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輿論普遍認(rèn)為，“國進(jìn)民退”再次抬頭,，且來勢洶洶,。2009年3月的一項(xiàng)調(diào)查表明，大部分企業(yè)中高層認(rèn)為,，十大產(chǎn)業(yè)振興規(guī)劃對國企更有利,。如何解開纏繞在“國進(jìn)民退”頭頂?shù)囊蓤F(tuán)？能否為那些“受傷”的民營企業(yè)開副藥方,？
一
問：我們從一些最基本的問題開始談,，比如說為什么要宏觀調(diào)控？從什么時候開始有了這種說法,？
陳志武：這一叫法是上世紀(jì)30年代凱恩斯宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)出現(xiàn)之后的產(chǎn)物,。實(shí)際上，在計劃經(jīng)濟(jì)時代,，中國應(yīng)該說是一種超宏觀調(diào)控的經(jīng)濟(jì),，是宏觀、微觀都管的經(jīng)濟(jì),。市場化改革之后,，我們更多用宏觀調(diào)控這個名詞，強(qiáng)調(diào)的是政府退出企業(yè)和市場的微觀管理,。
問：市場化改革之后,，為什么開始出現(xiàn)宏觀調(diào)控呢？
陳志武：市場化改革最基礎(chǔ)的思路是：經(jīng)濟(jì)事務(wù)由市場來完成,。政府作為規(guī)則制定者,、規(guī)則執(zhí)行者，就不該作為經(jīng)營者,，也不該以直接利益相關(guān)方的身份進(jìn)行經(jīng)濟(jì)活動,。但是,，在政府退出經(jīng)濟(jì)事務(wù)、退出經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域,、退出市場,，把經(jīng)濟(jì)決策權(quán)下放到企業(yè)和民間經(jīng)營者后，政府的角色就需要被重新定義——政府成為規(guī)則制定者和監(jiān)管者,。在經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)大問題時,，也許民間和市場力量無法解決這些問題，就可以由政府出面,，利用政府權(quán)力解決,。從理念上說，就出現(xiàn)了宏觀調(diào)控這樣的名詞,。這是上個世紀(jì)八九十年代市場化革命的一個基本思路,。但實(shí)際情況往往并非如此：在一些情況下，政府并沒有僅僅停留在宏觀調(diào)控的層面,，而是滲透到更加微觀的市場管理上,。
問：我們的宏觀調(diào)控同凱恩斯經(jīng)濟(jì)學(xué)理論主張的使用財政政策和貨幣政策去影響經(jīng)濟(jì)運(yùn)行，有什么區(qū)別嗎,？
陳志武：按照凱恩斯的宏觀調(diào)控理論,，政府介入經(jīng)濟(jì)時，只是通過財政和貨幣這些核心經(jīng)濟(jì)變量來對經(jīng)濟(jì)運(yùn)行產(chǎn)生影響,，從而達(dá)到影響宏觀經(jīng)濟(jì)的效果,。但是在中國的具體執(zhí)行過程中并非如此，比如說2004年的“鐵本事件”,，這已經(jīng)不是“宏觀調(diào)控”了，因?yàn)檎踔量梢悦钜粋�民營企業(yè)家或者一個企業(yè)把建設(shè)項(xiàng)目和投資項(xiàng)目停下來,，在這個過程中甚至使用刑事拘留等手段,，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了凱恩斯或者任何宏觀調(diào)控理論的邏輯和范疇。
問：同此相關(guān)的另外一個問題是,，為什么我們從媒體上看到的情況是,，宏觀調(diào)控下受到損害的基本都是民營企業(yè)，最著名的例子也都是民營企業(yè),，比如剛才提到的鐵本,？
陳志武：從根本上講，首先是因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)改革中關(guān)于基礎(chǔ)制度的制定與設(shè)計方面的討論一直很少,。鄧小平說,，不管是白貓黑貓，抓到老鼠就是好貓,�,！鞍棕埡谪堈摗睂�(shí)際是說,，不爭論到底該如何做，該做什么基本制度改革,，摸著石頭過河,，走到哪里就到哪里，然后再看下一步怎么走,。在這種思維架構(gòu)下,，中國一直沒有對基礎(chǔ)制度框架進(jìn)行深入討論。在我看來,，如果整個經(jīng)濟(jì)體系中仍然有很多國有資產(chǎn)和國有企業(yè)存在,，那么，在規(guī)則制定與宏觀調(diào)控過程中,，政府難免不把國有企業(yè)和國有資產(chǎn)放在優(yōu)先地位,、放在民營企業(yè)之前。只要出現(xiàn)大的經(jīng)濟(jì)振幅,，一旦政府決定介入市場,，它肯定會偏袒和保護(hù)國有企業(yè)，而把監(jiān)督,、監(jiān)管和調(diào)控的對象重點(diǎn)放在民營企業(yè)上,。這個道理很簡單。國有企業(yè)就像是國家的兒子,，它們是政府的直接利益相關(guān)方,。因此，任何時候要進(jìn)行監(jiān)管和調(diào)控,，首先會針對與政府沒有直接利益關(guān)系的民營企業(yè),。
在這個意義上，之前的討論中很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家在解釋為什么要對國有企業(yè)進(jìn)行民營化時,，都把重點(diǎn)放在投資回報率和經(jīng)濟(jì)效益上,，好像只要國有企業(yè)的賺錢能力超過或者是等于民營企業(yè)，就不應(yīng)該進(jìn)行民營化,。我最近幾年一直在說,，實(shí)際上這種考量是很狹隘的。中國一直在呼吁加強(qiáng)法治建設(shè),，要發(fā)展法治社會,。但只要經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里仍有很多國有企業(yè)，實(shí)際上法治精神就不可能得到倡導(dǎo),。因?yàn)橹灰袊衅髽I(yè)存在,，那么不管是法律、法規(guī),，還是政府在制定政策,、宏觀調(diào)控時,，都會偏袒國有企業(yè)，這樣一來,，民營企業(yè)跟國有企業(yè)就不可能平等,，不管是在法院的訴訟過程中，還是在法律的具體條文里,，都不會真正平等,。這就是為什么經(jīng)濟(jì)學(xué)家不能只看國企和民企誰帶來的收益大，而是必須考慮到國有經(jīng)濟(jì)的存在對整個社會游戲規(guī)則的制定和執(zhí)行會帶來很多扭曲,，帶來法律面前的不平等,。
二
問：回到宏觀調(diào)控上，有一種更為工具,、更為細(xì)節(jié)的說法,，為什么每次都會殃及民企，原因是民企在金融方面受限,，只要銀行開始加緊收貸,，就會讓一部分公司資金鏈緊張。
陳志武：這是國企和民企不平等的另一個具體體現(xiàn)�,，F(xiàn)在中國的銀行業(yè)和證券業(yè)基本都被控制在國家手中,，它們在放貸時是否會給國企和民企平等的機(jī)會，讓它們得到同樣的發(fā)展機(jī)會呢,？很明顯,，過去的經(jīng)歷告訴我們這不可能。銀行中做放貸的官員更傾向于給國企放貸,，尤其是今年（2008年）,。二是經(jīng)濟(jì)刺激方案出臺以后，大家都在想辦法給一些大基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目,、給大國企盡可能多的放貸,，這是在響應(yīng)國家政策號召。而放貸給民營企業(yè)則會讓這些官員承擔(dān)風(fēng)險,，甚至影響自己的政治前途。
問：現(xiàn)在有越來越多的民營企業(yè)開始進(jìn)入金融領(lǐng)域,。這種方法是不是會幫助它們在宏觀調(diào)控或者經(jīng)濟(jì)不景氣時更好地應(yīng)對和生存,？
陳志武：應(yīng)該會這樣。不過這么多年里個人和民營企業(yè)進(jìn)入金融領(lǐng)域的機(jī)會一直很少,。盡管私人應(yīng)該更多進(jìn)入金融業(yè),，但是，在中國,，未來短時期內(nèi),，國家對金融的壟斷以及大型國企的強(qiáng)勢地位,，這些局面不太會改變。在這種情況下,，至少要允許跟民營企業(yè)相對應(yīng)的中小金融機(jī)構(gòu)同時存在并快速發(fā)展,，最好形成這樣一個局面：大的國有金融機(jī)構(gòu)主要為大型國企服務(wù)，同時有很多中小民營金融機(jī)構(gòu),，樂于為中小民營企業(yè)提供金融服務(wù),。
但是這些年，政府一直不允許個人和民營企業(yè)以真正大股東的身份進(jìn)入金融業(yè),，所以就形成了我們談了很多年的中小企業(yè)融資難的問題,。最近金融業(yè)終于放開了一點(diǎn)，小額貸款公司開始出現(xiàn),，但是程度非常有限,，原因有很多，尤其是理念上和意識形態(tài)上一些以往的誤區(qū)沒有消失,。比如一個關(guān)鍵的誤區(qū)是,，個人和民營企業(yè)進(jìn)入金融業(yè)后，既然他們都是為了賺錢去經(jīng)營金融企業(yè),，那他們是不是會去放高利貸,？但實(shí)際上根據(jù)我的研究，真正解決高利貸問題的辦法正是開放金融,，像保護(hù)股權(quán)投資者一樣地保護(hù)放貸人的權(quán)益,，這樣，更多人和企業(yè)才會去供給資金,，使貸款利息下跌,，才可以解決好高利貸問題。
問：如果我們承認(rèn)國企強(qiáng)勢地位的存在和總會有宏觀調(diào)控這樣的事實(shí),，那么民營企業(yè)應(yīng)該怎么做,？我們已經(jīng)了解到的方法有兩種，一是它們嘗試進(jìn)入金融業(yè),；二是盡量避免進(jìn)入需要大量資金投入的行業(yè),。您的觀點(diǎn)呢？
陳志武：要做的包括幾方面,，一是從根本層面看,，學(xué)界和決策層必須對國有經(jīng)濟(jì)和國有資產(chǎn)帶來的負(fù)面影響有更深的認(rèn)識，盡量避免利用宏觀調(diào)控或別的名義打擊民營經(jīng)濟(jì),。要更深地意識到“國進(jìn)民退”的趨勢一旦被強(qiáng)化,，會給社會帶來很多負(fù)面后果。盡管短期內(nèi)完全改變國有經(jīng)濟(jì)和民營經(jīng)濟(jì)的差距很不現(xiàn)實(shí),，但是大家認(rèn)識到這些,，這很重要,，也該朝“國退民進(jìn)”邁進(jìn)了。
第二,，對于民營企業(yè)而言,，很顯然，在資本密集型行業(yè)它們無法與大型國有企業(yè)競爭,，因?yàn)閲衅髽I(yè)可以得到很多資本和金融支持,。房地產(chǎn)行業(yè)最近一年多的變化就再次證明了這一點(diǎn)。所以,，民營企業(yè)可以更多地在服務(wù)業(yè)等行業(yè),，以及涉及研發(fā)的行業(yè)尋找自己的空間和優(yōu)勢。當(dāng)然,，我知道研發(fā)也是資本密集型的行業(yè),，但好在現(xiàn)在有很多私人股權(quán)基金和創(chuàng)業(yè)基金在中國興旺起來，這從某種意義上正在緩解民營企業(yè)相對于國有企業(yè)的融資劣勢,。民企可以利用國內(nèi)和境外的VC和PE的支持,，在R&D（研發(fā)）方面做更多的投入。之所以有這樣的建議,，是因?yàn)槲矣X得國有企業(yè)的優(yōu)勢在于模仿,，它對成熟產(chǎn)品和成熟技術(shù)的模仿能力非常強(qiáng)，但在研發(fā)和創(chuàng)新方面卻處于劣勢,。民營企業(yè)由于體制的靈活性和激勵機(jī)制比國企好,，可以更多地在研發(fā)和創(chuàng)新上占據(jù)領(lǐng)先地位。我覺得民營企業(yè)和個人創(chuàng)業(yè)者可以向那些最能夠得到PE和VC支持的行業(yè)去發(fā)展,，利用這種方式來規(guī)避相對于國企的融資劣勢,。
問：但是民營企業(yè)之所以紛紛進(jìn)入資本密集的行業(yè)，正是因?yàn)樗鼈冋J(rèn)為如果不這樣做,，規(guī)模上永遠(yuǎn)長不大,，永遠(yuǎn)改變不了國企和民企的強(qiáng)弱格局。
陳志武：這個說法是誤區(qū),。其實(shí)在服務(wù)業(yè)等行業(yè),，很多企業(yè)的規(guī)模也可以做到很大。在酒店行業(yè),、餐飲行業(yè),、旅游業(yè)和零售行業(yè)都出現(xiàn)了一些規(guī)模較大的公司。這些行業(yè)不是制造業(yè)也不是重化工業(yè),。
三
問：金融危機(jī)的出現(xiàn)似乎讓一部分人認(rèn)為國有化反而具有一定優(yōu)勢，你怎么看這種趨勢,？
陳志武：很遺憾,，這次金融危機(jī)讓很多人得出了一些在我看來是很荒唐的結(jié)論,，以為由國家和政府來主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)，通過宏觀調(diào)控甚至于微觀調(diào)控,，就可以更好地抑制金融風(fēng)險和經(jīng)濟(jì)危機(jī)的風(fēng)險,。這種結(jié)論跟整個人類經(jīng)濟(jì)史是非常相悖的。在上世紀(jì)80年代和90年代,，全世界范圍內(nèi)都在進(jìn)行私有化改革,，這種潮流的出現(xiàn)絕對不是偶然現(xiàn)象。我們不能目光短淺地認(rèn)為,，由政府來經(jīng)營經(jīng)濟(jì)可以更加繁榮,，這種看法很顯然跟過去一百多年的人類經(jīng)濟(jì)史相悖。很多人沒有意識到,，美國政府介入一些公司和銀行是其短暫的解決危機(jī)的手段,，政府并不是從此以后就作為利益主體直接去經(jīng)營這些公司和銀行。
問：可能更為滑稽的是,，從金融危機(jī)中得出的結(jié)論是,，我們目前的制度相對于西方政治經(jīng)濟(jì)制度而言更為優(yōu)越。
陳志武：從某種意義上講,，中國還是有太多暴發(fā)戶心態(tài),，許多人并沒完全理解過去30年的經(jīng)濟(jì)增長背后的原因到底是什么。全球化帶來的紅利如此之大,，以至于這種不理解也沒有妨礙中國經(jīng)濟(jì)繼續(xù)高速增長,。所以在這種情況下，很多人會得出一些似是而非的結(jié)論,。長遠(yuǎn)來看這些結(jié)論肯定會誤導(dǎo)人,。
我們必須意識到不管是美國經(jīng)濟(jì)還是西歐經(jīng)濟(jì)都已經(jīng)歷了幾百年的風(fēng)風(fēng)雨雨。美國經(jīng)歷了很多次金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)危機(jī),，但是每次它的經(jīng)濟(jì)都能出現(xiàn)根本性的復(fù)蘇,，這證明至少到目前為止美國社會的自我修復(fù)能力非常好，它每次都能從危機(jī)中以更強(qiáng)的姿態(tài)走出來,。我并不覺得這次金融危機(jī)跟歷史上的其他經(jīng)濟(jì)危機(jī)有本質(zhì)上的差別,。但很可惜，一些人包括一些政府官員,，過度自信,，低估了美國的自我修復(fù)能力。我希望這種過度低估美國自我修復(fù)能力的態(tài)度,，不至于對中國的很多政策產(chǎn)生影響,。否則，這反而會讓中國錯失一些未來的增長機(jī)會。
問：在2004年和2005年以后,，很多大型國有企業(yè)和國有銀行進(jìn)行股份制改造并在海外公開上市,，它們在業(yè)績上的表現(xiàn)越來越好。應(yīng)該怎么去理解這一點(diǎn)呢,？
陳志武：表面上看的確是這樣,，但是要看到背后有幾個非常關(guān)鍵的原因。2001年年底中國加入WTO之后,，中國經(jīng)濟(jì)在一定時期里肯定能享受不少WTO紅利,，主要表現(xiàn)在一些出口導(dǎo)向型制造業(yè)企業(yè)擁有了更好的貿(mào)易機(jī)會，包括機(jī)械制造業(yè),。WTO紅利包含的這些機(jī)會主要由國有企業(yè)和一部分大型民企直接享受,，其他行業(yè)的企業(yè)也通過外溢效應(yīng)間接分享。出口企業(yè)向很多新興市場國家出口了很多的重型機(jī)械,、設(shè)備等,，得到了空前的擴(kuò)大全球市場份額的機(jī)會。但是很遺憾,，國資委把這些都?xì)w功于自己,。
另外一個很重要的因素，是你剛才提到的國有銀行的股份制改造,，以及一些大型國企的股份制改造,。這些國企利用香港聯(lián)交所、紐交所,、納斯達(dá)克等美國資本市場提供的上市機(jī)會,，到海外上市，資本市場對這些企業(yè)本身也產(chǎn)生了很大的影響,，包括透明度,、管理行為以及業(yè)績上的影響。
很多人以為這些大型國企的改善是因?yàn)橛辛藝Y委更好的監(jiān)管,，有了宏觀調(diào)控的政策,。這種看法很膚淺，他們沒有看到資本市場提供的無形監(jiān)管,、監(jiān)督和約束,，以及這些看不見的手給國有企業(yè)帶來的改善。
問：資本和金融的進(jìn)一步全球化,，是不是可以幫助中國的民營企業(yè)解決很多融資上的問題,？
陳志武：的確是這樣，這些年幸虧有金融全球化,。金融全球化在過去給中國的民營經(jīng)濟(jì)提供了非常大的推動力量,。我們可以看看中關(guān)村,，看看今天中國的太陽能制造業(yè)。對于太陽能制造業(yè)而言,，從VC,、PE到最后上市，如果沒有美國資本市場多層次的支持,，中國不可能在這么短的幾年時間內(nèi)成為全球太陽能制造業(yè)唱主角的國家。換句話說,，正因?yàn)楹Ｍ赓Y本市場,、私人股權(quán)基金、創(chuàng)投基金和證券市場的支持,，才使得中國民營經(jīng)濟(jì)不至于在國有企業(yè)壟斷的社會里被全盤擠掉,。
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