去年,，英國(guó)倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院亞洲研究中心客座研究員馬丁·雅克（Martin Jacques）的新著“When China Rules the
World”格外引人注目,。該書在6月份推出它的英國(guó)版后,，就受到西方媒體的熱議,；11月美國(guó)版推出后迅速登上《紐約時(shí)報(bào)》暢銷書榜。近日,，該書中文版《當(dāng)中國(guó)統(tǒng)治世界》由中信出版社出版,，本報(bào)記者對(duì)馬丁·雅克先生做了電話專訪。
文匯報(bào)：近年來(lái),，中國(guó)在全球受到日益多的關(guān)注,。關(guān)于中國(guó)，比較有代表性的是“中國(guó)威脅論”,、“中國(guó)崩潰論”等,，但是有論者提出，這些看待中國(guó)的言論,，不是高估了中國(guó),，就是低估了中國(guó)。人們把您的書看作是“中國(guó)統(tǒng)治論”或者說(shuō)“中國(guó)例外論”的代表,，您是否同意,？
答：我覺(jué)得，你前面所說(shuō)的關(guān)于中國(guó)的一些言論,，基本是正確的,。西方對(duì)于中國(guó)的看法非常不穩(wěn)定，原因在于,，西方社會(huì)并不理解中國(guó),，并沒(méi)有以接納性的態(tài)度來(lái)努力理解中國(guó)，而只是站在自己的角度,，換句話說(shuō),，只是以西方人思維的局限性來(lái)理解中國(guó)。
我的書想表達(dá)的是,，第一,，中國(guó)至少在過(guò)去30多年非常成功，進(jìn)步非常明顯,，而推動(dòng)這種進(jìn)步的,，并不是西方所理解的中國(guó)復(fù)制了西方模式，而是兩方面的結(jié)合,，一方面是向西方和東亞模式學(xué)習(xí),，另一方面更重要,，我稱之為“成長(zhǎng)的本土資源”（native
source of
growth）,，像政策制定,，中國(guó)是在學(xué)習(xí)，卻是以自己的方式在施行,；第二,，不能僅僅用西方的思維來(lái)理解中國(guó)崛起，而應(yīng)該考察中國(guó)獨(dú)特的背景,，其歷史,、文化和西方截然不同。只有這樣,，才能理解中國(guó)過(guò)去尤其是過(guò)去30多年發(fā)生了什么,，同時(shí)理解中國(guó)未來(lái)會(huì)發(fā)生什么。
文匯報(bào)：您在書中似乎特別強(qiáng)調(diào)中國(guó)的獨(dú)特性,。
答：我不是說(shuō)中國(guó)和西方什么都不一樣,，當(dāng)然有相同的地方，這些共同點(diǎn)也很重要,。中西方有一種趨同,，這一點(diǎn)在全球化過(guò)程中很明顯。從19世紀(jì)中葉開(kāi)始,，中國(guó)就在很多方面向西方學(xué)習(xí),，首先學(xué)習(xí)歐洲，此后學(xué)習(xí)日本,，再后來(lái)向美國(guó)學(xué)習(xí),。中國(guó)究竟要向西方學(xué)習(xí)什么，一直是爭(zhēng)議很大的話題,。所以,，說(shuō)中國(guó)特殊，并不是否定中西方在某些方面的共同點(diǎn),。
同時(shí),，中國(guó)又是不一樣的；不僅是中國(guó),，所有亞洲國(guó)家也是這樣,。一方面，你必須向西方學(xué)習(xí)應(yīng)該學(xué)習(xí)的部分,，但同時(shí),，必須以自己的方式、在獨(dú)特的環(huán)境下來(lái)實(shí)踐,，包括遵循自己的歷史和文化,。
西方人之所以很難理解中國(guó)，是因?yàn)樗麄冮L(zhǎng)久以來(lái)都認(rèn)為，他們自己的解決方案,、安排,、答案是普適的。他們認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該和他們一樣,，所以他們的疑問(wèn)通常是：為什么中國(guó)做得不一樣,？在他們看來(lái)，自己處理問(wèn)題的方式才是對(duì)的,。這不僅體現(xiàn)在政治上,，還體現(xiàn)在公共輿論和人們的思維定式中。
文匯報(bào)：您的書提到,，中國(guó)的發(fā)展得益于全球化紅利和人口紅利,，那么，這兩者仍舊會(huì)支撐中國(guó)未來(lái)的快速發(fā)展么,？
答：開(kāi)始于20世紀(jì)70年代末80年代初的這一輪全球化,，我們稱之為自由主義時(shí)期的全球化，它建立在自由市場(chǎng),、資本自由流動(dòng)的基礎(chǔ)上,。但是，以全球金融危機(jī)為標(biāo)志,，這一階段已經(jīng)結(jié)束,。這不是假設(shè)，而是現(xiàn)實(shí),�,！叭A盛頓共識(shí)”之后，什么將取而代之呢,？
在上一輪全球化中,，西方社會(huì)占據(jù)主導(dǎo)地位，制定了游戲規(guī)則,；現(xiàn)在,，我們進(jìn)入一個(gè)新時(shí)代，西方社會(huì)不再是主導(dǎo),，他們的力量被全球金融危機(jī)大大削弱了,，美國(guó)沒(méi)有足夠力量來(lái)保證二戰(zhàn)后他們自己發(fā)明的國(guó)際秩序的運(yùn)行。同時(shí),，非常清楚的是,，盡管中國(guó)現(xiàn)在還不是主導(dǎo)力量，但未來(lái)的主導(dǎo)力量應(yīng)該是中國(guó),；長(zhǎng)期看,，我相信人民幣會(huì)取代美元,。
在這一時(shí)代到來(lái)之前，我們將會(huì)處在一個(gè)充滿不確定性的新階段,，可能會(huì)伴隨一些爭(zhēng)端,。對(duì)全球而言，當(dāng)規(guī)則很清晰時(shí),，一切都會(huì)按規(guī)則來(lái)辦,；而規(guī)則一旦不清晰,，制定規(guī)則的國(guó)家又不再那么強(qiáng)大,，那么，結(jié)果如何,，也就不再清晰,。
全球化曾經(jīng)有利于西方尤其是美國(guó)，他們是全球化的最大受益者,，那時(shí),，西方人是歡迎全球化的；但是,，全球化不再僅僅滿足西方的利益了,。從歐美民意測(cè)驗(yàn)看，很多人認(rèn)為全球化不再很好地為他們服務(wù)了,，而中國(guó)則成了全球化的最大受益者,。所以，大多數(shù)東亞國(guó)家,，包括中國(guó),，都認(rèn)為全球化是件好事。
人口問(wèn)題非常重要,。中國(guó)的人口老齡化問(wèn)題很嚴(yán)重,。我們看日本的情況，它的老齡化非�,？�,，經(jīng)濟(jì)上活躍的人口比重在下降，不足以支撐老齡人口的增加,，這使社會(huì)負(fù)擔(dān)加重,。中國(guó)可行的辦法，是盡快結(jié)束只生一個(gè)孩子的政策,，這是一個(gè)戰(zhàn)略問(wèn)題,。否則，10年20年以后,，人口問(wèn)題會(huì)很突出,，給未來(lái)的發(fā)展帶來(lái)壓力,。
文匯報(bào)：目前，中國(guó)的人均GDP已經(jīng)超過(guò)3000美元,，在這一階段,，中國(guó)社會(huì)所面臨的一些問(wèn)題，和其他許多國(guó)家在現(xiàn)代化工業(yè)化過(guò)程中所曾經(jīng)遭遇到的問(wèn)題似乎并沒(méi)有很大區(qū)別,，對(duì)此您怎么看,？
答：人均3000美元對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)并不是特別重要的標(biāo)志性階段。我要強(qiáng)調(diào)的是一些不一樣的問(wèn)題,，現(xiàn)在中國(guó)還有很大一部分人口生活在農(nóng)村,，中國(guó)比較核心的問(wèn)題是，經(jīng)濟(jì)起飛這一過(guò)程目前還沒(méi)有全部完成,。
同時(shí),，中國(guó)發(fā)達(dá)地區(qū)同其他比較落后的地區(qū)之間的差距非常大，而且仍然在擴(kuò)大,，這是一個(gè)嚴(yán)重問(wèn)題,。如何在存在如此之大貧富差距的情況下完成經(jīng)濟(jì)起飛，將是一大挑戰(zhàn),。如果這一問(wèn)題不能得到妥善處理,，會(huì)嚴(yán)重影響未來(lái)的發(fā)展，甚至?xí)斐缮鐣?huì)不穩(wěn)定,。
文匯報(bào)：您在解釋中國(guó)時(shí)使用了“非西方的現(xiàn)代性模式”這一概念,，其具體內(nèi)涵是什么？
答：我在自己的書中想說(shuō)的可能還不是“非西方”,，而是“多元化的現(xiàn)代性模式”,。直到現(xiàn)在，很多人仍舊認(rèn)為,，只存在一種現(xiàn)代性模式,，那就是西方的現(xiàn)代性模式。我不這樣認(rèn)為�,，F(xiàn)代性是由兩個(gè)因素形成的,，一方面是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)、技術(shù),，這些可能趨同的因素,，會(huì)把不同國(guó)家?guī)У礁嗨频陌l(fā)展模式上；另一方面,，現(xiàn)代性是由歷史,、文化所促成的，這些因素在不同國(guó)家之間差異很大,，這些因素也潛在影響到社會(huì)關(guān)系,、習(xí)俗和制度,，不僅涉及政治和意識(shí)形態(tài)方面的制度，同時(shí)也包括經(jīng)濟(jì)制度,。例如,，日本公司的運(yùn)行方式就和西方國(guó)家的公司有很大區(qū)別。趨同的因素與分歧的因素同時(shí)作用于現(xiàn)代性,，所以,，現(xiàn)代性是各不相同的，這些各不相同的現(xiàn)代性也就是我所說(shuō)的高級(jí)現(xiàn)代性,。此外,，我們只是因?yàn)榉奖闫鹨?jiàn)才把西方國(guó)家的現(xiàn)代性統(tǒng)稱為西方現(xiàn)代性模式，其實(shí),，西方國(guó)家之間也是各不相同的,。
現(xiàn)在,，非西方的國(guó)家和地區(qū)正在迅速現(xiàn)代化,，我稱之為“現(xiàn)代性競(jìng)爭(zhēng)”，即不同國(guó)家在追求具有不同特征的現(xiàn)代性,。這在現(xiàn)代歷史上是空前的,，因?yàn)楝F(xiàn)代性一直以來(lái)都是西方國(guó)家的專利。要想認(rèn)識(shí)各不相同的現(xiàn)代性如何得以構(gòu)建,，日本將是非常好的例子,。
關(guān)于后發(fā)優(yōu)勢(shì)，在歷史上也有過(guò)爭(zhēng)議,。50年前,，人們認(rèn)為后發(fā)國(guó)家意味著發(fā)展障礙，他們差距太大,，依賴性太強(qiáng),；但是現(xiàn)在不同了，東亞國(guó)家包括中國(guó)在內(nèi)從后發(fā)中得到很多優(yōu)勢(shì),，他們不需要重復(fù)西方國(guó)家所要經(jīng)過(guò)的發(fā)展階段,，可以跳過(guò)某些階段。這同時(shí)也對(duì)現(xiàn)代性產(chǎn)生了影響,，因?yàn)槲鞣降默F(xiàn)代性曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)很多階段,。
文匯報(bào)：您在書中提到了與“民族國(guó)家”相對(duì)應(yīng)的一個(gè)重要概念，即“文明國(guó)家”,。到底什么是“文明國(guó)家”,，它將會(huì)給未來(lái)的國(guó)際格局帶來(lái)什么變化？
答：對(duì)于理解中國(guó)來(lái)說(shuō),，“文明國(guó)家”非常重要,；在西方,，這也是一個(gè)全新的概念。
中國(guó)將自己看作是一個(gè)“民族國(guó)家”,，可能是近百年的事,；但是，中國(guó)不是近百年的產(chǎn)物,，哪怕從秦統(tǒng)一算起,，至今也至少有2000年了。在我看來(lái),，把中國(guó)定義為“文明國(guó)家”的首要因素,，正是它的歷史，世界上沒(méi)有一個(gè)國(guó)家能像中國(guó)這樣有如此長(zhǎng)的未曾間斷的歷史,；其次,，中國(guó)的疆域大小也是它成為“文明國(guó)家”的重要因素，從人口和地理來(lái)看,，中國(guó)不僅是一個(gè)“文明國(guó)家”,，還是一個(gè)大陸，這也非常獨(dú)特,。
19世紀(jì)末,，中國(guó)被迫采取了“民族國(guó)家”才使用的規(guī)則，在面對(duì)歐洲和日本時(shí)表現(xiàn)出的軟弱,，使中國(guó)不得不采納并且適應(yīng)了“民族國(guó)家”的狀態(tài),，中國(guó)被迫將“文明國(guó)家”的內(nèi)容裝入了“民族國(guó)家”的形態(tài)。如今,，中國(guó)既是一個(gè)“民族國(guó)家”,，又是一個(gè)“文明國(guó)家”。之所以是“民族國(guó)家”,，因?yàn)樗鼜纳鲜兰o(jì)以來(lái)就適應(yīng)了國(guó)際秩序,，而說(shuō)它是“文明國(guó)家”，是因?yàn)樗臍v史久遠(yuǎn),、多元化,、地域?qū)拸V。
“民族國(guó)家”和“文明國(guó)家”之間會(huì)有沖突,，可能把中國(guó)拉向不同方向,。如果中國(guó)更加自信，不再擔(dān)心他國(guó)對(duì)自己的看法,，不再那么關(guān)注增長(zhǎng)和現(xiàn)代化,，對(duì)自己的歷史更自豪，那么,，中國(guó)也就會(huì)對(duì)自己作為“文明國(guó)家”這一點(diǎn)感到更自在,，并真正理解什么是“文明國(guó)家”,。必須認(rèn)識(shí)到，讓中國(guó)人得以自我認(rèn)同的,，并不是過(guò)去一百年發(fā)生的歷史,，而至少是過(guò)去兩千年的歷史，包括它的地理,、語(yǔ)言,、家庭結(jié)構(gòu)以及國(guó)家與社會(huì)之間的獨(dú)特關(guān)系等。
文匯報(bào)：您特別贊賞中國(guó)文化的獨(dú)特性,，并把它看作是中國(guó)的軟實(shí)力,。不過(guò)，軟實(shí)力說(shuō)到底仍舊是一種實(shí)力,。就文化軟實(shí)力而言,，中國(guó)事實(shí)上仍舊落后。
答：當(dāng)然,，中國(guó)仍舊是發(fā)展中國(guó)家,。一個(gè)國(guó)家要想擁有巨大的智力、文化,、政治和意識(shí)形態(tài)影響力,，必須要有資源在這些領(lǐng)域進(jìn)行投資。為什么美國(guó)有非常好的大學(xué),？因?yàn)槊绹?guó)非常富有，它能投入錢來(lái)吸引全世界的人才,。這既需要資源,，也需要時(shí)間，因?yàn)椴豢赡茉诙虝r(shí)間就打造一個(gè)非常好的大學(xué),。軟實(shí)力都是這樣,。
文匯報(bào)：美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬在最近的國(guó)情咨文中提到，美國(guó)不會(huì)接受自己成為世界第二,。事實(shí)上,，美國(guó)仍舊是世界的第一強(qiáng)國(guó)。您怎么看當(dāng)今的美國(guó),？
答：我覺(jué)得,，除了軍事領(lǐng)域，美國(guó)不再是世界的單極力量了,。我們進(jìn)入到一個(gè)經(jīng)濟(jì)多極化時(shí)代,。從布什到奧巴馬有一個(gè)非常大的轉(zhuǎn)變。布什認(rèn)為未來(lái)是美國(guó)世紀(jì),；奧巴馬則認(rèn)為,，不能將美國(guó)的力量強(qiáng)加于他國(guó),，我們需要合作。
現(xiàn)在只是美國(guó)衰落的開(kāi)始,，這將是一個(gè)非常復(fù)雜和戲劇化的過(guò)程,。美國(guó)如何來(lái)接受自己力量下滑的現(xiàn)實(shí)？就像英國(guó)在1940年代所經(jīng)歷的那樣,，他們最終花了幾十年才接受了這一現(xiàn)實(shí),。美國(guó)也會(huì)發(fā)現(xiàn)，這是一個(gè)非常痛苦的過(guò)程,。
我的書以《當(dāng)中國(guó)統(tǒng)治世界》為書名,，并不是說(shuō)這已經(jīng)是現(xiàn)實(shí)發(fā)生了的事。我所說(shuō)的“統(tǒng)治”,，是說(shuō)中國(guó)將成為最有影響力的國(guó)家,，成為領(lǐng)導(dǎo)性的國(guó)家，以及對(duì)國(guó)際秩序的制定產(chǎn)生影響的國(guó)家,。
這并不是說(shuō)未來(lái)就不用在意別國(guó),；任何權(quán)力總會(huì)遭遇到制約。從未來(lái)看,，中國(guó)會(huì)非常重要,，美國(guó)仍舊會(huì)很重要，當(dāng)然還有其他國(guó)家,，比如印度,、巴西等，都會(huì)非常重要,。全球格局會(huì)進(jìn)入一個(gè)多極化時(shí)代,。
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