“這是一個(gè)最好的時(shí)代,，也是一個(gè)最壞的時(shí)代�,！边@句狄更斯當(dāng)年用在《雙城記》的話用來形容中國的企業(yè)界,，似乎再合適不過。
十年之前,，一本名為《大敗局》的財(cái)經(jīng)暢銷書開啟了對(duì)中國企業(yè)“失敗基因”的追問,。2007年，因《大敗局》成名的財(cái)經(jīng)作家吳曉波,，已經(jīng)由個(gè)案研究轉(zhuǎn)向更為宏大的中國企業(yè)史研究,；中國企業(yè)的失敗，觸動(dòng)他出版了《大敗局II》,。
十年之間,，多少英雄遠(yuǎn)去，悲歌漸行漸遠(yuǎn),，那些失敗卻依舊刻骨銘心,。2010年歲末，《大敗局》I,、II以十周年紀(jì)念版的形式出版,。
“中國式失敗”的共性
問：《大敗局Ⅰ》、《大敗局Ⅱ》已分別于2001年,、2007年出版,，現(xiàn)在以“十周年·紀(jì)念版”的形式再版，是要刻意強(qiáng)調(diào)什么,？
吳曉波：雖然《大敗局》的有些故事是很久以前的,，甚至可能是十五年以前的故事了，但我覺得十幾年來,，很多中國成功或失敗的邏輯沒有變,。比如愛多的故事，史玉柱早年巨人的故事,，還是覺得離現(xiàn)在很近,，其中有些邏輯是沒有變的。
根據(jù)我《激蕩三十年》的企業(yè)史研究結(jié)果來看,，中國的企業(yè)基本上四五年就會(huì)有一次大的洗牌。因?yàn)檎麄�(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)四五年就會(huì)有一次波動(dòng),，這種波動(dòng)對(duì)民營(yíng)企業(yè)的影響很大,。這兩本書寫的其實(shí)分別是1998年的經(jīng)濟(jì)大蕭條,、2004年宏觀調(diào)控后的故事。現(xiàn)在很多民營(yíng)企業(yè)家也能感覺到宏觀經(jīng)濟(jì)波動(dòng)對(duì)他們的影響,。
現(xiàn)在大家看這本書,，都是想找到一些規(guī)律性的東西，一些前車之鑒,，19個(gè)案例（注：指《大敗局Ⅰ》10個(gè)案例,、《大敗局Ⅱ》9個(gè)案例）也能體現(xiàn)一些規(guī)律性的東西。
問：《大敗局》中總結(jié)的中國企業(yè)失敗或者成功的一些規(guī)律性東西是什么,？
吳曉波：在我看來,，成功不可復(fù)制，時(shí)空和客觀環(huán)境都變了,。比如你把馬云的東西全部學(xué)一遍,，你把李嘉誠的東西都學(xué)一遍，也未必能成功,。
但失敗的共性更大,，學(xué)習(xí)失敗就是避免犯錯(cuò)誤。失敗有很多,，我在書中把它稱作“中國式失敗”,。《大敗局》的企業(yè)都是相當(dāng)有規(guī)模的企業(yè)了,，有一些失敗因素在十幾個(gè)案例中都很明顯,。
第一是企業(yè)家的激進(jìn)主義。其實(shí)激進(jìn)主義本身無所謂好壞,，但控制不住,，就會(huì)帶來一些問題。激進(jìn)主義是過去三十年民營(yíng)企業(yè)發(fā)展的一個(gè)主旋律,，很多的成功都來自激進(jìn)主義,。或者說,，絕大部分的成功是激進(jìn)主義的成功,。但是，那些最慘烈的失敗,，也都是激進(jìn)主義的失敗,。這本書大量的是在寫這些人，即便你是激進(jìn)主義者,，你還是應(yīng)該避免一些東西,，如避免現(xiàn)金的斷流、政商關(guān)系的破裂,、企業(yè)的發(fā)展周期和宏觀周期的背離等,。
“敗局原罪在于制度”
問：就我的理解,，激進(jìn)主義是一種企業(yè)家性格，現(xiàn)在很多成功的企業(yè)家恰恰都是性格鮮明,，有某種激進(jìn)主義因子的,。
吳曉波：激進(jìn)主義是一種企業(yè)家性格，是要控制的問題,，中國人一直講速度的問題,。一定要“速”，才能跑起來,，但也要度,。越聰明的人，越要控制自己的放縱,。
我發(fā)現(xiàn),，二十年以上的企業(yè)家，慢慢就沉穩(wěn)下來,，如王石,，他是1984年開始做企業(yè)的。魯冠球,、任正非,，超過二十年活下來的人，慢慢就歷練出來了,。前十年（企業(yè)家）可能都不相信這個(gè),，你太沉穩(wěn)，你就飛不起來,。
我在書里講了一個(gè)故事,，有人問舒馬赫，你的車為什么跑得這么快,，他回答,，因?yàn)閯x車剎得好，尤其在彎道的時(shí)候,、超越的時(shí)候,。彎道超越的時(shí)候，可能就是行業(yè)波動(dòng),、宏觀波動(dòng)的時(shí)候,。失控是最麻煩的。
第二是戰(zhàn)略錯(cuò)失,。小的企業(yè)是沒有戰(zhàn)略的,，企業(yè)大了以后戰(zhàn)略就很重要�,！洞髷【帧分泻芏嗥髽I(yè)的失敗都是戰(zhàn)略錯(cuò)失引起的,，比如德隆這個(gè)案例就很明顯,，用毒藥化解毒藥。多元化,、資本經(jīng)營(yíng)本身也是戰(zhàn)略，但中國公司在戰(zhàn)略上一直不成熟,。而且現(xiàn)有《大敗局》寫的還都是國內(nèi)戰(zhàn)略的企業(yè),，2004年以后就出現(xiàn)了國際化的戰(zhàn)略，新的失敗案例正在醞釀之中,。
第三是宏觀盲視,，很多企業(yè)家對(duì)宏觀波動(dòng)不了解。中國在過去的十幾年里出現(xiàn)了三次大的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)倒閉的時(shí)間段：1998年,、2004年,、2008年。這三次民營(yíng)企業(yè)大面積倒閉的時(shí)點(diǎn),，也剛好對(duì)應(yīng)經(jīng)濟(jì)危機(jī),。很多民營(yíng)企業(yè)還沒有學(xué)會(huì)抬頭看天。
第四是政商關(guān)系,。亞洲政商關(guān)系本來就很復(fù)雜,，比如韓國、日本的,，中國的政商關(guān)系更復(fù)雜,。因?yàn)檎畮缀蹩刂屏怂械闹卮筚Y源。同時(shí)中國還有一個(gè)很龐大的國有壟斷資本集團(tuán),。中國的縣級(jí)政府又是最像一家公司的經(jīng)濟(jì)組織,，地方債務(wù)都很多。
問：我留意到你在書中把“中國式失敗”歸為：政商博弈的敗局,、創(chuàng)業(yè)原罪的困擾,、職業(yè)精神的缺失。這些失敗的根本性原因是什么,？
吳曉波：根本原因是現(xiàn)在的工商環(huán)境,、制度環(huán)境。有些原因是企業(yè)自身的原因,，如戰(zhàn)略錯(cuò)失,。但還有一半，無論經(jīng)濟(jì)波動(dòng),、政商關(guān)系的原因,，甚至包括企業(yè)和媒體之間很緊張、很激烈的關(guān)系,，都是整個(gè)工商環(huán)境決定的,，中國民營(yíng)企業(yè)發(fā)展上面有個(gè)天花板,。所以我們的改革還在進(jìn)程中，整個(gè)體制改革還沒有完成,。
“環(huán)境比十年前更悲觀”
問：你覺得現(xiàn)在的制度環(huán)境和2000年寫作《大敗局》的時(shí)候相比,，有些怎樣的變化？
吳曉波：2010年的工商環(huán)境,，和2000年我寫《大敗局I》的時(shí)候比,，整體更悲觀。其實(shí)2000年是整個(gè)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)最昂揚(yáng)的時(shí)候,。此前1998年的金融危機(jī)是以比較好的方式擺脫出來的,，整個(gè)處在改革中，開放了房地產(chǎn)業(yè),、開放了外貿(mào),，并開始了國有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)改革。
但現(xiàn)在,，十年過去了,，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)在國民經(jīng)濟(jì)中占的比例和重要性在很多行業(yè)是有退步的。很多人也在說“國進(jìn)民退”,。民營(yíng)企業(yè)家做實(shí)體工廠的決心和積極性和十年前比也是退步的�,，F(xiàn)在大家都在做資本經(jīng)營(yíng)、移民,，做房地產(chǎn),。十多年前，失敗的企業(yè)都是做飲料的,、做家電的,、做服裝的，現(xiàn)在很多人不愿意把錢投向這些行業(yè),。整個(gè)產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展矛盾更厲害,，現(xiàn)在的國有經(jīng)濟(jì)和民營(yíng)經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)與利益的爭(zhēng)奪更激烈，環(huán)境反倒可能更差了,。改革沒往前推,。
問：你覺得改革有向好的趨勢(shì)嗎？
吳曉波：中央從大的宏觀面提的一些觀點(diǎn)都是很符合經(jīng)濟(jì)發(fā)展的趨勢(shì)的,，如科學(xué)發(fā)展觀,、綠色GDP。從經(jīng)濟(jì)角度看,，也是吻合的,，如對(duì)整個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，對(duì)“雙高”行業(yè)（指高能耗、高污染行業(yè)）的限制,，對(duì)新能源,、高科技企業(yè)、文化產(chǎn)業(yè)的扶持,、東西部崛起的問題,，戰(zhàn)略上都沒有問題。
但問題在實(shí)施過程中,。怎么樹立科學(xué)發(fā)展觀,，可能不只是經(jīng)濟(jì)體制改革的問題，更大層面的體制改革需要推進(jìn),，但這個(gè)速度很緩慢。其次是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整,，中國改革開放三十年的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)就是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整應(yīng)該交給市場(chǎng)來進(jìn)行,，應(yīng)該由市場(chǎng)“看不見的手”來調(diào)整，但現(xiàn)在你看到的還是政府這只“看得見的手”,。從宏觀,、中觀到微觀，政府幾乎控制了所有的資源,、金融及貨幣的工具,。所以調(diào)整難度就很大，權(quán)貴資本主義就開始出現(xiàn),，尋租的空間越來越大,。
企業(yè)家階層意識(shí)缺失
問：在如此復(fù)雜的社會(huì)環(huán)境中，中國企業(yè)家該如何盡可能地避免失�,�,？
吳曉波：企業(yè)家領(lǐng)導(dǎo)的是一個(gè)盈利性組織，他首要的問題,，是企業(yè)要活下去,。這就要求企業(yè)在行業(yè)里要通過技術(shù)創(chuàng)新，營(yíng)銷,、品牌,、商業(yè)模式的創(chuàng)新等等來獲得領(lǐng)跑的地位，然后不要污染環(huán)境,，合法納稅,。如果他能夠把這些事做好了，就已經(jīng)是一個(gè)很優(yōu)秀的企業(yè)家了,，就絕對(duì)進(jìn)不了《大敗局》,。但是在中國，即使你擁有全部這些素質(zhì)，你也不可能做成一個(gè)偉大的企業(yè),。他即便擁有喬布斯的素質(zhì),，在中國他也成不了喬布斯。所以說環(huán)境是有問題的,。
企業(yè)家在這個(gè)環(huán)境中,，能做的一是做好自己的事情，二是盡量適應(yīng)環(huán)境,，他沒有能力改變環(huán)境,，三是企業(yè)家要意識(shí)到他們是一個(gè)階層。
三十多年來,，這些企業(yè)家的財(cái)富意識(shí)已經(jīng)覺醒了,。在晚清的張謇（注：中國棉紡織領(lǐng)域早期的開拓者）那一代，辦企業(yè)是“舍身喂虎下地獄”,，現(xiàn)在辦企業(yè)再也不是“下地獄”,，富有也不覺得是可恥的事情。
但是企業(yè)家的階層意識(shí)還沒有覺醒,，所以出現(xiàn)了富二代的問題,，很奢侈地做一些事情，大量行賄,，使得對(duì)這個(gè)階層在社會(huì)中形成很大的反感,，知識(shí)分子不喜歡他們，媒體不喜歡他們,。在社會(huì)大的變革中要“不作惡”,，就是你不要污染環(huán)境，你不要成為行賄階層,、成為官商勾結(jié)的力量,，你不要壓迫勞工。這些是企業(yè)家現(xiàn)在需要的東西,。他們一旦作惡,，會(huì)妨礙中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，會(huì)成為中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的不確定因素,，最終,，整個(gè)企業(yè)家階層會(huì)受損。
問：這似乎是企業(yè)家階層在現(xiàn)有的社會(huì)環(huán)境下的一種理性選擇,，通過行賄去獲利的先例很多,。但怎樣才能喚醒企業(yè)家的階層意識(shí)，是靠自我約束,？
吳曉波：中國整個(gè)沒有宗教信仰,，所以新教倫理在中國不存在,。中國古代是靠家族倫理。現(xiàn)在有些人提出新儒學(xué),、國學(xué),，但很脆弱。這一定需要一個(gè)超自我的力量存在,，需要一種信仰,，信仰共產(chǎn)主義也可以，信仰民主和法制也可以,。這很麻煩,，說了也白說。
問：制定懲罰規(guī)則,？
吳曉波：那就是制度和法治,。你即便在一個(gè)司法健全的國度，法治也不能解決所有問題,，這需要人性的覺醒和信仰的支撐,。中國的工商文明在未來發(fā)展有巨大的危機(jī)，這是由其先天不足造成的,，后期很難補(bǔ)，不是一代人能解決的問題,。
從野蠻創(chuàng)業(yè)到理性創(chuàng)業(yè)
問：你把失敗歸為“中國式失敗”,，有“中國式的解決之道”嗎？
吳曉波：在中國,，整個(gè)工商文明是整個(gè)華人社會(huì)都在思考的問題,。無非有些人從思想史的角度，有些人從工商管理的角度,，有些人從法律的角度,，還有人從政治史的角度來研究，但我認(rèn)為到今天為止這個(gè)問題是沒有標(biāo)準(zhǔn)答案的,。
問：但它有解,？
吳曉波：我不知道有沒有解，我對(duì)此不是很樂觀,。至少我從經(jīng)濟(jì)史研究的角度來看,，不是很樂觀,。
問：《大敗局》暗含一些解決之道,？
吳曉波：我覺得這是一個(gè)方法論和價(jià)值觀的問題,。不同的讀者會(huì)有不同的答案,。
很多人讀《大敗局》,，可能讀到方法論,，如要避免現(xiàn)金流斷裂,；顧雛軍的故事告訴讀者不要和媒體這么對(duì)立,；讀德隆，認(rèn)為不要在戰(zhàn)略上迷失,，不要過度地利用資本市場(chǎng),；讀愛多，認(rèn)為董事會(huì)內(nèi)部不要有這么多紛爭(zhēng),。每個(gè)故事都提出了你需要避免的問題,。讀者讀出來的豐富度可能比我這個(gè)作者本身還要多，可能讀得比我還深,。
第二是價(jià)值觀的問題,，這個(gè)可能比較抽象，但更本質(zhì),。我在書里有一句話,，“這些人都是制度（中國新的工商制度）的建設(shè)者，同時(shí)都是破壞者,，同時(shí)也因?yàn)槠茐囊彩艿搅藨土P,。”但很多破壞者到今天還是巨大的獲利者,，被懲罰的只是少數(shù),。希望你在建設(shè)一個(gè)新的世界的時(shí)候，盡量不要去成為整個(gè)進(jìn)度過程中的破壞者,，要尊重法治,、尊重規(guī)則。
問：你覺得十年以來的企業(yè)家群體有些怎樣的變化,？
吳曉波：前面說中國的工商環(huán)境十年未必有進(jìn)步,，但企業(yè)家階層的進(jìn)步是空前的。第一是整個(gè)企業(yè)家都完成了換代,，已經(jīng)從馮侖說的“野蠻生長(zhǎng)”的狀態(tài)慢慢過渡到理性發(fā)展的狀態(tài),。首先年齡變掉了，十年前40后,、50后比較多,，現(xiàn)在是60后為主力，70后,、80后都出來創(chuàng)業(yè)了,。60后的人基本上接受過正統(tǒng)的本科教育，已經(jīng)從“無意識(shí)創(chuàng)業(yè)”,、“野蠻創(chuàng)業(yè)”過渡到了理性創(chuàng)業(yè),。學(xué)術(shù)背景也變了，現(xiàn)在很多創(chuàng)業(yè)家是研究生,、博士,，以前多是小學(xué)生,、退伍軍人。
以前寫的都是基礎(chǔ)制造業(yè),，現(xiàn)在做互聯(lián)網(wǎng),、高科技、連鎖商業(yè)等,，產(chǎn)業(yè)的豐富度已經(jīng)有很大的變化,。經(jīng)營(yíng)環(huán)境有變化，全球化更迅猛�,，F(xiàn)在的融資環(huán)境發(fā)生了很大的變化,，VC、PE都很活躍,。
群體的人數(shù)越來越多,，財(cái)富大量地往這個(gè)群體集聚。這是中國進(jìn)步的非常重要的一方面,。
但十年前中國頂級(jí)的民營(yíng)企業(yè)家前五十位與現(xiàn)在的前五十位相比,，前者對(duì)國民經(jīng)濟(jì)的影響力比現(xiàn)在大得多。現(xiàn)在也大,，但國有經(jīng)濟(jì)的影響更大,。
“最可怕的是信用破產(chǎn)”
問：這些新的變化會(huì)是你在“大敗局III”中醞釀的？
吳曉波：五年左右會(huì)有機(jī)會(huì)寫一本《大敗局》,，這也是宏觀經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來的,。新的故事可能發(fā)生在IT行業(yè)，比如我看到一則新聞?wù)f,，小靈通2011年將全部退網(wǎng)。有新的情況出現(xiàn),，可能關(guān)注跨國公司在中國失敗的案例及中國公司在國際化過程中失敗的案例,。
問：很有意思的是，你對(duì)《大敗局I》中的很多故事有一些追蹤,，增加了后續(xù),，有一些失敗過的企業(yè)家又站起來了。這些重新站起來的人給我們一些什么啟發(fā),？你會(huì)一直對(duì)這些故事保持追蹤,？
吳曉波：在商業(yè)界，企業(yè)垮的時(shí)候,，最可怕的破產(chǎn),，不是財(cái)務(wù)破產(chǎn)，而是信用破產(chǎn),。
孫宏斌能起來,，也是因?yàn)樗谔旖虻貐^(qū),，信用沒有破產(chǎn)。只要信用沒有破產(chǎn),，還有人愿意借錢給你,，有人愿意追隨你，還有消費(fèi)者買你生產(chǎn)的產(chǎn)品,。媒體沒有窮追猛打,。像托普這個(gè)案例，就是信用破產(chǎn),。
《大敗局》看完以后,，那些垮掉的年輕人要明白，信用破產(chǎn)以后,，在中國站不起來了,，要改個(gè)名才能站起來。現(xiàn)在很多人開始洗錢,，把錢轉(zhuǎn)移了,。他是有錢，但他的企業(yè)家生涯也就結(jié)束了,。
問：你會(huì)用你的故事去印射原有的一些企業(yè)史研究理論,？
吳曉波：從整體研究企業(yè)史，是2004年秋天,。2004年之前,，我做的是個(gè)案研究。對(duì)這些理解也是逐步加深的,，不是一開始就有一個(gè)框架,。
但寫作本身一定會(huì)先有定見。我反對(duì)國進(jìn)民退,，我堅(jiān)決地反對(duì)國進(jìn)民退,。有人說你是“原教旨的市場(chǎng)主義”。比如沒有國有企業(yè)的話,，中國的銀行業(yè)已經(jīng)被外資所控制了,。他也有一定的道理，但每個(gè)人都會(huì)有一些定見,。定見會(huì)產(chǎn)生偏見,。
有些人的定見本身就無所謂對(duì)錯(cuò)，看你在多長(zhǎng)的時(shí)間跨度里看這件事情,，所以我不認(rèn)為一個(gè)人能窮見歷史的全部,，哪怕只是一個(gè)真理。一個(gè)人所寫的歷史只是真理的一個(gè)側(cè)面而已,，可能要很多人從不同角度把這段歷史完成,。我不是一個(gè)終極意義的追求者,，追求“一定是”，我認(rèn)為做不到,。我有我的價(jià)值觀,，我也沒辦法改變我的價(jià)值觀。我就從我的角度來講我對(duì)這段歷史的理解,。
至于對(duì)和錯(cuò),，只是事實(shí)的一個(gè)側(cè)面而已，它可能有很多側(cè)面,。我們陳述歷史的存在,，僅僅是一種解釋而已。比如我們現(xiàn)在還在解釋明朝為什么會(huì)滅亡,。歷史在當(dāng)事人的心目中有一個(gè)歷史,，在我的心中有一個(gè)歷史，在讀者心中又是各有各的歷史,，“一千個(gè)人讀《哈姆雷特》,，有一千個(gè)哈姆雷特”是有道理的。