“這是一個(gè)最好的時(shí)代,，也是一個(gè)最壞的時(shí)代,�,！边@句狄更斯當(dāng)年用在《雙城記》的話用來(lái)形容中國(guó)的企業(yè)界,，似乎再合適不過(guò),。
十年之前，一本名為《大敗局》的財(cái)經(jīng)暢銷書開啟了對(duì)中國(guó)企業(yè)“失敗基因”的追問(wèn),。2007年,，因《大敗局》成名的財(cái)經(jīng)作家吳曉波，已經(jīng)由個(gè)案研究轉(zhuǎn)向更為宏大的中國(guó)企業(yè)史研究,；中國(guó)企業(yè)的失敗,，觸動(dòng)他出版了《大敗局II》。
十年之間,，多少英雄遠(yuǎn)去,，悲歌漸行漸遠(yuǎn)，那些失敗卻依舊刻骨銘心,。2010年歲末,，《大敗局》I、II以十周年紀(jì)念版的形式出版,。
“中國(guó)式失敗”的共性
問(wèn)：《大敗局Ⅰ》,、《大敗局Ⅱ》已分別于2001年、2007年出版,，現(xiàn)在以“十周年·紀(jì)念版”的形式再版,，是要刻意強(qiáng)調(diào)什么？
吳曉波：雖然《大敗局》的有些故事是很久以前的,，甚至可能是十五年以前的故事了,，但我覺得十幾年來(lái)，很多中國(guó)成功或失敗的邏輯沒有變,。比如愛多的故事,，史玉柱早年巨人的故事，還是覺得離現(xiàn)在很近,，其中有些邏輯是沒有變的,。
根據(jù)我《激蕩三十年》的企業(yè)史研究結(jié)果來(lái)看，中國(guó)的企業(yè)基本上四五年就會(huì)有一次大的洗牌,。因?yàn)檎麄�(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)四五年就會(huì)有一次波動(dòng),，這種波動(dòng)對(duì)民營(yíng)企業(yè)的影響很大。這兩本書寫的其實(shí)分別是1998年的經(jīng)濟(jì)大蕭條,、2004年宏觀調(diào)控后的故事�,，F(xiàn)在很多民營(yíng)企業(yè)家也能感覺到宏觀經(jīng)濟(jì)波動(dòng)對(duì)他們的影響。
現(xiàn)在大家看這本書，都是想找到一些規(guī)律性的東西,，一些前車之鑒,，19個(gè)案例（注：指《大敗局Ⅰ》10個(gè)案例、《大敗局Ⅱ》9個(gè)案例）也能體現(xiàn)一些規(guī)律性的東西,。
問(wèn)：《大敗局》中總結(jié)的中國(guó)企業(yè)失敗或者成功的一些規(guī)律性東西是什么,？
吳曉波：在我看來(lái)，成功不可復(fù)制,，時(shí)空和客觀環(huán)境都變了,。比如你把馬云的東西全部學(xué)一遍，你把李嘉誠(chéng)的東西都學(xué)一遍,，也未必能成功,。
但失敗的共性更大，學(xué)習(xí)失敗就是避免犯錯(cuò)誤,。失敗有很多,，我在書中把它稱作“中國(guó)式失敗”�,！洞髷【帧返钠髽I(yè)都是相當(dāng)有規(guī)模的企業(yè)了,，有一些失敗因素在十幾個(gè)案例中都很明顯。
第一是企業(yè)家的激進(jìn)主義,。其實(shí)激進(jìn)主義本身無(wú)所謂好壞,，但控制不住，就會(huì)帶來(lái)一些問(wèn)題,。激進(jìn)主義是過(guò)去三十年民營(yíng)企業(yè)發(fā)展的一個(gè)主旋律,，很多的成功都來(lái)自激進(jìn)主義�,；蛘哒f(shuō),，絕大部分的成功是激進(jìn)主義的成功。但是,，那些最慘烈的失敗,，也都是激進(jìn)主義的失敗。這本書大量的是在寫這些人,，即便你是激進(jìn)主義者,，你還是應(yīng)該避免一些東西，如避免現(xiàn)金的斷流,、政商關(guān)系的破裂、企業(yè)的發(fā)展周期和宏觀周期的背離等,。
“敗局原罪在于制度”
問(wèn)：就我的理解,，激進(jìn)主義是一種企業(yè)家性格，現(xiàn)在很多成功的企業(yè)家恰恰都是性格鮮明,，有某種激進(jìn)主義因子的,。
吳曉波：激進(jìn)主義是一種企業(yè)家性格,，是要控制的問(wèn)題，中國(guó)人一直講速度的問(wèn)題,。一定要“速”,，才能跑起來(lái)，但也要度,。越聰明的人,，越要控制自己的放縱。
我發(fā)現(xiàn),，二十年以上的企業(yè)家,，慢慢就沉穩(wěn)下來(lái)，如王石,，他是1984年開始做企業(yè)的,。魯冠球、任正非,，超過(guò)二十年活下來(lái)的人,，慢慢就歷練出來(lái)了。前十年（企業(yè)家）可能都不相信這個(gè),，你太沉穩(wěn),，你就飛不起來(lái)。
我在書里講了一個(gè)故事,，有人問(wèn)舒馬赫,，你的車為什么跑得這么快，他回答,，因?yàn)閯x車剎得好,，尤其在彎道的時(shí)候、超越的時(shí)候,。彎道超越的時(shí)候,，可能就是行業(yè)波動(dòng)、宏觀波動(dòng)的時(shí)候,。失控是最麻煩的,。
第二是戰(zhàn)略錯(cuò)失。小的企業(yè)是沒有戰(zhàn)略的,，企業(yè)大了以后戰(zhàn)略就很重要,。《大敗局》中很多企業(yè)的失敗都是戰(zhàn)略錯(cuò)失引起的,，比如德隆這個(gè)案例就很明顯,，用毒藥化解毒藥。多元化、資本經(jīng)營(yíng)本身也是戰(zhàn)略,，但中國(guó)公司在戰(zhàn)略上一直不成熟,。而且現(xiàn)有《大敗局》寫的還都是國(guó)內(nèi)戰(zhàn)略的企業(yè)，2004年以后就出現(xiàn)了國(guó)際化的戰(zhàn)略,，新的失敗案例正在醞釀之中,。
第三是宏觀盲視，很多企業(yè)家對(duì)宏觀波動(dòng)不了解,。中國(guó)在過(guò)去的十幾年里出現(xiàn)了三次大的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)倒閉的時(shí)間段：1998年,、2004年、2008年,。這三次民營(yíng)企業(yè)大面積倒閉的時(shí)點(diǎn),，也剛好對(duì)應(yīng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)。很多民營(yíng)企業(yè)還沒有學(xué)會(huì)抬頭看天,。
第四是政商關(guān)系,。亞洲政商關(guān)系本來(lái)就很復(fù)雜，比如韓國(guó),、日本的,，中國(guó)的政商關(guān)系更復(fù)雜。因?yàn)檎畮缀蹩刂屏怂械闹卮筚Y源,。同時(shí)中國(guó)還有一個(gè)很龐大的國(guó)有壟斷資本集團(tuán),。中國(guó)的縣級(jí)政府又是最像一家公司的經(jīng)濟(jì)組織，地方債務(wù)都很多,。
問(wèn)：我留意到你在書中把“中國(guó)式失敗”歸為：政商博弈的敗局,、創(chuàng)業(yè)原罪的困擾、職業(yè)精神的缺失,。這些失敗的根本性原因是什么,？
吳曉波：根本原因是現(xiàn)在的工商環(huán)境、制度環(huán)境,。有些原因是企業(yè)自身的原因,，如戰(zhàn)略錯(cuò)失。但還有一半,，無(wú)論經(jīng)濟(jì)波動(dòng),、政商關(guān)系的原因，甚至包括企業(yè)和媒體之間很緊張,、很激烈的關(guān)系,，都是整個(gè)工商環(huán)境決定的，中國(guó)民營(yíng)企業(yè)發(fā)展上面有個(gè)天花板,。所以我們的改革還在進(jìn)程中,，整個(gè)體制改革還沒有完成,。
“環(huán)境比十年前更悲觀”
問(wèn)：你覺得現(xiàn)在的制度環(huán)境和2000年寫作《大敗局》的時(shí)候相比，有些怎樣的變化,？
吳曉波：2010年的工商環(huán)境，和2000年我寫《大敗局I》的時(shí)候比,，整體更悲觀,。其實(shí)2000年是整個(gè)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)最昂揚(yáng)的時(shí)候。此前1998年的金融危機(jī)是以比較好的方式擺脫出來(lái)的,，整個(gè)處在改革中,，開放了房地產(chǎn)業(yè)、開放了外貿(mào),，并開始了國(guó)有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)改革,。
但現(xiàn)在，十年過(guò)去了,，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)在國(guó)民經(jīng)濟(jì)中占的比例和重要性在很多行業(yè)是有退步的,。很多人也在說(shuō)“國(guó)進(jìn)民退”。民營(yíng)企業(yè)家做實(shí)體工廠的決心和積極性和十年前比也是退步的�,，F(xiàn)在大家都在做資本經(jīng)營(yíng),、移民，做房地產(chǎn),。十多年前,，失敗的企業(yè)都是做飲料的、做家電的,、做服裝的,，現(xiàn)在很多人不愿意把錢投向這些行業(yè)。整個(gè)產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展矛盾更厲害,，現(xiàn)在的國(guó)有經(jīng)濟(jì)和民營(yíng)經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)與利益的爭(zhēng)奪更激烈,，環(huán)境反倒可能更差了。改革沒往前推,。
問(wèn)：你覺得改革有向好的趨勢(shì)嗎,？
吳曉波：中央從大的宏觀面提的一些觀點(diǎn)都是很符合經(jīng)濟(jì)發(fā)展的趨勢(shì)的，如科學(xué)發(fā)展觀,、綠色GDP,。從經(jīng)濟(jì)角度看，也是吻合的,，如對(duì)整個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整,，對(duì)“雙高”行業(yè)（指高能耗、高污染行業(yè)）的限制,，對(duì)新能源,、高科技企業(yè),、文化產(chǎn)業(yè)的扶持、東西部崛起的問(wèn)題,，戰(zhàn)略上都沒有問(wèn)題,。
但問(wèn)題在實(shí)施過(guò)程中。怎么樹立科學(xué)發(fā)展觀,，可能不只是經(jīng)濟(jì)體制改革的問(wèn)題,，更大層面的體制改革需要推進(jìn)，但這個(gè)速度很緩慢,。其次是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整,，中國(guó)改革開放三十年的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)就是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整應(yīng)該交給市場(chǎng)來(lái)進(jìn)行，應(yīng)該由市場(chǎng)“看不見的手”來(lái)調(diào)整,，但現(xiàn)在你看到的還是政府這只“看得見的手”,。從宏觀、中觀到微觀,，政府幾乎控制了所有的資源,、金融及貨幣的工具。所以調(diào)整難度就很大,，權(quán)貴資本主義就開始出現(xiàn),，尋租的空間越來(lái)越大。
企業(yè)家階層意識(shí)缺失
問(wèn)：在如此復(fù)雜的社會(huì)環(huán)境中,，中國(guó)企業(yè)家該如何盡可能地避免失�,。�
吳曉波：企業(yè)家領(lǐng)導(dǎo)的是一個(gè)盈利性組織,，他首要的問(wèn)題,，是企業(yè)要活下去。這就要求企業(yè)在行業(yè)里要通過(guò)技術(shù)創(chuàng)新,，營(yíng)銷,、品牌、商業(yè)模式的創(chuàng)新等等來(lái)獲得領(lǐng)跑的地位,，然后不要污染環(huán)境,，合法納稅。如果他能夠把這些事做好了,，就已經(jīng)是一個(gè)很優(yōu)秀的企業(yè)家了,，就絕對(duì)進(jìn)不了《大敗局》。但是在中國(guó),，即使你擁有全部這些素質(zhì),，你也不可能做成一個(gè)偉大的企業(yè)。他即便擁有喬布斯的素質(zhì),，在中國(guó)他也成不了喬布斯,。所以說(shuō)環(huán)境是有問(wèn)題的,。
企業(yè)家在這個(gè)環(huán)境中，能做的一是做好自己的事情,，二是盡量適應(yīng)環(huán)境,，他沒有能力改變環(huán)境，三是企業(yè)家要意識(shí)到他們是一個(gè)階層,。
三十多年來(lái),，這些企業(yè)家的財(cái)富意識(shí)已經(jīng)覺醒了。在晚清的張謇（注：中國(guó)棉紡織領(lǐng)域早期的開拓者）那一代,，辦企業(yè)是“舍身喂虎下地獄”，現(xiàn)在辦企業(yè)再也不是“下地獄”,，富有也不覺得是可恥的事情,。
但是企業(yè)家的階層意識(shí)還沒有覺醒，所以出現(xiàn)了富二代的問(wèn)題,，很奢侈地做一些事情,，大量行賄，使得對(duì)這個(gè)階層在社會(huì)中形成很大的反感,，知識(shí)分子不喜歡他們,，媒體不喜歡他們。在社會(huì)大的變革中要“不作惡”,，就是你不要污染環(huán)境,，你不要成為行賄階層、成為官商勾結(jié)的力量,，你不要壓迫勞工,。這些是企業(yè)家現(xiàn)在需要的東西。他們一旦作惡,，會(huì)妨礙中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,，會(huì)成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的不確定因素，最終,，整個(gè)企業(yè)家階層會(huì)受損,。
問(wèn)：這似乎是企業(yè)家階層在現(xiàn)有的社會(huì)環(huán)境下的一種理性選擇，通過(guò)行賄去獲利的先例很多,。但怎樣才能喚醒企業(yè)家的階層意識(shí),，是靠自我約束？
吳曉波：中國(guó)整個(gè)沒有宗教信仰,，所以新教倫理在中國(guó)不存在,。中國(guó)古代是靠家族倫理。現(xiàn)在有些人提出新儒學(xué),、國(guó)學(xué),，但很脆弱,。這一定需要一個(gè)超自我的力量存在，需要一種信仰,，信仰共產(chǎn)主義也可以,，信仰民主和法制也可以。這很麻煩,，說(shuō)了也白說(shuō),。
問(wèn)：制定懲罰規(guī)則？
吳曉波：那就是制度和法治,。你即便在一個(gè)司法健全的國(guó)度,，法治也不能解決所有問(wèn)題，這需要人性的覺醒和信仰的支撐,。中國(guó)的工商文明在未來(lái)發(fā)展有巨大的危機(jī),，這是由其先天不足造成的，后期很難補(bǔ),，不是一代人能解決的問(wèn)題,。
從野蠻創(chuàng)業(yè)到理性創(chuàng)業(yè)
問(wèn)：你把失敗歸為“中國(guó)式失敗”，有“中國(guó)式的解決之道”嗎,？
吳曉波：在中國(guó),，整個(gè)工商文明是整個(gè)華人社會(huì)都在思考的問(wèn)題。無(wú)非有些人從思想史的角度,，有些人從工商管理的角度,，有些人從法律的角度，還有人從政治史的角度來(lái)研究,，但我認(rèn)為到今天為止這個(gè)問(wèn)題是沒有標(biāo)準(zhǔn)答案的,。
問(wèn)：但它有解？
吳曉波：我不知道有沒有解,，我對(duì)此不是很樂觀,。至少我從經(jīng)濟(jì)史研究的角度來(lái)看，不是很樂觀,。
問(wèn)：《大敗局》暗含一些解決之道,？
吳曉波：我覺得這是一個(gè)方法論和價(jià)值觀的問(wèn)題。不同的讀者會(huì)有不同的答案,。
很多人讀《大敗局》,，可能讀到方法論，如要避免現(xiàn)金流斷裂,；顧雛軍的故事告訴讀者不要和媒體這么對(duì)立,；讀德隆，認(rèn)為不要在戰(zhàn)略上迷失,，不要過(guò)度地利用資本市場(chǎng),；讀愛多,，認(rèn)為董事會(huì)內(nèi)部不要有這么多紛爭(zhēng)。每個(gè)故事都提出了你需要避免的問(wèn)題,。讀者讀出來(lái)的豐富度可能比我這個(gè)作者本身還要多,，可能讀得比我還深。
第二是價(jià)值觀的問(wèn)題,，這個(gè)可能比較抽象,，但更本質(zhì)。我在書里有一句話,，“這些人都是制度（中國(guó)新的工商制度）的建設(shè)者,，同時(shí)都是破壞者，同時(shí)也因?yàn)槠茐囊彩艿搅藨土P,�,！钡芏嗥茐恼叩浇裉爝�是巨大的獲利者，被懲罰的只是少數(shù),。希望你在建設(shè)一個(gè)新的世界的時(shí)候，盡量不要去成為整個(gè)進(jìn)度過(guò)程中的破壞者,，要尊重法治,、尊重規(guī)則。
問(wèn)：你覺得十年以來(lái)的企業(yè)家群體有些怎樣的變化,？
吳曉波：前面說(shuō)中國(guó)的工商環(huán)境十年未必有進(jìn)步,，但企業(yè)家階層的進(jìn)步是空前的。第一是整個(gè)企業(yè)家都完成了換代,，已經(jīng)從馮侖說(shuō)的“野蠻生長(zhǎng)”的狀態(tài)慢慢過(guò)渡到理性發(fā)展的狀態(tài),。首先年齡變掉了，十年前40后,、50后比較多,，現(xiàn)在是60后為主力，70后,、80后都出來(lái)創(chuàng)業(yè)了,。60后的人基本上接受過(guò)正統(tǒng)的本科教育，已經(jīng)從“無(wú)意識(shí)創(chuàng)業(yè)”,、“野蠻創(chuàng)業(yè)”過(guò)渡到了理性創(chuàng)業(yè),。學(xué)術(shù)背景也變了，現(xiàn)在很多創(chuàng)業(yè)家是研究生,、博士,，以前多是小學(xué)生、退伍軍人,。
以前寫的都是基礎(chǔ)制造業(yè),，現(xiàn)在做互聯(lián)網(wǎng),、高科技、連鎖商業(yè)等,，產(chǎn)業(yè)的豐富度已經(jīng)有很大的變化,。經(jīng)營(yíng)環(huán)境有變化，全球化更迅猛�,，F(xiàn)在的融資環(huán)境發(fā)生了很大的變化,，VC、PE都很活躍,。
群體的人數(shù)越來(lái)越多,，財(cái)富大量地往這個(gè)群體集聚。這是中國(guó)進(jìn)步的非常重要的一方面,。
但十年前中國(guó)頂級(jí)的民營(yíng)企業(yè)家前五十位與現(xiàn)在的前五十位相比,，前者對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的影響力比現(xiàn)在大得多。現(xiàn)在也大,，但國(guó)有經(jīng)濟(jì)的影響更大,。
“最可怕的是信用破產(chǎn)”
問(wèn)：這些新的變化會(huì)是你在“大敗局III”中醞釀的？
吳曉波：五年左右會(huì)有機(jī)會(huì)寫一本《大敗局》,，這也是宏觀經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來(lái)的,。新的故事可能發(fā)生在IT行業(yè)，比如我看到一則新聞?wù)f,，小靈通2011年將全部退網(wǎng),。有新的情況出現(xiàn)，可能關(guān)注跨國(guó)公司在中國(guó)失敗的案例及中國(guó)公司在國(guó)際化過(guò)程中失敗的案例,。
問(wèn)：很有意思的是,，你對(duì)《大敗局I》中的很多故事有一些追蹤，增加了后續(xù),，有一些失敗過(guò)的企業(yè)家又站起來(lái)了,。這些重新站起來(lái)的人給我們一些什么啟發(fā)？你會(huì)一直對(duì)這些故事保持追蹤,？
吳曉波：在商業(yè)界,，企業(yè)垮的時(shí)候，最可怕的破產(chǎn),，不是財(cái)務(wù)破產(chǎn),，而是信用破產(chǎn)。
孫宏斌能起來(lái),，也是因?yàn)樗谔旖虻貐^(qū),，信用沒有破產(chǎn)。只要信用沒有破產(chǎn)，還有人愿意借錢給你,，有人愿意追隨你,，還有消費(fèi)者買你生產(chǎn)的產(chǎn)品。媒體沒有窮追猛打,。像托普這個(gè)案例,，就是信用破產(chǎn)。
《大敗局》看完以后,，那些垮掉的年輕人要明白,，信用破產(chǎn)以后，在中國(guó)站不起來(lái)了,，要改個(gè)名才能站起來(lái)�,，F(xiàn)在很多人開始洗錢，把錢轉(zhuǎn)移了,。他是有錢,，但他的企業(yè)家生涯也就結(jié)束了。
問(wèn)：你會(huì)用你的故事去印射原有的一些企業(yè)史研究理論,？
吳曉波：從整體研究企業(yè)史,，是2004年秋天。2004年之前,，我做的是個(gè)案研究,。對(duì)這些理解也是逐步加深的，不是一開始就有一個(gè)框架,。
但寫作本身一定會(huì)先有定見。我反對(duì)國(guó)進(jìn)民退,，我堅(jiān)決地反對(duì)國(guó)進(jìn)民退,。有人說(shuō)你是“原教旨的市場(chǎng)主義”。比如沒有國(guó)有企業(yè)的話,，中國(guó)的銀行業(yè)已經(jīng)被外資所控制了,。他也有一定的道理，但每個(gè)人都會(huì)有一些定見,。定見會(huì)產(chǎn)生偏見,。
有些人的定見本身就無(wú)所謂對(duì)錯(cuò)，看你在多長(zhǎng)的時(shí)間跨度里看這件事情,，所以我不認(rèn)為一個(gè)人能窮見歷史的全部,，哪怕只是一個(gè)真理。一個(gè)人所寫的歷史只是真理的一個(gè)側(cè)面而已,，可能要很多人從不同角度把這段歷史完成,。我不是一個(gè)終極意義的追求者，追求“一定是”，我認(rèn)為做不到,。我有我的價(jià)值觀,，我也沒辦法改變我的價(jià)值觀。我就從我的角度來(lái)講我對(duì)這段歷史的理解,。
至于對(duì)和錯(cuò),，只是事實(shí)的一個(gè)側(cè)面而已，它可能有很多側(cè)面,。我們陳述歷史的存在,，僅僅是一種解釋而已。比如我們現(xiàn)在還在解釋明朝為什么會(huì)滅亡,。歷史在當(dāng)事人的心目中有一個(gè)歷史,，在我的心中有一個(gè)歷史，在讀者心中又是各有各的歷史,，“一千個(gè)人讀《哈姆雷特》,，有一千個(gè)哈姆雷特”是有道理的。