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在中國,，被稱為“經(jīng)濟學(xué)家”的約有6
000人，但能在國際主流學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表論文的經(jīng)濟學(xué)者只有大約100人,，陳志武無疑是其中的佼佼者之一,。2006年2月，美國《華爾街電訊》公布了一份十大華人經(jīng)濟學(xué)家的榜單,。這份引人注目的榜單把學(xué)術(shù)影響力作為最重要的評價指標(biāo),，其次是經(jīng)濟影響力和社會影響力。上榜的10位經(jīng)濟學(xué)家中,，陳志武教授名列其中,。
一
問：中國的老百姓都覺得經(jīng)濟學(xué)家是高深莫測的，包括您今天坐在我對面之前,，我都一直在心里面描摹您神奇的模樣,，您平時的生活跟普通老百姓有區(qū)別嗎,？
陳志武：沒區(qū)別，我從來也不覺得我不是普通老百姓,。我就是普通老百姓,，家庭背景很一般。我沒有權(quán)力,，唯一可以做的就是做一些學(xué)術(shù)研究,。我覺得，做學(xué)術(shù)研究的人能夠像一個普通人那樣去體驗生活,，感受社會,，對人和社會的研究才會更確切、更扎實,；像一個普通人那樣有各個方面的情感,，有各個方面的欲望，才是正常的,。
問：可能很多人都在想,，您這樣一位能站在世界舞臺上的經(jīng)濟學(xué)家，一定是出身名門,，或者是書香門第,，實際上您成長在一個什么樣的環(huán)境里呢？
陳志武：我家在農(nóng)村,，我從小是在湖南茶陵長大的,。當(dāng)然從我個人的經(jīng)歷來講，我是覺得一個人的經(jīng)歷要是能夠豐富多彩的話,，對于研究社會,、研究經(jīng)濟、研究人,、研究文化等不同學(xué)科的學(xué)者來說,，是非常非常重要的。
問：您覺得您的經(jīng)歷和生活是豐富多彩的嗎,？
陳志武：我覺得是很豐富多彩的,。當(dāng)然可能這也是一個非常主觀的判斷，因為要我回過頭來看的話,，從小在農(nóng)村長大，小學(xué)一年級的時候就開始每天要下地勞動,，或者是上山砍柴,，因為我們湖南的農(nóng)村，尤其是那個時候,，不燒煤,，也不燒別的,，就是燒木柴，所以一直到我高中畢業(yè),，也就是1978年,、1979年，差不多只要一有時間,，一回到家,，要么是下地干活，要么是上山砍柴,。當(dāng)然也正因為這一點,，在我1986年去美國以后，就去耶魯讀書,，有時在紐約的大街上,，在曼哈頓走著，我就想,，就這幾年以前,，我還在茶陵農(nóng)村的那些山溝里面扛著柴走呢，這些年的變化還真是蠻大的,。
現(xiàn)在想起來有一點很后怕,，因為當(dāng)時確確實實有許多事情不知道。我報考耶魯?shù)臅r候,，選的是金融學(xué)科,，我說這個金融是什么？在連任何一點基本信息也沒有的情況之下,，是我自己這樣子一步一步走過來的,。
從中南大學(xué)、國防科技大學(xué)再到美國求學(xué),，從攻讀計算機,、系統(tǒng)工程再到轉(zhuǎn)學(xué)金融，當(dāng)年的陳志武僅是中國眾多留學(xué)生中的普通一員,。但這些普通的經(jīng)歷,，卻最終熏陶出了一個全球知名的華人經(jīng)濟學(xué)家。而陳志武先生回憶起當(dāng)年的求學(xué)生活,，依然感慨良多,。
陳志武：為什么我現(xiàn)在在研究金融的時候，讓我感觸特別深的一個問題就是,，那個時候?qū)τ谖襾碚f,，每天能夠多花一塊錢，可以給我?guī)淼南硎�,、用來改善我的生活,，以及整個人的幸福感,，跟今天我多花1
000塊錢，甚至5
000塊錢相比,，要高很多,。這是為什么呢?我覺得任何一個社會，金融的發(fā)展都是非常非常重要的,。哪怕不去管那個金融的發(fā)展,、證券市場的發(fā)展，以及能夠幫助企業(yè)融資多少,，把這些拋開不管,，對于改善一個人的生活來說，這個意義也是非常大的,。換句話說是什么意思呢?如果我那個時候能夠通過一些金融工具,，把我未來收入預(yù)期的一部分變現(xiàn)到1979年、1982年,、1983年的時候去花的話,，那么對于我整個一輩子的幸福感來說，可以是一個非常非常大的幫助,，是不是,？
但是正因為在中國社會，即使到今天,，金融,、證券還是非常不發(fā)達，所以我們每一個人的生活中就會出現(xiàn)什么局面呢?就是您最能夠花錢,，最想花錢,，通過花錢得到的享受和好處最多的時候，也就是說最年輕的時候,，那個時候恰恰是你最沒錢的時候,。而等你四五十歲了，你終于把過去的收入累積起來了,，有錢了,，收入又比較高的時候，年紀(jì)又越來越大了,，所以這是你最不想花錢,，通過花錢得到的享受最低的時候，這樣的話,，這種在金融,、證券不發(fā)達的情況之下，一個人沒辦法去利用這種金融工具，把一輩子的整個消費和收入做一個更加平滑的互相補充的安排,，所以這是一種非常不合理、非常不利于每個人一輩子整體幸福最大化的一種狀況,。
二
1990年獲得耶魯大學(xué)經(jīng)濟學(xué)博士學(xué)位之后,，陳志武開始了教育生涯，先后在美國威斯康星-麥迪遜大學(xué)和俄亥俄州立大學(xué)任教,，1997年晉升為金融學(xué)副教授,，1999年晉升為金融學(xué)教授并重返耶魯大學(xué)管理學(xué)院任教。與一般做學(xué)問的學(xué)者不同的是,，陳志武還以所學(xué)做投資,。在潛心于經(jīng)濟學(xué)教學(xué)與研究的同時，陳志武與朋友在1998年一起創(chuàng)立了美國價值引擎公司,。
問：剛開始做公司時就很順利嗎,？
陳志武：我做第一個公司應(yīng)該說不是太成功，但那個公司還在,。Value
Engine（價值引擎）大概從1997年,、1998年開始做，那個公司在互聯(lián)網(wǎng)高峰的時候,，到2001年為止,，就花掉了六七百萬美元。
問：這是一個什么性質(zhì)的公司,？
陳志武：最初,，我們是想為不同的機構(gòu)投資者、基金管理公司提供分析股票和控制風(fēng)險的這樣一些軟件和數(shù)據(jù)庫,，但是后來發(fā)現(xiàn)做這個蠻艱難的,。所以到了1999年的時候轉(zhuǎn)型，就想針對股民大眾在美國提供這樣一些分析工具,。結(jié)果正好2000年互聯(lián)網(wǎng)泡沫開始破裂了,，到后來，資金的來源就比較緊張,，接著就裁了很多人,，所以到最后的時候就剩了四五個人，一直到現(xiàn)在,。
問：一直做到現(xiàn)在,，這個公司現(xiàn)在有贏利嗎？
陳志武：現(xiàn)在有一點點贏利,，但不是太多,，很艱難。所以我2001年開始就做對沖基金,，對沖基金公司贏利比較多,，這是個完全不同的商業(yè)模式,。所以這個對沖基金相對而言是我做的兩次創(chuàng)業(yè)里面比較成功的一個。
2001年陳志武創(chuàng)立華爾街Zebra對沖基金公司,，并擔(dān)任Zebra對沖基金公司的首席投資經(jīng)理,。“Zebra基金”從成立到現(xiàn)在,，經(jīng)歷了“9?11”之后眾多華爾街基金公司風(fēng)雨飄搖的日子而不倒,，這其中95%的操作，都是依靠陳志武研究出的數(shù)理模型來實現(xiàn)的,。
問：您出于什么考慮創(chuàng)建了這樣一個公司,？
陳志武：我覺得我做了這么多年關(guān)于資本市場的研究，不管是股市,，還是債權(quán)市場,、期券市場、期貨市場,，到最后我還是蠻有興趣把這些不同的理論投入到實踐中,，看看到底是怎么一回事的。另外一個方面,，也是通過創(chuàng)辦一個公司,，來感受企業(yè)家、不同企業(yè)里面的管理層,，他們面對這些問題和這些事物的挑戰(zhàn)是什么,。這樣一來，可以反過來讓我對于經(jīng)濟學(xué),，對金融這些研究的問題有一些更深的認識,。
問：可能做公司跟單獨研究出來的模型并不太一樣，因為它一方面要有對于市場,、對于數(shù)據(jù)的了解,，另一方面，它又要對于個體的人,，包括你的客戶,，還有企業(yè)本身的人都有一個管理，您覺得這兩方面有沒有沖突,？
陳志武：那當(dāng)然有很多沖突,。比如說像我們在學(xué)術(shù)界，研究金融經(jīng)濟學(xué)理論的話,，特別是關(guān)于資本市場這一塊,，往往會忽視掉委托代理關(guān)系。對于經(jīng)濟行為，對于金融機構(gòu),，包括投資的和管理層的行為產(chǎn)生什么樣的變化或者是什么樣的扭曲,，這方面以前的研究并不是太多。所以通過我自己做這些事以后,，我就感覺到,，委托代理關(guān)系對于在現(xiàn)實社會和現(xiàn)實經(jīng)濟中起到的作用、產(chǎn)生的影響是無所不及的,。所以這個問題，委托代理關(guān)系在經(jīng)濟學(xué),，特別是金融經(jīng)濟學(xué)的理論中間,，受到的重視是遠遠不夠的，遠遠比實際要求的要低得多,。
因為我們剛做對沖基金的時候,，是所謂市場中心的對沖，也就是說,，在美國股市上面,，我沒有做多，沒有做空,。而且我們是每買進一塊錢的股票,，就要做空另外一塊錢的股票，所以這樣可以通過組合兩邊買多或者賣空的這些股票,，通過找到一個比較理想的組合,，使這兩邊的風(fēng)險互相對沖掉。最理想的情況就是,，不管整個股市的大盤往上走還是往下走,，上漲還是下跌，我們對沖基金的業(yè)績都應(yīng)該往上漲,。就是不管市場怎樣,，我們都應(yīng)該賺錢，這是我們最初追求的目標(biāo),。
問：當(dāng)您跟客戶去談這個事情的時候,，您覺得您的角色從一個學(xué)者中轉(zhuǎn)換出來了嗎?
陳志武：多數(shù)時候，我覺得不需要作太多的轉(zhuǎn)換,。因為我們管理這些基金的方式,，完全是根據(jù)我們研究的這些數(shù)理模型來做的。所以我們?nèi)ソ忉屵@些數(shù)理模型的時候,，如果我沒有學(xué)術(shù)的背景,，或者不能把做學(xué)術(shù)的視角放上來的話，很難去做這種說服工作。所以從這個意義上來說,，這兩個角色并沒有什么沖突,。因為我的方法決定了是要靠非常強的學(xué)術(shù)背景和理論背景才可以這樣做的。換句話說,，我們不會去坐莊,，或者覺得我們能判斷整個國際金融市場未來的風(fēng)云走向，我們不需要作這些判斷,，而且我們都是根據(jù)這些模型來幫助我們作這些判斷,。
三
陳志武在學(xué)者和商人之間游刃有余的同時，從2001年開始,，漸漸地在國內(nèi)聲名鵲起,，陳志武開始對中國的房地產(chǎn)、人民幣升值,、民間金融,、城鄉(xiāng)差距等幾乎所有熱點問題發(fā)表了自己獨特的見解。陳志武用其廣博的知識,，引用各國歷史數(shù)據(jù)進行綜合比較,，用嚴(yán)謹(jǐn)?shù)睦碚擉w系進行深刻分析。也是從那一年開始,，他的名字被中國的金融界和學(xué)術(shù)界廣泛提及,。
問：有沒有印象什么時候開始有人稱您為經(jīng)濟學(xué)家?
陳志武：這個真的想不起來，這個可能主要是在國內(nèi),。因為在美國,，沒有“經(jīng)濟學(xué)家”和“經(jīng)濟學(xué)者”這樣的一個差別，英文里面都叫Economist（經(jīng)濟學(xué)家）,。從這個意義上來說,，我在讀研究生之后，人家基本上也可以說我是一個Economist（經(jīng)濟學(xué)家）,，或者說Financial
Economist（金融經(jīng)濟學(xué)家）,。
問：有一個流傳的版本,，就是說在2001年7月的時候,，您是在飛機上看到一本雜志，所以才決定要回到中國來研究中國的模式,，是這么回事嗎,？
陳志武：對。那個雜志讓我看到在中國經(jīng)濟已經(jīng)發(fā)展到那個階段的時候,，有很多的現(xiàn)象,、有很多的數(shù)據(jù)對于做經(jīng)濟學(xué)的資本市場研究的人來說,，應(yīng)該非常有意思。因為中國在過去的28年,，在我看來,，一直在經(jīng)歷著三個大的轉(zhuǎn)型。第一個大的轉(zhuǎn)型是從計劃經(jīng)濟到市場經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型,，第二個大的轉(zhuǎn)型是從農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會的轉(zhuǎn)型,，第三個大的轉(zhuǎn)型是從一個封閉社會向一個開放社會的轉(zhuǎn)型。在世界的歷史上,，不同的國家曾經(jīng)經(jīng)歷過這三種轉(zhuǎn)型中間的一種或者兩種,，但同時在這三個大的方面都正在發(fā)生轉(zhuǎn)型的，這樣的經(jīng)歷確實不是太多,。所以我覺得過去二十幾年方方面面的中國經(jīng)濟,、中國社會，甚至包括中國政治和文化的那些變化,，對于做學(xué)問的人來說，都提供了一個非常非常好的實驗室,、一個數(shù)據(jù)庫,，可以幫助我們?nèi)恕⑸鐣徒?jīng)濟相關(guān)的一些學(xué)科,，有一些根本性的認識,，并豐富人類的知識庫。
問：越來越多的人認識了您的理論和認同了您的模式,，大概是什么時間,？
陳志武：這個可能是在俄亥俄州立大學(xué)的時候，大概1995年~1999年之間,，那個時候做了一些研究,，并越來越多地在這樣一些主流的、最好的學(xué)報上發(fā)表,，這個時候,，搞經(jīng)濟學(xué)，特別搞金融學(xué)方面的人,，知道我的人越來越多了,，包括美國、日本和歐洲,，以及中國香港地區(qū)等,。
問：然后在回國研究中國經(jīng)濟模式的時候，您也在不停地發(fā)表文章和評論,。第一篇文章是什么時候發(fā)表的,？
陳志武：第一篇文章應(yīng)該是2001年12月在《新財富》上發(fā)表的,。當(dāng)時寫的應(yīng)該是關(guān)于一個證券侵權(quán)訴訟的案例。所以現(xiàn)在想起來,，2001年12月開始一直到2002年,，寫的多數(shù)中文文章在《新財富》、《財經(jīng)》等上面刊登�,，F(xiàn)在可以說,，像《新財富》和《財經(jīng)》，他們所代表的水平,，實際上比很多經(jīng)濟學(xué)的專業(yè)學(xué)報都要高得多,，所以這就可以告訴你，專業(yè)的經(jīng)濟學(xué)和社會科學(xué)在中國水平到底有多高,，根據(jù)這個就可以作一個很簡單的判斷,。
四
陳志武從純學(xué)術(shù)研究的職業(yè)生涯轉(zhuǎn)入對中國問題、法律問題的研究,。在短短幾年當(dāng)中,，陳志武不斷地發(fā)現(xiàn)問題，不斷地提出解決之道,，成為華人經(jīng)濟學(xué)家當(dāng)中一種獨特的聲音,。2004年8月10日，國內(nèi)知名經(jīng)濟學(xué)家郎咸平以“格林柯爾：在國退民進的盛宴中狂歡”為題發(fā)表演講,，指責(zé)科龍等多家上市公司的董事長,、格林柯爾系的掌門人顧雛軍在國退民進的過程中席卷國家財富。2004年8月17日,，顧雛軍正式向中國香港高等法院遞交訴訟狀,，以個人名義指控郎咸平對其構(gòu)成了誹謗罪，由此引發(fā)“郎顧之爭”,。而之后,，陳志武發(fā)表了多篇文章回應(yīng)郎咸平，針對“國營”還是“民營”的問題發(fā)表了諸多看法,。
問：您在國內(nèi)待的時間也不是很長,，跟國內(nèi)經(jīng)濟學(xué)家們的交往密切嗎？
陳志武：對,，非常多,。
問：跟郎咸平先生關(guān)系怎么樣？
陳志武：跟他現(xiàn)在沒什么來往,。
問：為什么,？以前有來往？
陳志武：以前有來往,。因為兩年前開始,，關(guān)于“國退民進”等一些問題,，對于他分析和研究的這些現(xiàn)象，我基本上非常的認同,。就是說,，這個現(xiàn)象在中國各行各業(yè)，任何一個領(lǐng)域,，都是非常廣泛地存在的�,，F(xiàn)在大家都說學(xué)術(shù)腐敗、醫(yī)療腐敗等,，連這兩個任何社會里面最不應(yīng)該腐敗,、最應(yīng)該清白的領(lǐng)域，都開始這么大規(guī)模腐敗的話,，不管是國退民進的過程,，還是任何別的牽扯經(jīng)濟利益的過程，中間出現(xiàn)這樣那樣的問題,，那是一點都不奇怪的,。
我更多地覺得你去抓的這些人，當(dāng)然其中很多人是應(yīng)該要被問責(zé),，應(yīng)該要被處罰,，要被判刑的，但這些是問題的表面,，并不是問題的根本。你要解決這些問題的話,，最根本的還在于在制度架構(gòu)上面作一些根本性的調(diào)整,。換句話說，如果整個國退民進的過程中本身就是不透明的,，也沒有任何什么全國人大常委會或者其他的人民代表機構(gòu)正規(guī)地推出相應(yīng)的法律或者法規(guī),，然后通過媒體和這些權(quán)力機構(gòu)直接作這些監(jiān)督和問責(zé)的話，那出現(xiàn)這么多的問題就一點都不奇怪了,。因為這是人的本性決定的,，你要被提供了這么多空子而不鉆，才不理性,，是不是,。
關(guān)于這場交鋒，郎咸平認為國退民進有問題,，因為出現(xiàn)了大量侵吞國有資產(chǎn)的腐敗現(xiàn)象,。對此，陳志武進行了系統(tǒng)的反駁：案例研究與學(xué)術(shù)研究到底有什么不同?國有持股是否是世界普遍現(xiàn)象?民企是否不如國企?對于這次爭論中的關(guān)鍵問題,，陳志武認為,，國退民進才能讓中國的企業(yè)培養(yǎng)出最強的國際競爭力,。
問：您會因為觀點的不同而疏遠一個人嗎？
陳志武：觀點的不同本身不會疏遠一個人,。但是我覺得,，我作為一個在湖南長大的中國人，我實際上不希望任何人利用這種情緒,、一時的情緒,，或者利用這樣的一些機會，為了個人名聲的上漲,，而去沒有原則地做一些煽情或者是操縱的運作,。比如說他因為這個就覺得要重新把信心放在建設(shè)改善國有企業(yè)上面，而不是認識到國有企業(yè)中那些根本的問題,。
問：因為是根源問題,？
陳志武：對。所以尤其對于他這樣的,，花了這么多年時間研究公司治理問題的學(xué)者來說,，他不應(yīng)該看不到那些權(quán)力和利益沖突的時候，如果沒有相對可靠的獨立司法架構(gòu)和獨立監(jiān)管架構(gòu)的話,，那么最后是很難指望公司治理能夠有任何意義的改善的,。
問：您覺得作為一個學(xué)者應(yīng)該客觀，而且應(yīng)該對社會負有責(zé)任感嗎,？
陳志武：換句話說,，就是我覺得他當(dāng)時做的這些事，過分地煽動民意來為他自己的利益服務(wù),，我覺得對他這樣身份的人來說是一種不負責(zé)任的行為,。
問：您覺得作為一個學(xué)者來說，對于肩負的這種社會責(zé)任應(yīng)該體現(xiàn)在哪些方面,？
陳志武：應(yīng)該體現(xiàn)在根據(jù)你自己最客觀的判斷,，沒有保留、沒有受個人私利的影響,，向大眾,、向社會表述出來。
問：作為被評選出來的十大華人經(jīng)濟學(xué)家之一,，您覺得作為華人經(jīng)濟學(xué)家來說,，對于中國所肩負的這種責(zé)任又是什么？
陳志武：對中國所肩負的責(zé)任,，首先是要把一些以往誤導(dǎo)性的基本觀念和理念做一下梳理,。換句話說，因為我們以前對關(guān)于金融,、關(guān)于剝削,、關(guān)于高利貸,、關(guān)于市場交易到底是不是能夠創(chuàng)造價值，關(guān)于商業(yè)交易,、關(guān)于商人到底是不是除了賺錢還能給社會帶來什么等,，對這些基本的理念要做一個全方位的梳理。能夠做到這一點的話,，就會給中國社會今天的發(fā)展和未來的發(fā)展,，消除掉過去很多誤導(dǎo)性和破壞性的成見，為中國社會未來的持續(xù)發(fā)展奠定更扎實的基礎(chǔ),。
五
目前,，陳志武先生把大部分研究精力主要集中在中國轉(zhuǎn)型過程中的市場發(fā)展和制度機制建立的問題上�,！笆裁粗贫葯C制對市場經(jīng)濟的發(fā)展是必要的?”“金融創(chuàng)新在經(jīng)濟發(fā)展過程中扮演什么角色?”這些都是陳志武研究,、關(guān)注的問題，也是轉(zhuǎn)型期的中國社會急需要解決的問題,。
問：作為普通民眾很容易就看到各位經(jīng)濟學(xué)家和學(xué)者們研究出來的結(jié)論,、數(shù)據(jù)和一些問題，但是他們不一定能很清楚地看到他們所做研究的這個結(jié)果對于整個社會進程的推動作用,�,？煞裾埬v一下這個表現(xiàn)在哪些方面？
陳志武：我可以講一個很簡單的例子,，比如關(guān)于高利貸的問題,，這個在今天的誤解還是非常非常普遍的。以往我們會說,，高利貸是剝削,，是一件壞事，那么既然如此,，放高利貸的人肯定就是壞人，所以要被打倒,，是不是,？但是我做的一些研究和收集的數(shù)據(jù)，包括晚清的和民國時期的數(shù)據(jù),，很明顯地表明,，哪個省對放貸的人越敵意，越不友善,，哪個省的借貸利率就越高,。因為說到底，任何一個正常的人,，他要把辛辛苦苦賺來的錢放出去給別人使用,，他都會想一想,，如果周圍的人把不還債的人抬得很高，把去討債的人打得很低,，我為什么要把錢借給別人去花,，給放貸出去?所以大家越是想要打擊高利貸，打擊放高利貸的人,，整個社會里面愿意把錢貸出去的人就越少,，資金的供給就越少。這樣一來,，使得剩下的,、愿意放貸出去的資金，它所要求的利息就會越高,。打擊高利貸,、打擊放貸人的直接結(jié)果，不僅不會把利息給降下來,，反而把高利貸變得更高,。今天這個誤導(dǎo)性的認識，實際上對于中國民間金融的發(fā)展還是一個非常大的,、根本性的障礙,。
問：做什么您都會去想其他方面的一些事情，看來您是對新事物有非常強烈好奇心的一個人,，今后會不會嘗試除了學(xué)者,、經(jīng)濟學(xué)家之外的其他角色呢?
陳志武：就目前我能想像的，不太會,，因為我太喜歡做學(xué)問了,。每天要是能夠有一個新的認識，不管對于人,，對于社會,，也不管對于經(jīng)濟，還是對于歷史,，任何一天,，如果能夠在我自己的理解上有一個新的長進，我就覺得那一天是很幸福的,。所以對于我這樣的人來說,，如果連續(xù)很多天都沒有什么新的認識，沒有什么新的發(fā)現(xiàn),，我覺得日子實在是太枯燥了,。
問：您對自己還有什么樣的期望嗎?
陳志武：更多地了解歷史、了解社會，方方面面,，包括家庭,、文化、人們的偏好等,，這是我對我自己最大的期望,。
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