去年,，英國倫敦經(jīng)濟學(xué)院亞洲研究中心客座研究員馬丁·雅克（Martin Jacques）的新著“When China Rules the
World”格外引人注目,。該書在6月份推出它的英國版后，就受到西方媒體的熱議,；11月美國版推出后迅速登上《紐約時報》暢銷書榜。近日,，該書中文版《當(dāng)中國統(tǒng)治世界》由中信出版社出版,，本報記者對馬丁·雅克先生做了電話專訪。
文匯報：近年來,，中國在全球受到日益多的關(guān)注,。關(guān)于中國，比較有代表性的是“中國威脅論”,、“中國崩潰論”等,，但是有論者提出，這些看待中國的言論,，不是高估了中國,，就是低估了中國。人們把您的書看作是“中國統(tǒng)治論”或者說“中國例外論”的代表,，您是否同意,？
答：我覺得，你前面所說的關(guān)于中國的一些言論,，基本是正確的,。西方對于中國的看法非常不穩(wěn)定，原因在于,，西方社會并不理解中國,，并沒有以接納性的態(tài)度來努力理解中國，而只是站在自己的角度,，換句話說,，只是以西方人思維的局限性來理解中國。
我的書想表達的是,，第一,，中國至少在過去30多年非常成功，進步非常明顯,，而推動這種進步的,，并不是西方所理解的中國復(fù)制了西方模式,，而是兩方面的結(jié)合，一方面是向西方和東亞模式學(xué)習(xí),，另一方面更重要,，我稱之為“成長的本土資源”（native
source of
growth），像政策制定,，中國是在學(xué)習(xí),，卻是以自己的方式在施行；第二,，不能僅僅用西方的思維來理解中國崛起,，而應(yīng)該考察中國獨特的背景，其歷史,、文化和西方截然不同,。只有這樣，才能理解中國過去尤其是過去30多年發(fā)生了什么,，同時理解中國未來會發(fā)生什么,。
文匯報：您在書中似乎特別強調(diào)中國的獨特性。
答：我不是說中國和西方什么都不一樣,，當(dāng)然有相同的地方,，這些共同點也很重要。中西方有一種趨同,，這一點在全球化過程中很明顯,。從19世紀(jì)中葉開始，中國就在很多方面向西方學(xué)習(xí),，首先學(xué)習(xí)歐洲,，此后學(xué)習(xí)日本，再后來向美國學(xué)習(xí),。中國究竟要向西方學(xué)習(xí)什么,，一直是爭議很大的話題。所以,，說中國特殊,，并不是否定中西方在某些方面的共同點。
同時,，中國又是不一樣的,；不僅是中國，所有亞洲國家也是這樣,。一方面,，你必須向西方學(xué)習(xí)應(yīng)該學(xué)習(xí)的部分，但同時，必須以自己的方式,、在獨特的環(huán)境下來實踐,，包括遵循自己的歷史和文化。
西方人之所以很難理解中國,，是因為他們長久以來都認(rèn)為,，他們自己的解決方案、安排,、答案是普適的,。他們認(rèn)為中國應(yīng)該和他們一樣，所以他們的疑問通常是：為什么中國做得不一樣,？在他們看來,，自己處理問題的方式才是對的。這不僅體現(xiàn)在政治上,，還體現(xiàn)在公共輿論和人們的思維定式中,。
文匯報：您的書提到，中國的發(fā)展得益于全球化紅利和人口紅利,，那么,，這兩者仍舊會支撐中國未來的快速發(fā)展么,？
答：開始于20世紀(jì)70年代末80年代初的這一輪全球化,，我們稱之為自由主義時期的全球化，它建立在自由市場,、資本自由流動的基礎(chǔ)上,。但是，以全球金融危機為標(biāo)志,，這一階段已經(jīng)結(jié)束,。這不是假設(shè)，而是現(xiàn)實,�,！叭A盛頓共識”之后，什么將取而代之呢,？
在上一輪全球化中,，西方社會占據(jù)主導(dǎo)地位，制定了游戲規(guī)則,；現(xiàn)在,，我們進入一個新時代，西方社會不再是主導(dǎo),，他們的力量被全球金融危機大大削弱了,，美國沒有足夠力量來保證二戰(zhàn)后他們自己發(fā)明的國際秩序的運行。同時,，非常清楚的是,，盡管中國現(xiàn)在還不是主導(dǎo)力量,，但未來的主導(dǎo)力量應(yīng)該是中國；長期看,，我相信人民幣會取代美元,。
在這一時代到來之前，我們將會處在一個充滿不確定性的新階段,，可能會伴隨一些爭端,。對全球而言，當(dāng)規(guī)則很清晰時,，一切都會按規(guī)則來辦,；而規(guī)則一旦不清晰，制定規(guī)則的國家又不再那么強大,，那么,，結(jié)果如何，也就不再清晰,。
全球化曾經(jīng)有利于西方尤其是美國,，他們是全球化的最大受益者，那時,，西方人是歡迎全球化的,；但是，全球化不再僅僅滿足西方的利益了,。從歐美民意測驗看,，很多人認(rèn)為全球化不再很好地為他們服務(wù)了，而中國則成了全球化的最大受益者,。所以,，大多數(shù)東亞國家，包括中國,，都認(rèn)為全球化是件好事,。
人口問題非常重要。中國的人口老齡化問題很嚴(yán)重,。我們看日本的情況,，它的老齡化非常快,，經(jīng)濟上活躍的人口比重在下降,，不足以支撐老齡人口的增加，這使社會負(fù)擔(dān)加重,。中國可行的辦法,，是盡快結(jié)束只生一個孩子的政策，這是一個戰(zhàn)略問題。否則,，10年20年以后,，人口問題會很突出，給未來的發(fā)展帶來壓力,。
文匯報：目前,，中國的人均GDP已經(jīng)超過3000美元，在這一階段,，中國社會所面臨的一些問題,，和其他許多國家在現(xiàn)代化工業(yè)化過程中所曾經(jīng)遭遇到的問題似乎并沒有很大區(qū)別，對此您怎么看,？
答：人均3000美元對中國來說并不是特別重要的標(biāo)志性階段,。我要強調(diào)的是一些不一樣的問題，現(xiàn)在中國還有很大一部分人口生活在農(nóng)村,，中國比較核心的問題是,，經(jīng)濟起飛這一過程目前還沒有全部完成。
同時,，中國發(fā)達地區(qū)同其他比較落后的地區(qū)之間的差距非常大,，而且仍然在擴大，這是一個嚴(yán)重問題,。如何在存在如此之大貧富差距的情況下完成經(jīng)濟起飛,，將是一大挑戰(zhàn)。如果這一問題不能得到妥善處理,，會嚴(yán)重影響未來的發(fā)展,，甚至?xí)斐缮鐣环�(wěn)定,。
文匯報：您在解釋中國時使用了“非西方的現(xiàn)代性模式”這一概念,，其具體內(nèi)涵是什么？
答：我在自己的書中想說的可能還不是“非西方”,，而是“多元化的現(xiàn)代性模式”,。直到現(xiàn)在，很多人仍舊認(rèn)為,，只存在一種現(xiàn)代性模式,，那就是西方的現(xiàn)代性模式。我不這樣認(rèn)為�,，F(xiàn)代性是由兩個因素形成的,，一方面是市場競爭、技術(shù),，這些可能趨同的因素,，會把不同國家?guī)У礁嗨频陌l(fā)展模式上；另一方面，現(xiàn)代性是由歷史,、文化所促成的,，這些因素在不同國家之間差異很大，這些因素也潛在影響到社會關(guān)系,、習(xí)俗和制度,，不僅涉及政治和意識形態(tài)方面的制度，同時也包括經(jīng)濟制度,。例如,，日本公司的運行方式就和西方國家的公司有很大區(qū)別。趨同的因素與分歧的因素同時作用于現(xiàn)代性,，所以,，現(xiàn)代性是各不相同的，這些各不相同的現(xiàn)代性也就是我所說的高級現(xiàn)代性,。此外,，我們只是因為方便起見才把西方國家的現(xiàn)代性統(tǒng)稱為西方現(xiàn)代性模式，其實,，西方國家之間也是各不相同的,。
現(xiàn)在，非西方的國家和地區(qū)正在迅速現(xiàn)代化,，我稱之為“現(xiàn)代性競爭”,，即不同國家在追求具有不同特征的現(xiàn)代性。這在現(xiàn)代歷史上是空前的,，因為現(xiàn)代性一直以來都是西方國家的專利,。要想認(rèn)識各不相同的現(xiàn)代性如何得以構(gòu)建，日本將是非常好的例子,。
關(guān)于后發(fā)優(yōu)勢,，在歷史上也有過爭議。50年前,，人們認(rèn)為后發(fā)國家意味著發(fā)展障礙,，他們差距太大，依賴性太強,；但是現(xiàn)在不同了,，東亞國家包括中國在內(nèi)從后發(fā)中得到很多優(yōu)勢，他們不需要重復(fù)西方國家所要經(jīng)過的發(fā)展階段,，可以跳過某些階段,。這同時也對現(xiàn)代性產(chǎn)生了影響，因為西方的現(xiàn)代性曾經(jīng)經(jīng)歷過很多階段,。
文匯報：您在書中提到了與“民族國家”相對應(yīng)的一個重要概念,，即“文明國家”,。到底什么是“文明國家”，它將會給未來的國際格局帶來什么變化,？
答：對于理解中國來說,，“文明國家”非常重要；在西方,，這也是一個全新的概念,。
中國將自己看作是一個“民族國家”，可能是近百年的事,；但是,，中國不是近百年的產(chǎn)物，哪怕從秦統(tǒng)一算起,，至今也至少有2000年了,。在我看來，把中國定義為“文明國家”的首要因素,，正是它的歷史,，世界上沒有一個國家能像中國這樣有如此長的未曾間斷的歷史；其次,，中國的疆域大小也是它成為“文明國家”的重要因素,，從人口和地理來看，中國不僅是一個“文明國家”,，還是一個大陸,，這也非常獨特。
19世紀(jì)末,，中國被迫采取了“民族國家”才使用的規(guī)則,，在面對歐洲和日本時表現(xiàn)出的軟弱，使中國不得不采納并且適應(yīng)了“民族國家”的狀態(tài),，中國被迫將“文明國家”的內(nèi)容裝入了“民族國家”的形態(tài),。如今，中國既是一個“民族國家”,，又是一個“文明國家”,。之所以是“民族國家”,，因為它從上世紀(jì)以來就適應(yīng)了國際秩序,，而說它是“文明國家”，是因為它的歷史久遠,、多元化,、地域?qū)拸V。
“民族國家”和“文明國家”之間會有沖突,，可能把中國拉向不同方向,。如果中國更加自信,，不再擔(dān)心他國對自己的看法，不再那么關(guān)注增長和現(xiàn)代化,，對自己的歷史更自豪,，那么，中國也就會對自己作為“文明國家”這一點感到更自在,，并真正理解什么是“文明國家”,。必須認(rèn)識到，讓中國人得以自我認(rèn)同的,，并不是過去一百年發(fā)生的歷史,，而至少是過去兩千年的歷史，包括它的地理,、語言,、家庭結(jié)構(gòu)以及國家與社會之間的獨特關(guān)系等。
文匯報：您特別贊賞中國文化的獨特性,，并把它看作是中國的軟實力,。不過，軟實力說到底仍舊是一種實力,。就文化軟實力而言,，中國事實上仍舊落后。
答：當(dāng)然,，中國仍舊是發(fā)展中國家,。一個國家要想擁有巨大的智力、文化,、政治和意識形態(tài)影響力,，必須要有資源在這些領(lǐng)域進行投資。為什么美國有非常好的大學(xué),？因為美國非常富有,，它能投入錢來吸引全世界的人才。這既需要資源,，也需要時間,，因為不可能在短時間就打造一個非常好的大學(xué)。軟實力都是這樣,。
文匯報：美國總統(tǒng)奧巴馬在最近的國情咨文中提到,，美國不會接受自己成為世界第二。事實上,，美國仍舊是世界的第一強國,。您怎么看當(dāng)今的美國？
答：我覺得,，除了軍事領(lǐng)域,，美國不再是世界的單極力量了,。我們進入到一個經(jīng)濟多極化時代。從布什到奧巴馬有一個非常大的轉(zhuǎn)變,。布什認(rèn)為未來是美國世紀(jì),；奧巴馬則認(rèn)為，不能將美國的力量強加于他國,，我們需要合作,。
現(xiàn)在只是美國衰落的開始，這將是一個非常復(fù)雜和戲劇化的過程,。美國如何來接受自己力量下滑的現(xiàn)實,？就像英國在1940年代所經(jīng)歷的那樣，他們最終花了幾十年才接受了這一現(xiàn)實,。美國也會發(fā)現(xiàn),，這是一個非常痛苦的過程。
我的書以《當(dāng)中國統(tǒng)治世界》為書名,，并不是說這已經(jīng)是現(xiàn)實發(fā)生了的事,。我所說的“統(tǒng)治”，是說中國將成為最有影響力的國家,，成為領(lǐng)導(dǎo)性的國家,，以及對國際秩序的制定產(chǎn)生影響的國家。
這并不是說未來就不用在意別國,；任何權(quán)力總會遭遇到制約,。從未來看，中國會非常重要,，美國仍舊會很重要,，當(dāng)然還有其他國家，比如印度,、巴西等,，都會非常重要。全球格局會進入一個多極化時代,。
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