去年,，英國倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院亞洲研究中心客座研究員馬丁·雅克（Martin Jacques）的新著“When China Rules the
World”格外引人注目,。該書在6月份推出它的英國版后,，就受到西方媒體的熱議,；11月美國版推出后迅速登上《紐約時報》暢銷書榜,。近日，該書中文版《當(dāng)中國統(tǒng)治世界》由中信出版社出版,，本報記者對馬丁·雅克先生做了電話專訪,。
文匯報：近年來，中國在全球受到日益多的關(guān)注,。關(guān)于中國,，比較有代表性的是“中國威脅論”、“中國崩潰論”等,，但是有論者提出,，這些看待中國的言論，不是高估了中國,，就是低估了中國,。人們把您的書看作是“中國統(tǒng)治論”或者說“中國例外論”的代表，您是否同意,？
答：我覺得,，你前面所說的關(guān)于中國的一些言論，基本是正確的,。西方對于中國的看法非常不穩(wěn)定,，原因在于，西方社會并不理解中國,，并沒有以接納性的態(tài)度來努力理解中國,，而只是站在自己的角度，換句話說,，只是以西方人思維的局限性來理解中國,。
我的書想表達(dá)的是，第一,，中國至少在過去30多年非常成功,，進(jìn)步非常明顯，而推動這種進(jìn)步的,，并不是西方所理解的中國復(fù)制了西方模式,，而是兩方面的結(jié)合，一方面是向西方和東亞模式學(xué)習(xí),，另一方面更重要,，我稱之為“成長的本土資源”（native
source of
growth），像政策制定,，中國是在學(xué)習(xí),，卻是以自己的方式在施行；第二,，不能僅僅用西方的思維來理解中國崛起,，而應(yīng)該考察中國獨特的背景，其歷史、文化和西方截然不同,。只有這樣,，才能理解中國過去尤其是過去30多年發(fā)生了什么，同時理解中國未來會發(fā)生什么,。
文匯報：您在書中似乎特別強(qiáng)調(diào)中國的獨特性,。
答：我不是說中國和西方什么都不一樣，當(dāng)然有相同的地方,，這些共同點也很重要,。中西方有一種趨同，這一點在全球化過程中很明顯,。從19世紀(jì)中葉開始,，中國就在很多方面向西方學(xué)習(xí)，首先學(xué)習(xí)歐洲,，此后學(xué)習(xí)日本,，再后來向美國學(xué)習(xí)。中國究竟要向西方學(xué)習(xí)什么,，一直是爭議很大的話題,。所以，說中國特殊,，并不是否定中西方在某些方面的共同點,。
同時，中國又是不一樣的,；不僅是中國,，所有亞洲國家也是這樣。一方面,，你必須向西方學(xué)習(xí)應(yīng)該學(xué)習(xí)的部分,，但同時，必須以自己的方式,、在獨特的環(huán)境下來實踐,，包括遵循自己的歷史和文化。
西方人之所以很難理解中國,，是因為他們長久以來都認(rèn)為,，他們自己的解決方案、安排,、答案是普適的,。他們認(rèn)為中國應(yīng)該和他們一樣，所以他們的疑問通常是：為什么中國做得不一樣,？在他們看來,，自己處理問題的方式才是對的,。這不僅體現(xiàn)在政治上，還體現(xiàn)在公共輿論和人們的思維定式中,。
文匯報：您的書提到，中國的發(fā)展得益于全球化紅利和人口紅利,，那么,，這兩者仍舊會支撐中國未來的快速發(fā)展么？
答：開始于20世紀(jì)70年代末80年代初的這一輪全球化,，我們稱之為自由主義時期的全球化,，它建立在自由市場、資本自由流動的基礎(chǔ)上,。但是,，以全球金融危機(jī)為標(biāo)志，這一階段已經(jīng)結(jié)束,。這不是假設(shè),，而是現(xiàn)實�,！叭A盛頓共識”之后,，什么將取而代之呢？
在上一輪全球化中,，西方社會占據(jù)主導(dǎo)地位,，制定了游戲規(guī)則；現(xiàn)在,，我們進(jìn)入一個新時代,，西方社會不再是主導(dǎo)，他們的力量被全球金融危機(jī)大大削弱了,，美國沒有足夠力量來保證二戰(zhàn)后他們自己發(fā)明的國際秩序的運(yùn)行,。同時，非常清楚的是,，盡管中國現(xiàn)在還不是主導(dǎo)力量,，但未來的主導(dǎo)力量應(yīng)該是中國；長期看,，我相信人民幣會取代美元,。
在這一時代到來之前，我們將會處在一個充滿不確定性的新階段,，可能會伴隨一些爭端,。對全球而言，當(dāng)規(guī)則很清晰時,，一切都會按規(guī)則來辦,；而規(guī)則一旦不清晰,，制定規(guī)則的國家又不再那么強(qiáng)大，那么,，結(jié)果如何,，也就不再清晰。
全球化曾經(jīng)有利于西方尤其是美國,，他們是全球化的最大受益者,，那時，西方人是歡迎全球化的,；但是,，全球化不再僅僅滿足西方的利益了。從歐美民意測驗看,，很多人認(rèn)為全球化不再很好地為他們服務(wù)了,，而中國則成了全球化的最大受益者。所以,，大多數(shù)東亞國家,，包括中國，都認(rèn)為全球化是件好事,。
人口問題非常重要,。中國的人口老齡化問題很嚴(yán)重。我們看日本的情況,，它的老齡化非�,？欤�(jīng)濟(jì)上活躍的人口比重在下降,，不足以支撐老齡人口的增加,，這使社會負(fù)擔(dān)加重。中國可行的辦法,，是盡快結(jié)束只生一個孩子的政策,，這是一個戰(zhàn)略問題。否則,，10年20年以后,，人口問題會很突出，給未來的發(fā)展帶來壓力,。
文匯報：目前,，中國的人均GDP已經(jīng)超過3000美元，在這一階段,，中國社會所面臨的一些問題,，和其他許多國家在現(xiàn)代化工業(yè)化過程中所曾經(jīng)遭遇到的問題似乎并沒有很大區(qū)別，對此您怎么看,？
答：人均3000美元對中國來說并不是特別重要的標(biāo)志性階段,。我要強(qiáng)調(diào)的是一些不一樣的問題,，現(xiàn)在中國還有很大一部分人口生活在農(nóng)村，中國比較核心的問題是,，經(jīng)濟(jì)起飛這一過程目前還沒有全部完成,。
同時，中國發(fā)達(dá)地區(qū)同其他比較落后的地區(qū)之間的差距非常大,，而且仍然在擴(kuò)大,，這是一個嚴(yán)重問題。如何在存在如此之大貧富差距的情況下完成經(jīng)濟(jì)起飛,，將是一大挑戰(zhàn)。如果這一問題不能得到妥善處理,，會嚴(yán)重影響未來的發(fā)展,，甚至?xí)斐缮鐣环�(wěn)定。
文匯報：您在解釋中國時使用了“非西方的現(xiàn)代性模式”這一概念,，其具體內(nèi)涵是什么,？
答：我在自己的書中想說的可能還不是“非西方”，而是“多元化的現(xiàn)代性模式”,。直到現(xiàn)在,，很多人仍舊認(rèn)為，只存在一種現(xiàn)代性模式,，那就是西方的現(xiàn)代性模式,。我不這樣認(rèn)為。現(xiàn)代性是由兩個因素形成的,，一方面是市場競爭,、技術(shù)，這些可能趨同的因素,，會把不同國家?guī)У礁嗨频陌l(fā)展模式上,；另一方面，現(xiàn)代性是由歷史,、文化所促成的,，這些因素在不同國家之間差異很大，這些因素也潛在影響到社會關(guān)系,、習(xí)俗和制度,，不僅涉及政治和意識形態(tài)方面的制度，同時也包括經(jīng)濟(jì)制度,。例如,，日本公司的運(yùn)行方式就和西方國家的公司有很大區(qū)別。趨同的因素與分歧的因素同時作用于現(xiàn)代性,，所以,，現(xiàn)代性是各不相同的,，這些各不相同的現(xiàn)代性也就是我所說的高級現(xiàn)代性。此外,，我們只是因為方便起見才把西方國家的現(xiàn)代性統(tǒng)稱為西方現(xiàn)代性模式,，其實，西方國家之間也是各不相同的,。
現(xiàn)在,，非西方的國家和地區(qū)正在迅速現(xiàn)代化，我稱之為“現(xiàn)代性競爭”,，即不同國家在追求具有不同特征的現(xiàn)代性,。這在現(xiàn)代歷史上是空前的，因為現(xiàn)代性一直以來都是西方國家的專利,。要想認(rèn)識各不相同的現(xiàn)代性如何得以構(gòu)建,，日本將是非常好的例子。
關(guān)于后發(fā)優(yōu)勢,，在歷史上也有過爭議,。50年前，人們認(rèn)為后發(fā)國家意味著發(fā)展障礙,，他們差距太大,，依賴性太強(qiáng)；但是現(xiàn)在不同了,，東亞國家包括中國在內(nèi)從后發(fā)中得到很多優(yōu)勢,，他們不需要重復(fù)西方國家所要經(jīng)過的發(fā)展階段，可以跳過某些階段,。這同時也對現(xiàn)代性產(chǎn)生了影響,，因為西方的現(xiàn)代性曾經(jīng)經(jīng)歷過很多階段。
文匯報：您在書中提到了與“民族國家”相對應(yīng)的一個重要概念,，即“文明國家”,。到底什么是“文明國家”，它將會給未來的國際格局帶來什么變化,？
答：對于理解中國來說,，“文明國家”非常重要；在西方,，這也是一個全新的概念,。
中國將自己看作是一個“民族國家”，可能是近百年的事,；但是,，中國不是近百年的產(chǎn)物，哪怕從秦統(tǒng)一算起,，至今也至少有2000年了,。在我看來,，把中國定義為“文明國家”的首要因素，正是它的歷史,，世界上沒有一個國家能像中國這樣有如此長的未曾間斷的歷史,；其次，中國的疆域大小也是它成為“文明國家”的重要因素,，從人口和地理來看,，中國不僅是一個“文明國家”，還是一個大陸,，這也非常獨特,。
19世紀(jì)末，中國被迫采取了“民族國家”才使用的規(guī)則,，在面對歐洲和日本時表現(xiàn)出的軟弱,，使中國不得不采納并且適應(yīng)了“民族國家”的狀態(tài)，中國被迫將“文明國家”的內(nèi)容裝入了“民族國家”的形態(tài),。如今，中國既是一個“民族國家”,，又是一個“文明國家”,。之所以是“民族國家”，因為它從上世紀(jì)以來就適應(yīng)了國際秩序,，而說它是“文明國家”,，是因為它的歷史久遠(yuǎn)、多元化,、地域?qū)拸V,。
“民族國家”和“文明國家”之間會有沖突，可能把中國拉向不同方向,。如果中國更加自信,，不再擔(dān)心他國對自己的看法，不再那么關(guān)注增長和現(xiàn)代化,，對自己的歷史更自豪,，那么，中國也就會對自己作為“文明國家”這一點感到更自在,，并真正理解什么是“文明國家”,。必須認(rèn)識到，讓中國人得以自我認(rèn)同的,，并不是過去一百年發(fā)生的歷史,，而至少是過去兩千年的歷史，包括它的地理,、語言,、家庭結(jié)構(gòu)以及國家與社會之間的獨特關(guān)系等,。
文匯報：您特別贊賞中國文化的獨特性，并把它看作是中國的軟實力,。不過,，軟實力說到底仍舊是一種實力。就文化軟實力而言,，中國事實上仍舊落后,。
答：當(dāng)然，中國仍舊是發(fā)展中國家,。一個國家要想擁有巨大的智力,、文化、政治和意識形態(tài)影響力,，必須要有資源在這些領(lǐng)域進(jìn)行投資,。為什么美國有非常好的大學(xué)？因為美國非常富有,，它能投入錢來吸引全世界的人才,。這既需要資源，也需要時間,，因為不可能在短時間就打造一個非常好的大學(xué),。軟實力都是這樣。
文匯報：美國總統(tǒng)奧巴馬在最近的國情咨文中提到,，美國不會接受自己成為世界第二,。事實上，美國仍舊是世界的第一強(qiáng)國,。您怎么看當(dāng)今的美國,？
答：我覺得，除了軍事領(lǐng)域,，美國不再是世界的單極力量了,。我們進(jìn)入到一個經(jīng)濟(jì)多極化時代。從布什到奧巴馬有一個非常大的轉(zhuǎn)變,。布什認(rèn)為未來是美國世紀(jì),；奧巴馬則認(rèn)為，不能將美國的力量強(qiáng)加于他國,，我們需要合作,。
現(xiàn)在只是美國衰落的開始，這將是一個非常復(fù)雜和戲劇化的過程,。美國如何來接受自己力量下滑的現(xiàn)實,？就像英國在1940年代所經(jīng)歷的那樣，他們最終花了幾十年才接受了這一現(xiàn)實。美國也會發(fā)現(xiàn),，這是一個非常痛苦的過程,。
我的書以《當(dāng)中國統(tǒng)治世界》為書名，并不是說這已經(jīng)是現(xiàn)實發(fā)生了的事,。我所說的“統(tǒng)治”,，是說中國將成為最有影響力的國家，成為領(lǐng)導(dǎo)性的國家,，以及對國際秩序的制定產(chǎn)生影響的國家,。
這并不是說未來就不用在意別國；任何權(quán)力總會遭遇到制約,。從未來看,，中國會非常重要，美國仍舊會很重要,，當(dāng)然還有其他國家,，比如印度、巴西等,，都會非常重要,。全球格局會進(jìn)入一個多極化時代。
|