業(yè)應(yīng)該怎么做,？我們已經(jīng)了解到的方法有兩種,，一是它們嘗試進(jìn)入金融業(yè)；二是盡量避免進(jìn)入需要大量資金投入的行業(yè),。您的觀點(diǎn)呢,？
陳志武：要做的包括幾方面,，一是從根本層面看，學(xué)界和決策層必須對(duì)國(guó)有經(jīng)濟(jì)和國(guó)有資產(chǎn)帶來(lái)的負(fù)面影響有更深的認(rèn)識(shí),，盡量避免利用宏觀調(diào)控或別的名義打擊民營(yíng)經(jīng)濟(jì),。要更深地意識(shí)到“國(guó)進(jìn)民退”的趨勢(shì)一旦被強(qiáng)化，會(huì)給社會(huì)帶來(lái)很多負(fù)面后果,。盡管短期內(nèi)完全改變國(guó)有經(jīng)濟(jì)和民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的差距很不現(xiàn)實(shí),，但是大家認(rèn)識(shí)到這些，這很重要,，也該朝“國(guó)退民進(jìn)”邁進(jìn)了。
第二,，對(duì)于民營(yíng)企業(yè)而言,，很顯然，在資本密集型行業(yè)它們無(wú)法與大型國(guó)有企業(yè)競(jìng)爭(zhēng),，因?yàn)閲?guó)有企業(yè)可以得到很多資本和金融支持,。房地產(chǎn)行業(yè)最近一年多的變化就再次證明了這一點(diǎn)。所以,，民營(yíng)企業(yè)可以更多地在服務(wù)業(yè)等行業(yè),，以及涉及研發(fā)的行業(yè)尋找自己的空間和優(yōu)勢(shì)。當(dāng)然,，我知道研發(fā)也是資本密集型的行業(yè),，但好在現(xiàn)在有很多私人股權(quán)基金和創(chuàng)業(yè)基金在中國(guó)興旺起來(lái)，這從某種意義上正在緩解民營(yíng)企業(yè)相對(duì)于國(guó)有企業(yè)的融資劣勢(shì),。民企可以利用國(guó)內(nèi)和境外的VC和PE的支持,，在R&D（研發(fā)）方面做更多的投入。之所以有這樣的建議,，是因?yàn)槲矣X(jué)得國(guó)有企業(yè)的優(yōu)勢(shì)在于模仿,，它對(duì)成熟產(chǎn)品和成熟技術(shù)的模仿能力非常強(qiáng)，但在研發(fā)和創(chuàng)新方面卻處于劣勢(shì),。民營(yíng)企業(yè)由于體制的靈活性和激勵(lì)機(jī)制比國(guó)企好,，可以更多地在研發(fā)和創(chuàng)新上占據(jù)領(lǐng)先地位。我覺(jué)得民營(yíng)企業(yè)和個(gè)人創(chuàng)業(yè)者可以向那些最能夠得到PE和VC支持的行業(yè)去發(fā)展,，利用這種方式來(lái)規(guī)避相對(duì)于國(guó)企的融資劣勢(shì),。
問(wèn)：但是民營(yíng)企業(yè)之所以紛紛進(jìn)入資本密集的行業(yè)，正是因?yàn)樗鼈冋J(rèn)為如果不這樣做,，規(guī)模上永遠(yuǎn)長(zhǎng)不大,，永遠(yuǎn)改變不了國(guó)企和民企的強(qiáng)弱格局。
陳志武：這個(gè)說(shuō)法是誤區(qū),。其實(shí)在服務(wù)業(yè)等行業(yè),，很多企業(yè)的規(guī)模也可以做到很大,。在酒店行業(yè)、餐飲行業(yè),、旅游業(yè)和零售行業(yè)都出現(xiàn)了一些規(guī)模較大的公司,。這些行業(yè)不是制造業(yè)也不是重化工業(yè)。
三
問(wèn)：金融危機(jī)的出現(xiàn)似乎讓一部分人認(rèn)為國(guó)有化反而具有一定優(yōu)勢(shì),，你怎么看這種趨勢(shì),？
陳志武：很遺憾，這次金融危機(jī)讓很多人得出了一些在我看來(lái)是很荒唐的結(jié)論,，以為由國(guó)家和政府來(lái)主導(dǎo)經(jīng)濟(jì),，通過(guò)宏觀調(diào)控甚至于微觀調(diào)控，就可以更好地抑制金融風(fēng)險(xiǎn)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn),。這種結(jié)論跟整個(gè)人類(lèi)經(jīng)濟(jì)史是非常相悖的,。在上世紀(jì)80年代和90年代，全世界范圍內(nèi)都在進(jìn)行私有化改革,，這種潮流的出現(xiàn)絕對(duì)不是偶然現(xiàn)象,。我們不能目光短淺地認(rèn)為，由政府來(lái)經(jīng)營(yíng)經(jīng)濟(jì)可以更加繁榮,，這種看法很顯然跟過(guò)去一百多年的人類(lèi)經(jīng)濟(jì)史相悖,。很多人沒(méi)有意識(shí)到，美國(guó)政府介入一些公司和銀行是其短暫的解決危機(jī)的手段,，政府并不是從此以后就作為利益主體直接去經(jīng)營(yíng)這些公司和銀行,。
問(wèn)：可能更為滑稽的是，從金融危機(jī)中得出的結(jié)論是,，我們目前的制度相對(duì)于西方政治經(jīng)濟(jì)制度而言更為優(yōu)越,。
陳志武：從某種意義上講，中國(guó)還是有太多暴發(fā)戶心態(tài),，許多人并沒(méi)完全理解過(guò)去30年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)背后的原因到底是什么,。全球化帶來(lái)的紅利如此之大，以至于這種不理解也沒(méi)有妨礙中國(guó)經(jīng)濟(jì)繼續(xù)高速增長(zhǎng),。所以在這種情況下,，很多人會(huì)得出一些似是而非的結(jié)論。長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看這些結(jié)論肯定會(huì)誤導(dǎo)人,。
我們必須意識(shí)到不管是美國(guó)經(jīng)濟(jì)還是西歐經(jīng)濟(jì)都已經(jīng)歷了幾百年的風(fēng)風(fēng)雨雨,。美國(guó)經(jīng)歷了很多次金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)，但是每次它的經(jīng)濟(jì)都能出現(xiàn)根本性的復(fù)蘇,，這證明至少到目前為止美國(guó)社會(huì)的自我修復(fù)能力非常好,，它每次都能從危機(jī)中以更強(qiáng)的姿態(tài)走出來(lái)。我并不覺(jué)得這次金融危機(jī)跟歷史上的其他經(jīng)濟(jì)危機(jī)有本質(zhì)上的差別,。但很可惜,，一些人包括一些政府官員,，過(guò)度自信，低估了美國(guó)的自我修復(fù)能力,。我希望這種過(guò)度低估美國(guó)自我修復(fù)能力的態(tài)度,，不至于對(duì)中國(guó)的很多政策產(chǎn)生影響。否則,，這反而會(huì)讓中國(guó)錯(cuò)失一些未來(lái)的增長(zhǎng)機(jī)會(huì),。
問(wèn)：在2004年和2005年以后，很多大型國(guó)有企業(yè)和國(guó)有銀行進(jìn)行股份制改造并在海外公開(kāi)上市,，它們?cè)跇I(yè)績(jī)上的表現(xiàn)越來(lái)越好,。應(yīng)該怎么去理解這一點(diǎn)呢？
陳志武：表面上看的確是這樣,，但是要看到背后有幾個(gè)非常關(guān)鍵的原因,。2001年年底中國(guó)加入WTO之后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)在一定時(shí)期里肯定能享受不少WTO紅利,，主要表現(xiàn)在一些出口導(dǎo)向型制造業(yè)企業(yè)擁有了更好的貿(mào)易機(jī)會(huì)，包括機(jī)械制造業(yè),。WTO紅利包含的這些機(jī)會(huì)主要由國(guó)有企業(yè)和一部分大型民企直接享受,，其他行業(yè)的企業(yè)也通過(guò)外溢效應(yīng)間接分享。出口企業(yè)向很多新興市場(chǎng)國(guó)家出口了很多的重型機(jī)械,、設(shè)備等,，得到了空前的擴(kuò)大全球市場(chǎng)份額的機(jī)會(huì)。但是很遺憾,，國(guó)資委把這些都?xì)w功于自己,。
另外一個(gè)很重要的因素，是你剛才提到的國(guó)有銀行的股份制改造,，以及一些大型國(guó)企的股份制改造,。這些國(guó)企利用香港聯(lián)交所、紐交所,、納斯達(dá)克等美國(guó)資本市場(chǎng)提供的上市機(jī)會(huì),，到海外上市，資本市場(chǎng)對(duì)這些企業(yè)本身也產(chǎn)生了很大的影響,，包括透明度,、管理行為以及業(yè)績(jī)上的影響。
很多人以為這些大型國(guó)企的改善是因?yàn)橛辛藝?guó)資委更好的監(jiān)管,，有了宏觀調(diào)控的政策,。這種看法很膚淺，他們沒(méi)有看到資本市場(chǎng)提供的無(wú)形監(jiān)管,、監(jiān)督和約束,，以及這些看不見(jiàn)的手給國(guó)有企業(yè)帶來(lái)的改善,。
問(wèn)：資本和金融的進(jìn)一步全球化，是不是可以幫助中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)解決很多融資上的問(wèn)題,？
陳志武：的確是這樣,，這些年幸虧有金融全球化。金融全球化在過(guò)去給中國(guó)的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)提供了非常大的推動(dòng)力量,。我們可以看看中關(guān)村,，看看今天中國(guó)的太陽(yáng)能制造業(yè)。對(duì)于太陽(yáng)能制造業(yè)而言,，從VC,、PE到最后上市，如果沒(méi)有美國(guó)資本市場(chǎng)多層次的支持,，中國(guó)不可能在這么短的幾年時(shí)間內(nèi)成為全球太陽(yáng)能制造業(yè)唱主角的國(guó)家,。換句話說(shuō)，正因?yàn)楹Ｍ赓Y本市場(chǎng),、私人股權(quán)基金,、創(chuàng)投基金和證券市場(chǎng)的支持，才使得中國(guó)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)不至于在國(guó)有企業(yè)壟斷的社會(huì)里被全盤(pán)擠掉,。
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