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 秋風，獨立學者，現(xiàn)居北京,。兼職北京天則經(jīng)濟研究所學術(shù)委員會副主席，信孚研究院研究員,，華中科技大學普通法研究所研究員。長期為國內(nèi)重要時政,、財經(jīng)媒體上撰寫經(jīng)濟,、政治、文化評論,。學術(shù)研究集中于研究奧地利學派經(jīng)濟學,、普通法憲政主義、現(xiàn)代中國的憲政主義傳統(tǒng),。
問：我在這本新書的封底看到，茅于軾,、陳志武,、于建嶸等人對你的評價都很高，陳志武甚至說你是“當代稀有的知識分子”,。我曾經(jīng)參加過一次你們內(nèi)部的討論會,，看到大家對你和你的意見都非常重視，甚至有人開玩笑地稱你為大師,。為什么大家會這么看重你呢,？
答：主要還是大家的客氣吧。要說原因的話,，可能是我學的東西比較雜,，橫跨了幾個不同的領(lǐng)域。比如我是學近現(xiàn)代思想史出身的,，但我又對經(jīng)濟,、法律、憲政很有興趣,，可以對著經(jīng)濟學家談法律,，對一般的人文學者談經(jīng)濟，這會讓別人覺得我比較博學,。呵呵,，就像玩笑里說的，對唱戲的說自己畫畫好,，對畫畫的說自己唱戲好,。
問：現(xiàn)在大家一般的印象,，都會覺得你是搞經(jīng)濟的，為什么會從近現(xiàn)代思想史轉(zhuǎn)到經(jīng)濟領(lǐng)域呢,？
答：主要是因為經(jīng)濟熱帶動的,，中國社會這二三十年，被經(jīng)濟發(fā)展所主宰,，要想對社會問題發(fā)言,，沒法繞過經(jīng)濟。還有就是對哈耶克,，以及奧地利學派經(jīng)濟學的研讀,，讓我找到一種研究問題的視角和方法。
問：你是一個相信市場經(jīng)濟的自由主義者,。你怎么具體描述你的立場,？你和其他自由主義者有什么不同呢？
答：我自我定義為一個溫和的自由主義者,，一個有良心的自由主義者,，換一個角度說，是一個混合了其他成分的自由主義者,。除了市場經(jīng)濟,、自由主義、憲政之外,，我還信奉某種程度的社會主義（指以福利社會為標志的北歐國家的民主社會主義）,，還有某些儒家傳統(tǒng)。
這是我和國內(nèi)主流經(jīng)濟學家的區(qū)別,。很多人因此覺得我變了,，或者是不純粹了，表示難以理解,。但如果你理解哈耶克所說的“自然的秩序”,，你就會理解我身上的這種混合。因為從來就沒有一種完全孤立的,、客觀完美的市場經(jīng)濟存在于虛空里,，有的只是結(jié)合了各種文化傳統(tǒng)與社會現(xiàn)實的、存在于具體時空中的市場經(jīng)濟,�,？紤]到中國2000年的文化傳統(tǒng)，以及60年來中國大政府的現(xiàn)實,，特別是道德規(guī)范在市場經(jīng)濟中的基礎(chǔ)性作用,，你就會明白我為什么提倡某種程度的福利社會主義和儒家傳統(tǒng)。
問：這也許就是你超越一般經(jīng)濟學家的地方，也是很多學者尊敬你的原因,。因為經(jīng)濟從來就不是孤立的,。你要在中國復(fù)制一種好的經(jīng)濟制度，就必須考慮與之相適應(yīng)的道德,、文化基因,。
答：是啊。我一直計劃完成兩本書,，或者說是做兩個方面的研究,，一個就是古代中國思想中的自由主義傳統(tǒng)，一個是現(xiàn)代中國政治思想中的憲政傳統(tǒng),。
問：除了理論探討方面的意義,，你思想中兩個讓人覺得奇特的部分，——福利社會主義和儒家傳統(tǒng),，對我們現(xiàn)在的現(xiàn)實問題,，有什么指導(dǎo)意義呢？
答：如今社會現(xiàn)實是貧富分化加劇,，從而導(dǎo)致基層大量群體事件爆發(fā),，精英階層出現(xiàn)新的移民熱潮，這些都說明社會上下層的互相不信任,，或者說互相仇視,，社會有進一步分裂的危險。
在我們經(jīng)濟騰飛的二三十年里,，廣大民眾并沒有切實享受經(jīng)濟發(fā)展的成果,，而我們的政府卻積累了大量財富,。以前我們的做法是加大基礎(chǔ)設(shè)施投入,，現(xiàn)在則需要考慮增強民眾的福利，特別是需要建設(shè)初步完善的社會保障體系,。因為基礎(chǔ)設(shè)施的投入,，只是讓靠近權(quán)力的人，比如建設(shè)承包商,，賺取了巨額利潤,，普通民眾從工程中直接或間接的得益很少。而完善社會保障體系,，會使所有民眾受益,，而且能夠解決他們的后顧之憂，使他們敢于消費,，并且有余力投資下一代的教育,，從而促進我們的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型。
我們再回過頭來說儒家傳統(tǒng)。我在書中提到為什么我們的社會能夠容忍像黑磚窯,、黑礦井這樣野蠻的奴隸用工制度,？為什么我們的企業(yè)家更愿意去向權(quán)力行賄，而不是致力于建設(shè)公平的制度,？我認為這是因為我們社會道德傳統(tǒng)的斷裂和缺失,。西方也曾有過政府或王室的壟斷，也曾有過黑奴制度,，但他們強大的宗教傳統(tǒng)讓他們認識到,，壟斷和奴隸制是違背上帝教誨的，是人類良知不能容忍的,。這也是我強調(diào)經(jīng)濟不是獨立的,，它必須生存于具體的社會文化傳統(tǒng)之中的原因。
其實,，我們原有的文化傳統(tǒng)是強調(diào)企業(yè)家的社會責任的,，只不過這種傳統(tǒng)后來被人為割斷了。這個傳統(tǒng)就是儒家文化所造就的紳商傳統(tǒng),，我們早期的民族資本家,，比如張謇、范旭東,、盧作孚等人,，不僅是實業(yè)家，更是道德楷模,、社區(qū)領(lǐng)袖,。他們的企業(yè)有非常充分的員工福利，比如員工持股,，比如對員工下一代的免費教育,，員工也以在這樣的企業(yè)里工作為無尚榮光。張謇就曾說過,，“要知人在一方,，事業(yè)在一方，則其地之實業(yè),、教育,、慈善皆吾責也�,！�
問：是啊,，除了道德傳統(tǒng)，社區(qū)自治也是一個非常重要的概念,。
答：對,。我們現(xiàn)在的企業(yè)家沒有對社區(qū)負責,、為社區(qū)服務(wù)的概念，他只是來賺錢,，賺了錢就走,，比如一些外資或者游資企業(yè)，目的就是盈利,，走后很可能給當?shù)厣鐓^(qū)留下嚴重環(huán)境污染等等惡劣問題,。要解決這個問題，就要給社區(qū)的民眾更多的自治權(quán)利,，讓他們來決定什么樣的企業(yè)可以進入本社區(qū),。
問：如你所說，現(xiàn)在社會貧富分化嚴重,，社會階層有分裂的危險,，那我們應(yīng)該怎樣縫合、重塑這個充滿困難或危機的社會呢,？
答：我認為精英階層應(yīng)該對此擔負更大的責任,。既然你是精英，你就應(yīng)該更加理性,，目光更加長遠,，不能只顧眼前利益。真正的精英不會把自己的財富建筑在隨時可能崩裂的冰面上,。
如果你是企業(yè)精英,，你就不能為了自己企業(yè)的利益，去向權(quán)力行賄,，而是要致力于建設(shè)公平合理的社會經(jīng)濟秩序,。同理，你不能為了自己的利益最大化,，去壓榨員工血汗,，把員工當做是純粹的賺錢機器，而是要充分考慮員工利益,，讓他們在機械性的工作,、動物性的溫飽之外,，還有能力去追求更人性化的生活,，同時你還要負擔起企業(yè)在社區(qū)里的責任。
如果你是知識精英,，你就不應(yīng)該只為政府和資本說話,，而是要考慮社會整體的長遠利益。你不能蔑視,，甚至用挑釁的言論去刺激下層和弱勢群體,，讓本來就處于分裂狀態(tài)的社會,，更加劍拔弩張。
問：是啊,。社會的良性治理有賴于一個更加成熟,、更加理性的精英階層。我們再來談?wù)劸唧w的社會問題吧,。比如房價問題,，怎么才能徹底解決高房價的問題呢？
答：最重要的就是把城鄉(xiāng)土地一體化,，因為現(xiàn)在的房價這么高,，就是因為政府控制的城市化只能在很小的范圍內(nèi)進行，北京的郊區(qū)這么大,，為什么要讓這1000多萬人擠在一起呢,？
外國有好多可以借鑒的辦法，比如允許你在荒地上蓋房子,，但你必須要綠化,。比如說門頭溝那里都是山區(qū)，就可以借鑒這種辦法,。如果采取這樣一個辦法,，慢慢會把城市的房地產(chǎn)的投機性減弱，普通人可能為了居住,，就覺得沒必要都擠在城里了,，就會買一些農(nóng)民的地去山里建房了，因為現(xiàn)在的公共交通比較發(fā)達,，去那里住也沒有問題,。
現(xiàn)在讓1000多萬人都擠在一塊地方，好多人可能不是為了居住,，而是為了投資或者是投機去買房,。因此，這個市場完全是一個投機市場,。包括那些消費者也是投機的,，比如一個大學畢業(yè)生，他剛剛畢業(yè)就買房子,，因為一看一年漲了30%,，覺得如果等我結(jié)婚買房子的時候已經(jīng)漲了好多了，還是現(xiàn)在買好,。
問：我前兩天看了一篇文章,，是老師寫給小孩的信，說我以前讓你們好好讀書,、長大了好好工作,，都錯了,，你們現(xiàn)在都別去讀書和工作了，都去炒房吧,，炒房比干什么都掙錢啊,。
答：是啊，太荒謬了,。比如說我從大學畢業(yè),，到了30歲結(jié)婚的時候再買房子，已經(jīng)漲了好幾倍了,，肯定是一畢業(yè)就讓父母買房,。其實這是人為地把需求放大了，其實根本用不著這樣的情況,。但是為什么要這樣,，就是因為這個市場被人為地限制在這么狹窄的區(qū)域。
問：這其實就是你在書中所說的房地產(chǎn)的雙壟斷模式,。政府壟斷土地,，房地產(chǎn)商壟斷建房和供應(yīng)。要破除這種人為的壟斷模式,，其實就應(yīng)該允許改革,，默認民眾的創(chuàng)新。如你書中所說,，我們?nèi)陙淼母母锍晒�,，都是民眾探索在前，政府承認在后,。小產(chǎn)權(quán)房,，其實就是一種打破壟斷的創(chuàng)新模式，但是為什么有關(guān)部門要對小產(chǎn)權(quán)房子嚴加限制,，最近又在拆除,、爆破小產(chǎn)權(quán)房呢？
答：因為從土地管理部門講,，首先是要保護耕地,。但實際上有很多農(nóng)民蓋的房子和保護耕地沒有關(guān)系。這個理由并不是完全成立,。比如說一個村莊有200戶農(nóng)民,，每戶原來都有一處房基地，現(xiàn)在把原先零散的房子都拆了,，重新蓋一片樓,，就可以拿出一半來出售,�,；蛘哒f原來就有非農(nóng)的建設(shè)用地,，比如說企業(yè)倒閉了，有十畝地,，就可以蓋一個住宅樓,，這樣應(yīng)該是可以的。
另一個部門是地方政府,，它是怕小產(chǎn)權(quán)房一來,，把它掙錢的路子切斷了。本來他可以把地一賣,，掙一大筆錢,，你這樣一弄它就掙不到錢了，所以它就很生氣,。
地方政府和中央政府基于兩個不同的目標,，干了同樣的事情。這個事情國土部應(yīng)該是不明智的,。
問：再問一個稍微輕松的話題,。您現(xiàn)在是獨立學者，沒有編制,，也沒有去上班,，你的工作和時間都怎么安排呢？
答：我就是在家里寫作,。我的工作主要有兩個部分,，一個是純學術(shù)的研究，再一個是給報刊寫一些評論,。
問：你要維持你的收入,，主要是靠給報紙、刊物寫評論吧,？你靠這個收入能維持中等生活嗎,？
答：是的，生活來源主要是靠寫時評,，靠學術(shù)根本不掙錢,。維持生活沒有問題，我印象當中有一批人是這樣生活的,，就是給報刊寫文章,，因為現(xiàn)在報刊的市場化程度比較高。
問：你應(yīng)該是比較享受你現(xiàn)在的狀況吧,？有沒有考慮去大學,，或者是研究所里工作？
答：對,，我比較享受現(xiàn)在這種自由的狀態(tài),�,？梢钥紤]去大學，但是大學有很多各種各樣的任務(wù),，比如要評職稱和發(fā)論文,，必須要拿到一個國家級的課題才可以評上教授等等，都是很痛苦的事情,。
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